следующая тема »

dragons-nest.ru благодаря замечательной модерации, чем-то похоже на детскую песочницу. То есть, при обсуждении темы "драконы vs люди" невозможно обсуждать некоторые критические вопросы, связанные с преследованием, эксплуатацией, модификацией и уничтожением человеческих существ.  Учитавыя эту особенность, я могу предположить что обсуждение темы не имеет смысла (=результаты, отличные от утверждений исходного сообщения в теме, становятся недоказуемы).

[Добавлено спустя 1 мин.]

>Хотелось бы знать, в каком. Потому как фоменковщиной отдаёт.

Ну там было основано на том, что практикуемый радиоуглеродный анализ он мягко говоря не точен. Но вроде не особая фоменковщина. Там не особо меняли базис, лишь сказано что эволюция была все же несколько более быстрой чем принято считать.

По зверям... ну любили раньше люди поговорить:) Если помнишь некотрые говорили с солнцем, месяцем и ветром, а потом поднимали трупы из могил:) даже Пушкин писал.

>Если не ошибаюсь, у драконов "ноги растут" из греческой мифологии, когда "протодраконы" были детьми божеств, рождённых, обычно в наказание как людям, так и другим богам. Например, они могли бы бить потомками Геи или Тифона. Хотя клык не дам. Если их путь был Греция -> Рим -> средневековая Европа, то они наследовали одиночество (там чудовищ пачками не рожали), разумность (хотя могли в разговоры не вступать, а могли и не иметь. например, не помню разумности у Кербера). Кстати, как я помню, чудовища в греции, порой брали откупный человеческими жертвами, в т.ч. и девушками

Да, примерно так. Хотя примешали немного скандинавского порой (викинги были злые, плоавали где хотели:)) ну а греки не стеснялись у азиатов и африканцев порой всякое тащить в бистиарии.

Добавлено спустя 1 мин.

dragons-nest.ru благодаря замечательной модерации, чем-то похоже на детскую песочницу. То есть, при обсуждении темы "драконы vs люди" невозможно обсуждать некоторые критические вопросы, связанные с преследованием, эксплуатацией, модификацией и уничтожением человеческих существ.  Учитавыя эту особенность, я могу предположить что обсуждение темы не имеет смысла (=результаты, отличные от утверждений исходного сообщения в теме, становятся недоказуемы).

Это как раз до определенной степени обсуждать можно. Плюсы Драко пошли совсем за другое. с обсуждаемой темой не связанное.

2 Red_Dragon

   Возьмите отпуск и отдохните, а то помрёте от постоянной работы. Похоже, вас спасает только юмор, но давайте строить модели:
   Причины поражения драконов:
1) Развитость технически и социально.
   Я считаю, что именно эти факторы сыграли основную роль в борьбе людей против драконов. При большой угрозе личные обиды государств забывались, и они объединялись против общего врага.
   Так же людьми использовались многочисленные подручные средства. (Сети, арбалеты, луки и т.п.). Сюда можно включить и веру, игравшую в то время не маловажную роль.
2) Возраст и популяция.
   Тоже немаловажный фактор. Развитие людей протекает быстрее, чем у драконов. Человеческие дети рождаются чаще, поэтому двуногих было намного больше.
3) Габариты и территория.
Габариты.
   Дракон огромен (по человеческим меркам) и это играет ему в минус. Драконам тяжелее устроить засады или вовремя скрыться с поля боя. Насчёт мобильности можно поспорить. Согласен, у драконов есть крылья, но людей будет легче и незаметнее эвакуировать. Пусть не быстрее, но легче. Добраться до союзных территорий. Повести с собой скот. Драконам нужно будет летать дальше и затрачивать больше энергии и поэтому они будут прилетать к месту боя вялыми. Спрятаться поблизости им негде, отдохнуть не удастся.
Территория.
   Так как большинство территорий было захвачено людьми, атакуемое драконами государство могло направиться почти в любую сторону, что позволяло отступить к соседям и объединить силы.
Уничтожение или бегство, а может и то и другое?
   Численность и малоразвитость это одни из ключевых моментов при войне с людьми. Поэтому предположу, что в битвах погибало много драконов, и постепенно натиск ящеров ослаб. Так как горы были хорошей защитой крылатые там и обосновались, охотясь в прилежащих землях, иногда наталкиваясь на людей, нападали на ближайшие деревни, но не ради контроля, а ради пропитания.
   Замкнутость, небольшая территория тормозили развитие драконов. В итоге их осталось мало для противостояния людям. Пропитания едва хватало и тут возможны поедания своих сородичей и битвы за территорию, самок. Исходя их выше сказанного, драконы могли исчезнуть естественно (с помощью людей).

Ну там было основано на том, что практикуемый радиоуглеродный анализ он мягко говоря не точен.

А... Есть ещё геохронологическая шкала. Людей и динозавров отделяет столько, что промежуток заметно и по ней, без углеродного анализа.

Да, примерно так.

Тогда в контексте мифов их вымирание объясняется естественно. Они продукты системы, которая ушла в небытие (греческая мифология сменилась христианством). Их функция была утрачена, размножались они, по исторической традиции, очень медленно. А если учесть, что создатели оставляли в них лазейку, для победы очередным героем, то не удивительно, что в отсутствии пополнений свыше они были постепенно добиты людьми.

[Красный]

Красный,
я верю, что в драконах и их видах ты разбираешься. И раз уж "классические и горноживущие" поставлено условием, пусть так оно и будет.
Просто наличие существ, которые "как бы тоже драконы" вносит возможность конкуренции их между собой, то есть, является одним из возможных факторов исчезновения/несоциальности. А ещё можно нафантазировать межвидовые гибриды со всеми вытекающими.

А Драка люди так и не смогли убить, хотя много раз пытались. Жаль, что как водный и имеющий магические способности, он не подходит по условиям.

Версия в мифологии или? Потому как в реальности такого быть не могло.

Кистепёрых рыб тоже не могло дожить до наших дней. 

Кистепёрых рыб тоже не могло дожить до наших дней.

Ась? Динозавры вымерли. Вы хоть с этим-то согласны? Так вот, между последними динозаврами и ранними предками человека дистанции огромного размера. И для измерений тут подходит далеко не один радиоуглеродный метод.

Ась? Динозавры вымерли. Вы хоть с этим-то согласны? Так вот, между последними динозаврами и ранними предками человека дистанции огромного размера.

А зачем противопоставлять непротиворечивые вещи? Кистеперые рыбы вымерли? Да. Основная масса. Период расцвета в далеком многомиллионном прошлом. И окаменелости находили в СООТВЕТСТВУЮЩИХ слоях. Но это не помешало очень ограниченной популяции в условиях относительно (замечу, что далеко не абсолютно) стабильных пережить все катаклизмы и изменения, "перечеркнувшие" их сородичей. Что мешает случиться чему-то подобному с кем-то из динозавров (или каких-нибудь морских ящеров)? Отсутствие полноценных свидетельств вовсе не означает достаточности, это всего лишь необходимость.

А если сейчас планомерно перебить всех кистеперых, то наши отдаленные потомки уж точно не поверят, что оные могли дожить до сегодняшних дней. "Находили в 20 веке? Это миф!" Никаких выводов не напрашивается? (уже не про кистеперых)

Ась? Динозавры вымерли. Вы хоть с этим-то согласны?

Нет, не согласны.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maniraptor

А зачем противопоставлять непротиворечивые вещи?

Я не противопоставляю. Просто "может быть" не является ни аргументом, не доказательством.

Но это не помешало очень ограниченной популяции в условиях относительно (замечу, что далеко не абсолютно) стабильных пережить все катаклизмы и изменения, "перечеркнувшие" их сородичей.

Да, латимерии сохранились, как эндемики. А если и преуспевающие виды, мало изменившиеся, например акулы, крокодилы, мечехвосты... И они в отличии от латимерий вполне преуспевающи.

Что мешает случиться чему-то подобному с кем-то из динозавров (или каких-нибудь морских ящеров)?

Мешают именно следы. Динозавров перестали находить 65 миллионов лет назад. Что надо, что бы вид "исчез" от взора пелеонтологов на 65 миллионов лет, но оставался существовать? Или они должны были стать крайне малочисленными (а вот прожить столько на грани вымирания - это невероятно) или забиться в какую-нибудь глушь.
Но поверхность исследована достаточно хорошо. На ней места для пряток уже нет. Остаются только глубины. Да, там оптимисты могут надеятся найти динозавров. Вот только такое проживание совместным можно назвать разве что в кавычках.

2 Нив-Миззет

>Возьмите отпуск и отдохните, а то помрёте от постоянной работы. Похоже, вас спасает только юмор, но давайте строить модели:

   Уже. Скоро я вас оставлю дней на 20-ть:) И на природу, к озерам и солнцу. и никакимх компьютеров!:)
   
>1) Развитость технически и социально.  Я считаю, что именно эти факторы сыграли основную роль в борьбе людей против драконов.

   Аналогично. Хотя и не считаю что происходила такая ж сплачиваемость. Скорее по "драконьему вопросу" у них была сходная т.з., как скажем у ряда стран по вопросу "коммунизма". Т.е. единого фронта вроде как и нет, но все действуют заодно.
   
>2) Возраст и популяция.

   Да. Драконы оказались по сути дела на роли спартанцев. Мощные, умелые в т.ч. в войне, но не способные к быстрому восстановлению потерь и достаточно быстрому преобразованию образа жизни и тактики.
   
>3) Габариты и территория.

   Габариты это скорее энергозатраты. + вместе с численностью потеря инициативы. Помимо боев 1 на 1 с героем вполне возможен вариант когда их просто лишали спокойныхз баз или загоняли как стайные животные загоняют более крупных.
   
>Численность и малоразвитость это одни из ключевых моментов при войне с людьми. Поэтому предположу, что в битвах погибало много драконов, и постепенно натиск ящеров ослаб.

   Думаю что организованного и крупного  напора и не было. были еденичные т.с. стычки. К тому же в легендах часто упоминается что дракон не особо и перемещался то. Т.е. фактически от начала и до конца жил в одном месте, зачастую общеизвестном. Возможность территориальность.
   
2 Атрус

>А... Есть ещё геохронологическая шкала. Людей и динозавров отделяет столько, что промежуток заметно и по ней, без углеродного анализа

   В том то и дело что в данной передаче говорилось как раз о том, что кости находятся в близлежащих, если не в равных слоях. Вместе с саблезубиками и прочими:) Но это, если я верно помню была БиБиСи, а там любят немного приукрасить.
   
>Они продукты системы, которая ушла в небытие (греческая мифология сменилась христианством). Их функция была утрачена, размножались они, по исторической традиции, очень медленно. А если учесть, что создатели оставляли в них лазейку, для победы очередным героем, то не удивительно, что в отсутствии пополнений свыше они были постепенно добиты людьми.

   Нет ну процесс замены хтонических мифов культурными и героикой оно понятно как раз.
   
2 Ежик

>А Драка люди так и не смогли убить, хотя много раз пытались.  Жаль, что как водный и имеющий магические способности, он не подходит по условиям.

   Скажем так. Нет письменных свидетельств об этом:) И это в китае тоже постоянно видят драконов. Собственно речь даже не о татальном уничтожении, скорее о конкурентном проигрыше вида. Уход его даже не на вторичные а на дальние роли.

В том то и дело что в данной передаче говорилось как раз о том, что кости находятся в близлежащих, если не в равных слоях.

Это сложнее. Если просто что-то рядом нашлось - то ещё не показатель. За миллионы лет слои перемешиваются естветсвееным образом. Всякие там размывы, оползни, грызуны здорово перемешивают слои. Читал у палеонтологов, что при раскопках стоянок превобытных людей начала находить пустые консервные банки. Но это ещё не повод считать, что пещерные люди владели искуством консервирования в металическую тару. По этому такая датировка - целая наука, там надо породу внимательно изучать, какие слои, как расположены, не перемешаны ли, а какие камни рядом и т.д.

Но это, если я верно помню была БиБиСи, а там любят немного приукрасить.

Приукрасить - да, но чтобы вот так вот... Это на них не похоже. Вот если бы нашли череп смиладона (надеюсь правильно по памяти пишу), со следами зубов т-рекса или наоборот, то это была бы серьёзная заявочка на пересмотр.

[Re: Новости мира кино]