следующая тема »

А то агентство тотализатор не устраивало, кто кого съест?

[Добавлено позже.]

Образ, вот что я увидел, образ природе и всемогущего, самонадеянного но, как на самом деле часто бывает, бессильного человека.

Забавно... на дракона, что, хромоникелевую броню навесили?

В данном случае, как автор объяснил, образ дракона используется в качестве символа могущественных сил природы, неподконтрольных человеку. Т.е. он не обязан быть некоей конкретной животиной с хромоникелевой чешуей и оцинкованными рогами.

А если так, то вопрос о социуме драконов и месте в нем агентства автоматически снимается?

К тому же если на то пошло, то определение разума вообще крайне сложное.

Насколько я помню из книжки по зоопсихологии (биофак МГУ), понятие разума основано на способности решать задачки. Я уже писал об этом на Арене-2. В опыте обезьяна смогла применить имеющийся инструмент для достижения цели (или, что тоже самое, понять, что цели можно достичь с помощью этого инструмента); смогла разломать некий предмет и использовать его части (что можно рассматривать как разновидность предыдущего случая); но оказалась не в состоянии составить новый инструмент из имеющихся частей. Т.е. разум определяется фактически, как способность создавать. Хотя я допускаю, что условия эксперимента, возможно неосознанно, подгонялись под ответ, чтобы человек оказался разумным, а животное - нет. И я допускаю, что тест на разумность в том виде, в котором он приведен выше, окажется слишком сложным для некоторых людей.

Это была, так сказать, одна из точек зрения от официальной земной науки. Мы не знаем, что понимают под разумом драконы из рассказа. Может быть, рациональность? В самом деле, зачем тащиться через полгалактики, чтобы кого-то подстрелить? Еду можно добыть гораздо ближе. Если нужно чучело, его проще (и дешевле) заказать на фабрике. Удовольствие достигается путем вживления электрода в мозг. И т.д.

Добавлено позже.
И еще к вопросу о разумности людей-охотников, с точки зрения, приведенной в первом абзаце. Имхо, защитники человечества делают одну маленькую, но принципиальную ошибку - они считают все множество людей однородным. Из того, что у людей есть ружья и космические корабли, действительно следует, что некоторые люди разумны, но отнюдь не следует, что разумны конкретно эти охотники. (Обезьяну тоже можно научить стрелять из ружья.) А на обсуждение чего-то большего разговор между драконами может и не претендовать.

А вот еще в сказке Золушка (оригинале а не советской обработке) в конце мачеху и ее дочерей заставляют плясать в раскаленных башмаках. А принц и золушка весело смеются. Ну мораль тогда такая была.

Да она не особо-то поменялась... Появилась угроза получить в лоб за асоциальное поведение, это да.
Кроме того, "Золушка" - в некотором смысле литературное произведение, рассчитанное на широкую публику. Ее цель - произвести впечатление на читателя или слушателя. А что может взволновать малообразованного homo sapience? На ум приходят только две вещи: страстные поцелуи и гипертрофированная жестокость. Ужасы появились имхо несколько позже, когда первые два начали приедаться.

Я знаю что Харконнен мну не ответит, а посему прошу ответить кого-то за него, просто выскажите мнение  

>P.S. меня всегда забавляло то, что многими автоматически ставится знак рвенства между разумом и гуманизмом.

А разве одно неподразумевает второго?
т.е. имхо без разума ни о каком гуманизме речи быть неможет :idea:  :?:

2 Секох:

 данном случае, как автор объяснил, образ дракона используется в качестве символа могущественных сил природы, неподконтрольных человеку. Т.е. он не обязан быть некоей конкретной животиной с хромоникелевой чешуей и оцинкованными рогами.

Имхо использование "неубиваемых" существ в качестве подобных образов не есть оч клёва. Неподконтрольные силы природы - это что-то вроде землетрясения или цунами. Аналогие ЭТОМУ в виде дракона, который чихать хотел на пули - весьма забавна.
Я уже молчу про приравнивание человечества к туристам с винтовками(причём хреновыми. Интересно, они и на слонов с мелкашками охотицца ходят? )

Если нужно чучело, его проще (и дешевле) заказать на фабрике.

Хм... могёшь мне рассказать - КАК на фабрике сделать чучело, скажем, слона? Массовым производством, ественно.

Из того, что у людей есть ружья и космические корабли, действительно следует, что некоторые люди разумны, но отнюдь не следует, что разумны конкретно эти охотники.

Хм... и где ж тогда критерий разума? Кстати, чем те так эти горе охотники не понравились, раз ты их уже к животным приписал?

2 Сергей Захаров

>Еще про образы. Дракон, Фриц и Глюк, на мой взгляд, получились. Их поступки, мотивы этих поступков ясны (разве что драконью поступки не совсем понятны, но что мы знаем о драконах?

   Уважаемый Сергей, все интересно было. Единственное не стоило писать что они профессиональные охотники (тем более если вы видимо плохо представляете себе эту категорию людей). Вот на беспечных туристов, которым повезло и они попали на сафари это да, вылитое оно. И именно таким людям свойственно перется не понятно почему и зачем. Профессионал то как раз понимает зачем. И Чингиз знал зачем. Если не для расширения своей власти, так ради того, чтобы его помнили потомки. Он не с бухты барахты поперся иначе бы не дожил бы до успеха.

>Что такое Разум я не знаю - но согласен с драконом, что умение болтать не есть основной признак Разума.

   Скажем так, не надо путать речь как механический фонетичекий набор и как осмысленное коммуникотативное действие. К тому же если на то пошло, то определение разума вообще крайне сложное. Разум может быть и злой. Вспомним эпитеты крутых злодеев ? Правильно гений зла. Моральный аспект к разуму отношения не имеет. Если ты прикладываешь способности своего мышления, организма и т.д. в целях уничтожения чего-либо еще не значит, что ты не разумен. Как и доброта еще никого автоматом разумным не делала. Просто с точки зрения существующей социальной морали убийство и т.д. есть зло. Особо когда в этом нет четко охарактеризованной необходимости.
   А вот еще в сказке Золушка (оригинале а не советской обработке) в конце мачеху и ее дочерей заставляют плясать в раскаленных башмаках. А принц и золушка весело смеются. Ну мораль тогда такая была.

   Надеюсь подобная критика не отпугнет вас. Нам очень нужны авторы и просто интересные собеседники. Поэтому надеюсь что вы будете сюда наведываться. Если что-то показалось вам в моем посте обидным, то спишите на то, что я дракон красной расцветки:) Нам свойственно несколько агрессивное мышление:)

   Если вы выступили и все еще живы, значит дракону понравилась ваша рукопись (с) Граф О'Ман, придворный писатель Клана Bloodtide
   Или как говориться Charir *darastrix*! *Osvith*!:)

[Секох:]

Сергей, здравствуйте! Мне понравился ваш рассказ. Охотники им будут недовольны, сразу говорю.  :wink: Но по мне, так неплохо.  
Что бы мне хотелось Вам пожелать? Немного лучше продумывать логику поступков персонажей (по крайней мере людей и агенства). Почему агенство возвращает деньги в случае "безрезультатной охоты"? Ни один уважающий себя буржуй этого бы не сделал.  

Единственное не стоило писать что они профессиональные охотники (тем более если вы видимо плохо представляете себе эту категорию людей). Вот на беспечных туристов, которым повезло и они попали на сафари это да, вылитое оно.

Совершенно верно! Профессионал сперва соберет сведения о добыче, подберет подходящее оружие, новичок проконсультируется с тем, кто на дракона уже ходил. И т.д. Эти же отправились на охоту, не умея даже стрелять как следует! Какие же они "лучшие охотники"? Разве что "Гринпис" победил во всем мире, оставив вне тюремных стен лишь двух странноватых дилетантов.    Сочетание ракетной установки с ружьем тоже показалось мне странным. Как будто Джек и Фриц габили оружейный магазин, не зная, что взять.  

Писательство - не моя профессия, то есть, я этим не зарабатываю, а пишу для собственного удовольствия и в надежде, что еще кому-нибудь понравится. Иногда выходит, иногда - нет.

Удачи!  

Еще про образы. Дракон, Фриц и Глюк, на мой взгляд, получились. Их поступки, мотивы этих поступков ясны

Вполне. Правда,  ГГ выглядят дураками, но, может, так и надо.  

(разве что драконью поступки не совсем понятны, но что мы знаем о драконах? ).

Мне показалось, что можно найти множество объяснений поступкам драконов... Самое простое: они тоже любят охотиться, но не любят быть трофеями.    

А вот зачем второй охотник поперся через всю Вселенную, я прямо не написал. Однако всегда ли мы можем объяснить, зачем мы бросаем палку в сидящего в палисаднике кота или крысу, хотя они нам ничего плохого не сделали? Да хоть бы и сделали...

Человеческие поступки как раз всегда имеют объяснение. Мы не всегда его видим,  это другой вопрос. Ибо чужая душа - потемки. Человек бросает палкой в крысу, т.к. крысы вызывают у него страх или отвращение. В кошку - потому что испытывает потребность проявить агрессию.  Почему? Мало ли.  Старший брат уши надрал, так пусть за это кошка заплатит. Брата-то не побьешь.

А зачем Чингиз поперся со своим войском в мир?

Дело в том, что кланы монголов и других народов, живших в тех краях, постоянно воевали, грабили друг друга, уводили скот и женщин. (У Чингиса тоже в какой-то момент украли любимую жену Барту,  а еще раньше его самого едва не убили.)   Всем степнякам вместе взятым доставалось от китайцев, боявшихся усиления "варваров" на своих границах. (Как потом оказалось, обоснованно.)     Выживал либо тот, кто имел многочисленный, сильный клан, либо мог увеличить свой путем союзов с другими и, главное, захвата власти над соседними. Тогда все тамошние воины становились твоими. (Понятно, что сперва их войско следовало разбить, чтобы оставшиеся согласились подчиниться.)  Так началась "карьера" Чингисхана. Дальше - больше. Большое войско кормить надо, и тут под боком богатые соседи...

А Герострат, что, так любил огонь?

Э-э-э...    **вспоминает кое-что** Этот человек объяснил, зачем он это сделал. Он хотел войти в историю. Надо сказать,  своего добился, вошел.   Герострат не обладал никакими способностями, которые позволяли бы ему стать знаменитым,  поэтому он решил действовать от противного: сжечь храм Артемиды Эфесской. Он был согласен на любую славу, даже дурную, и был готов заплатить за нее жизнью.

Что такое Разум я не знаю - но согласен с драконом, что умение болтать не есть основной признак Разума.

Я тоже.    Но это разные понятия: разумный вид или глупый представитель разумного вида.

Секох: Насколько я помню из книжки по зоопсихологии (биофак МГУ), понятие разума основано на способности решать задачки.

Я тоже в этой теме приводил пример эксперимента, где шимпанзе оказалась умнее человека. (Решала некую задачу быстрее большинства людей.)    Я думаю так: есть некая шкала. Все, кто решает в совокупности меньшее количество задач, чем люди - неразумен. Все, кто решает большее  - (такого мы еще не видели и навряд ли когда увидим)  - тот носитель сверхразума.  Соответственно, он тоже может решить, что мы - животные, что на нас можно охотиться и есть. Возможно, что драконы были гораздо совершеннее людей. Будучи глупее, мы не сможем правильно оценить их действия.    
Четкой границы между разумен - неразумен, так же, как и между дурак - умный,  нет,  естественно. Бывают тупые математики и умные крестьяне. Первые решают задачи, которые не решает большинство людей,  и без решения  которых не построишь цивилизацию, вторые - хорошо соображают по жизни. А из школы-то приносили одни колы.  

Вопрос к присутствующим: "Солярис" читали? Отличная книжка.    Так вот: тамошний бульон разумен? Сложно это понять, верно?

2 Секох

>Хотя я допускаю, что условия эксперимента, возможно неосознанно, подгонялись под ответ, чтобы человек оказался разумным, а животное - нет

   И сколько времени давалось? Насколько я помню задачу с двумя короткими досками обезьяна вроде решает. А собрать разобранный инструмент... ну так людям бы не нужны были ремонтные бюро и инженеры:)

>Кроме того, "Золушка" - в некотором смысле литературное произведение, рассчитанное на широкую публику. Ее цель - произвести впечатление на читателя или слушателя. А что может взволновать малообразованного homo sapience? На ум приходят только две вещи: страстные поцелуи и гипертрофированная жестокость.

   Ты не понял. Тогда это действительно было забавно и смешно. Хотя бы в силу меньшей стоимости человеческой жизни, отсутствия ТВ и т.д. Это смешной эпизод, а не жестокость. Раньше казнь всеми воспринималась как бесплатное развлечение. А "фи" говорили исключительно гумманисты просвещенные. Теперь так низя говорить:) А смотреть да, хочется. Но это как раз к вопросу о социальной морали, которая меняется с достатком общества.

[Эльф]

Эльф
Ну, охотники должны на меня обижаться, верно:) Но вот за "Олимпиаду 2200" на меня должны обижаться спортсмены!  Впрочем, это ведь почти одно и то же.

Логики в рассказе не хватает? Может, и так, хотя объяснение, почему эти двое не моглм лучше приготовиться там было - они ж случайно попали сюда, выграли там что-то забыл уж, что. И что деньги могли вернуть - там тоже есть. Ну, да не важно все это.

Спасибо!

Скажи это золотому… :o :wink: :mrgreen:

И сколько времени давалось? Насколько я помню задачу с двумя короткими досками обезьяна вроде решает.

Подробностей уже не помню, к сожалению. Несколько часов, наверное.

Ты не понял. Тогда это действительно было забавно и смешно. Хотя бы в силу меньшей стоимости человеческой жизни, отсутствия ТВ и т.д. Это смешной эпизод, а не жестокость. Раньше казнь всеми воспринималась как бесплатное развлечение.

Да все я понял. :? Месть побежденному воспринималась как нечто само собой разумеющееся. Люди бы наоборот, удивились, если б Золушка этого не сделала. А если все равно убивать - то почему бы не сочетать полезное с приятным и не повеселиться? Читатель ассоциирует себя с главным героем, а значит, и побеждает, и веселится вместе с ней. :twisted:

А насчет смягчения морали... Думаешь, если сегодня устроить публичную казнь и продавать на нее билеты, - никто не придет смотреть? :?

>А насчет смягчения морали... Думаешь, если сегодня устроить публичную казнь и продавать на нее билеты, - никто не придет смотреть?

хм я так недумаю...
каких только "идиотиков" я не видел...

2 Serg:

Логики в рассказе не хватает?

Её не то, чтобы не хватает...
Скажем так - она там отсутствует.

2 Cekoh:

А насчет смягчения морали... Думаешь, если сегодня устроить публичную казнь и продавать на нее билеты, - никто не придет смотреть?

IIRC у вас, там, в США одно время транслировались прямые эфиры с казней... И имели бешеный рейтинг.

Да и если вспомнить популярность таких фильмов, как "Лики Смерти", скажем, врядли можно сделать вывод о сильном смягчении морали.

Логики в рассказе не хватает?

Её не то, чтобы не хватает... Скажем так - она там отсутствует.

Хых, ффсех авторофф распугаете на пару с Красным.

А насчет профессиональных охотников думаю, что среди читателей немного найдется людей, которые знают, как они должны себя вести. Поэтому большинство читателей заметят максимум, что концовка рассказа могла быть и другой, имей охотники не биологический прицел, а например электронный.

А чё делать, а кому легко?

Что же касается профессиональных охотников, то думаю, понятно как они себя НЕ БУДУТ вести. А именно не попруться охотицца с оружием, которое  не в состоянии убить жертву. Это для начала.

Логики в рассказе не хватает?

Её не то, чтобы не хватает... Скажем так - она там отсутствует.

Хых, ффсех авторофф распугаете на пару с Красным.

Угу. Так и представляются Красный с Харконненом, пытающие автора: "Где логика, где разум?!"

[Что такое Разум я не знаю - но]

Скажем так - она там отсутствует.  

Точно так!

Мне показалось, что можно найти множество объяснений поступкам драконов... Самое простое: они тоже любят охотиться, но не любят быть трофеями.    

И еще им надо сохранять лицо, чтобы при случае сказать: "Это они к нам приперлись, а мы тока защищались, ну и охотились... Так ить ежели кто прилетел на нас поохотицца, тот явно неразумен"

Что такое Разум я не знаю - но согласен с драконом, что умение болтать не есть основной признак Разума.

Я тоже.  Но это разные понятия: разумный вид или глупый представитель разумного вида.

Подчеркнуто мной.  За ради хумора
Умение болтать внятно - это однако причина для того, чтобы предположить наличие разума, нет?
И снова хот-ца спросить, почему этого не было сделано... Но спрашивать не буду, ибо Харконя произнес самый верный приговор сему рассказу  

2 Секох

>Подробностей уже не помню, к сожалению. Несколько часов, наверное.

   жаль. Просто новичок не соберет зачастую комп за час (это при условии то модульной сборки и защиты от дурака). ЕС ЭВМ собрать без инструкции способен вероятно только гений.

>А насчет смягчения морали... Думаешь, если сегодня устроить публичную казнь и продавать на нее билеты, - никто не придет смотреть?

   Я говорю про общественную мораль. Придут, но сделают это тайно и не желая светится именно в силу непринятости в обществе хотя бы чисто в социальном аспекте.

>А насчет профессиональных охотников думаю, что среди читателей немного найдется людей, которые знают, как они должны себя вести. Поэтому большинство читателей заметят максимум, что концовка рассказа могла быть и другой, имей охотники не биологический прицел, а например электронный.

   Секох дело не в вооружении. (Хотя профессионал берет не по принцыпу больше и мощнее, а в соответствии с дичью, личными предпостениями и т.д. Взять БФГ-9000 чтобы пойти на перепелку скажем охотиться это признак непрофессионала. Плюс профессионал обычно ценит интерес охоты, а не только ее результат. Почему они скажем не охотятся на тигра с МИГ-29:) Даже охота с вертолета считается непрофессиональной.). Дело в самих принципах. Они удивляются заметив размер следа и т.д. Проффи на то и проффи, что сначала собирает информацию в больших объемах, анализирует ее и т.д. Особенно если придется иметь дело с неизвестной ему дичью. Он как минимум постарается найти того кто уже охотился или какую-нибудь информацию выложенную им.
   Ну и наконец. Думаю как живущий не в РФ ты знаешь, что за неправильный перевод несет ответственность фирма предлагающая. Потому ответ что "Извините, возможно перевод был не точен" не отмазка от иска в суде. Более того, вполне можно обвинить в попытке убийства.

... новичок не соберет зачастую комп за час (это при условии то модульной сборки и защиты от дурака). ЕС ЭВМ собрать без инструкции способен вероятно только гений.

Здесь объем работ важен. За день комп вполне можно собрать. Но могу сказать по своему опыту, что когда не знаешь, что куда втыкать, страшно сломать довольно дорогостоящие железки, пробуя все подряд. Перед обезьяной такой проблемы не стоит.

Я говорю про общественную мораль. Придут, но сделают это тайно и не желая светится именно в силу непринятости в обществе хотя бы чисто в социальном аспекте.

Хых, без проведения социального эксперимента сложно утверждать. :twisted: Не знаю, мне казалось, что некоторые придут, не таясь. :?

Секох дело не в вооружении. (Хотя профессионал берет не по принцыпу больше и мощнее, а в соответствии с дичью, личными предпостениями и т.д. Взять БФГ-9000 чтобы пойти на перепелку скажем охотиться это признак непрофессионала. Плюс профессионал обычно ценит интерес охоты, а не только ее результат. Почему они скажем не охотятся на тигра с МИГ-29:) Даже охота с вертолета считается непрофессиональной.). Дело в самих принципах. Они удивляются заметив размер следа и т.д. Проффи на то и проффи, что сначала собирает информацию в больших объемах, анализирует ее и т.д. Особенно если придется иметь дело с неизвестной ему дичью. Он как минимум постарается найти того кто уже охотился или какую-нибудь информацию выложенную им.

Ну и наконец. Думаю как живущий не в РФ ты знаешь, что за неправильный перевод несет ответственность фирма предлагающая. Потому ответ что "Извините, возможно перевод был не точен" не отмазка от иска в суде. Более того, вполне можно обвинить в попытке убийства.

Поскольку предыстория в рассказе отсутствует, то можно домысливать разные возможности... Например, это были профессиональные охотники на "обычную" дичь, которым дали на сборы 24 часа. О драконах они ничего не знают, поэтому взяли то, что обычно брали на крупного зверя. (И решили, что готовы к риску ошибиться.) Или другой вариант - эта охота на самом деле запрещена по законам и людей, и драконов. Агентство организует подпольные охоты, так же, как во время "сухого закона" существовали подпольные питейные заведения. Так что много выяснить не удастся, да и вооружаться в открытую - тоже. И т.д.

Ну и опять же. Ты знаешь, как ведут себя профи, а другой - нет. Но здравый смысл должен быть, конечно.

P.S. Просмотрел рассказ еще раз. А где там сказано, что Джек и Фриц были именно охотниками-профессионалами?

2 Секох

>Здесь объем работ важен.  За день комп вполне можно собрать. Но могу сказать по своему опыту, что когда не знаешь, что куда втыкать, страшно сломать довольно дорогостоящие железки, пробуя все подряд. Перед обезьяной такой проблемы не стоит.

   Если предпологать, что она разумна, то стоит. Она тоже может бояться сломать. Кстати страх "испортить" свойственнен даже собакам. Что касается объема работ, то имхо они небольшие.

>Хых, без проведения социального эксперимента сложно утверждать.  Не знаю, мне казалось, что некоторые придут, не таясь.

   Так они постоянно идут. А те кто придут будут сразу же осуждены "прогрессивной" и "цивилизованной" частью. Которая втайне вполне может и радоваться.

>Или другой вариант - эта охота на самом деле запрещена по законам и людей, и драконов. Агентство организует подпольные охоты, так же, как во время "сухого закона" существовали подпольные питейные заведения. Так что много выяснить не удастся, да и вооружаться в открытую - тоже. И т.д.

   Я сталкивался с определенными неформалами такого рода. В период когда профессиональные бои типа "Панкратиона" еще не разрешили.. Секох, там подготовка еще более тщательная, чем при официале. Ибо ставки выше.
   А еще проффесионал обычно считает глупым, чтобы его убивали за его деньги, как правило.

>В данном случае размер важен - в "Охоте" недостаточно данных, позволяющих сделать вывод, что некоторое предположение неверно. Например, это относится к вопросу "дракон Глюк, или нет".

Любую фразу рассказа можно трактовать двояко, но и эта двоякость может не означать совпадения с мыслями автора.

Удачная охота – убийство дракона. Двоякий договор, следовательно, убийство людей так же удачная охота.
Удачная охота – израсходованные боеприпасы, дракон не убит. Двоякий договор, следовательно,  не съеденные, а покалеченные люди бу её. (оружие сломано, в любом случае это встреча с драконом.)
Неудачная охота – никто никого не встретил. (Это возможно тогда, когда “охотники” включили прибор два раза, дракон не знает еге их ждать. :mrgreen:)

Обещание возврата денег чистой воды лохотрон.

- Мы должны предвидеть все случаи. В случае неудачной охоты вы получаете обратно все деньги, уплаченные нам и еще стопроцентную компенсацию за причиненный ущерб.

От сюды следует то, что некоторые стремятся попасть на охоту и заработать деньги, другие поохотиться. (Устраивают аукцион.) Те, кого надурили не бегут в этом признаваться, а заманивают кого-то ещё или минимум молчат…
Короче рассказ рождает вагон и малую тележку домыслов, но верны они тока для человека, но и то не все, бо никого другого хорошо так не знаем, как человека. – имхо.

[Re: Дева и дракон]