следующая тема »

>Кстати да. У западных собратьев наблюдаются оригинальные
Какие же, например?

Есть последователи Морриган (кельтской богини), Пеле - богини созидания и разрушения из пантеона  Ai'kapuan (что бы сие не означало). Помню, были и другие, но слишком давно - этих сообщений я не нашёл. Кто-то верит в собирательный образ божества разных имеющихся религий.
Вообще, судя по тому, что я видел, можно сказать, что у многих драконов индивидуальные системы верований, зачастую основанные на понравившихся элементах других учений.

2 Даниэль

>Помоему, мое допущение этого не исключает.

   "И допускаю, что нечеловеческие боги были раньше человеческих," и выше. Где доказательство того, что драконы были до человеческих богов основывается на том, когда человек придумал термин Бог.

>Библия много чего говорит, например, там можно найти, что этот Бог был всего одним из... тех, кого называли элохимами.

   Не сочтите за труд - найдите.

>И если он что-то сейчас узурпировал, используя человеков, это не значит, что он один единственный, окончательный и бесповоротный.

   Я где-то это утверждал?

>Но я не люблю ссылатся на библию, потому что на мой непосявщенный взгляд бреда там много и противоречий. Звиняй, не приемлю я ее.

   Это отменяет то, что она является основной книгой одной из наиболее распространенных религий человечества? Но бог с ним Тора, Коран лучше подойдут? Я привел Библию лишь как один из вариантов. Где прямо говорится, что сначала был Бог, потом человек. Что доказывает что как минимум в одной человеческой религии человеческий бог существовал до человечества.

   Т.ч. речь она совсем не о непогрешимости Библии или христианстве, как единственно верном учении. Речь все о том же - почему драконы старше всех, в вашем случае человеческих, богов. Четкого обоснования пока так и не дали. Ждем.

2 Ежик-Пыжик

>Пеле - богини созидания и разрушения из пантеона  Ai'kapuan (что бы сие не означало)

   Вероятнее всего что-то американское. Из категории разных майя и т.п.

[Рэд,]

Рэд,

Где доказательство того, что драконы были до человеческих богов основывается на том, когда человек придумал термин Бог.

Хмм Я должна что-то доказывать? Из того что уже пару тысяч лет никто ничего доказать не может? Не, мой скромный ум на это не претендует, ему вполне хватает той жвачки, которую он жует.

  Не сочтите за труд - найдите

Скорее всего, сочту. Более нет желания брать эту книгу в руки.

Я где-то это утверждал?

А я где-то говорила, что вы что-то утвержаете?

Это отменяет то, что она является основной книгой одной из наиболее распространенных религий человечества?

Почему это должно что-то отменять? Для многих она - неоспоримый авторитетный источник знаний, я просто не в их числе.

Речь все о том же - почему драконы старше всех, в вашем случае человеческих, богов. Четкого обоснования пока так и не дали. Ждем.

И снова, вы хотите от меня обоснований, того, что никто не смог доказать или опровергнуть. Вы слишком высоко цените мой непросвященный ум, который потерялся нескольких простых допущениях .
1. Если драконы были
2. Если они были, то были когда? Скорее всего во времена динозавров и последующие (но вероятно все же до того, когда человек покинул свои пещеры).
3. Был ли в это время человек?
4. Был ли он в это время разумным настолько чтобы вместить в себя понятие сверхестественного, в т.ч. и богов.
4. Потому что в ранних человеческих религиях, прослеживаются отголоски древних змееборческих мифов, войн и победы над ракшасами, странно почему бы не осминого-, акулоборческих... хотя, да , разная среда обитания...

Если вас интересует мое мнение, то вот оно:  драконы никогда не земле не существовали в том понимании, в каком здесь существует вся фауна и флора. Для меня они - вполне реальные сверхестественные существа, далеко продвинувшиеся в своем духовном развитии, но их происхождение и развитие не связано с этой физической Землей.
Можете считать это моей индивидуальной религией
 

 А я вообще ни в кого не верю-религиозные войны уже достали,но если что я прикрою з*****у верующего(и мне плевать,в кого он верит)

Вероятнее всего что-то американское. Из категории разных майя и т.п.

Вполне возможно. Но Гугль в ответ на это слово  промолчал.  Учитывая пару случаев иномирных божеств, не исключено, что это тоже из разряда неописанного.

Верю во всех богов, духов и демонов. Греческих, ацтекских, египетских, каких хотите. К природным силам отношусь с уважением... Вот такой религиозный винегрет

2 Даниэль

>Хмм  Я должна что-то доказывать? Из того что уже пару тысяч лет никто ничего доказать не может? Не, мой скромный ум на это не претендует, ему вполне хватает той жвачки, которую он жует.

   Где-то написано, что вы кому-то что-то должны? там лишь сказано, что пока ваша тз подтверждена только вот такой логической цепочкой. Что делает ее более, чем сомнительной. остальное оно на ваше усмотрение.

>Скорее всего, сочту. Более нет желания брать эту книгу в руки.

   В таком случае вот это "например, там можно найти, что этот Бог был всего одним из... тех, кого называли элохимами" смело выбрасываем из дискусии как не аргументированное. Соответственно смело можем отправить следом и все сказанное рядом. Т.к. ответ будет вероятно тем же.

>А я где-то говорила, что вы что-то утвержаете?

   Ну для чего-то вы ведь сказали, что он не единственный в нашей дискуссии? Более того, построили слова в предложении "И если он что-то сейчас узурпировал, используя человеков, это не значит, что он один единственный, окончательный и бесповоротный" таким образом, что это выглядит именно как отрицание утверждаемой единственности Бога.
   Итак, я готов выслучшать ваш вариант ответа на вопросы 1. К чему это тогда было вообще сказано? 2. зачем была использована именно такая конструкция предложения?

>Почему это должно что-то отменять? Для многих она - неоспоримый авторитетный источник знаний, я просто не в их числе.

   Не знаю почему. Судя по тому, как именно вы построили свою речь и что именно использовали в качестве довода да - должно. Ибо пример признаете не корректным и недопустимым. рад что вы признаете то, что Бибилия выражает т.с. мнение ряда людей таки. хотя не понятно, зачем указание о собственной приемлимости источника. Ибо он приводился как пример того, что в даже в ряде человеческих религий четко говорится о первичности бога перед человеком. ортодоксальное христианство было выбрано в качестве примера лишь по причине его распространенности и общеизвестности. Вы же пошли куда-то в сторону от дискуссии, переключаясь на свое отношение к данной религии.

>И снова, вы хотите от меня обоснований, того, что никто не смог доказать или опровергнуть. Вы слишком высоко цените мой непросвященный ум, который потерялся нескольких простых допущениях

   невозможность четко доказать что-либо никак не связана с возможностью или невозможностью выдвигать аргументы в пользу той или иной теории или версии.

>Был ли он в это время разумным настолько чтобы вместить в себя понятие сверхестественного, в т.ч. и богов.

   Возвращаемся к нашим баранам. Правильно ли я понял, что вы допускаете существование богов лишь как некой философской концепции, призванной объяснить вполне физические явления. Т.е. соответственно что бог не способен существовать в отрыве от существ этих философию разрабатывающих.
   Вопрос т.с. круговой. Ибо ранее вы ответили "Я допускаю, что бог/и может/могут существовать не зависимо от осознания их их же подопечными".
   Но если признать, что вы были искренне, то тогда для существования бога ни разумность, ни даже само существование человека не нужно (оно нужно лишь для формирования лингвистического термина и философской концепции уже существующего бога у самих же людей).
   Соответственно получаем, что бог мог существовать до человека, а соответственно и до драконов. так как факти его осознания человечеством никак не влияет на время его существования.

>Потому что в ранних человеческих религиях, прослеживаются отголоски древних змееборческих мифов, войн и победы над ракшасами, странно почему бы не осминого-, акулоборческих... хотя, да , разная среда обитания...

   Змеи и драконы не единственные хтонические существа. Отметим что акуло-осминогоборческие мифы так же в наличии. Как, на определенном этапе, и антропоморфизм высших сущностей. Более того, драконо-змееборческие мифы имеют определенные ньюансы в ареалах возникновения, наследственности и т.д.
   они, кстати, во многом вообще характерны для культурно-героической прослойки.

>Для меня они - вполне реальные сверхестественные существа, далеко продвинувшиеся в своем духовном развитии, но их происхождение и развитие не связано с этой физической Землей.Можете считать это моей индивидуальной религией

   Если быть педантом, то не думаю, что это можно считать полноценной религией. Скорее верованием или системой верований. Хотя, конечно, тут следовало бы узнать больше относительно того, какие именно формы и проявления носит данная вера.
   Кстати меня всегда интересовало сочетание "духовное развитие". Особенно его сочетание с количественно-качественной оценкой. Если не секрет, что именно вы считаете далеким духовным развитием?

[Рэд,]

Рэд,

Вы же пошли куда-то в сторону от дискуссии, переключаясь на свое отношение к данной религии.

Мне интересно, в этом топике должны обсуждаться существующие религии, или высказываться свое мнение на заданные Клод вопросы, а менно:

Как Вы считаете, должен ли быть у драконов свой бог (или несколько богов)?
Либо драконы-"не рабы божие" и боги нам не нужны? Интересно услышать Ваше мнение...

Мне казалось, я что достаточно раскрыла свое мнение. Если у Клод возникнут вопросы относительно него, возможно, будут дополнительные ответы.

Рэд,   вы действительно считаете, что в мире все должно быть четко разложено по полочкам и жестко аргументировано? 
Но есть еще такие понятия, как чувства, порывы, эмоции и их производные. Они как тоже по полочкам должны быть разложены?  И вера, не вера, если она не есть четко регламентирована и прописана?
Скучно, тоскливо и темно дышать.

Правильно ли я понял, что вы допускаете существование богов лишь как некой философской концепции, призванной объяснить вполне физические явления. Т.е. соответственно что бог не способен существовать в отрыве от существ этих философию разрабатывающих

Нет. Еще раз говорю нет. Я так не считаю. Их существование определяется их существанием, а не тем, мыслю я их или нет. Или может быть, если я их перестану мыслить, то они от этого перестанут существовать? Не смешите меня
И у меня вообще нет никаких философских концепций. Увольте. Для этого есть философы, теософы и прочие ученые мужи.

Но если признать, что вы были искренне, то тогда для существования бога ни разумность, ни даже само существование человека не нужно (оно нужно лишь для формирования лингвистического термина и философской концепции уже существующего бога у самих же людей)

Можете признать меня не искренней. Это все равно ничего не меняет. См. предыдущий абзац.

Соответственно получаем, что бог мог существовать до человека, а соответственно и до драконов. так как факти его осознания человечеством никак не влияет на время его существования.

Небольшое уточнение. Мы говорим об одном и том же? :О боге или о богах? Или мы вообще-то говорим каждый о своем, излюбленном? Кажется, понятия совершенно разные.

они, кстати, во многом вообще характерны для культурно-героической прослойки.

И? Характерны, дальше что?

Если быть педантом, то не думаю, что это можно считать полноценной религией

Специально для педантов, можете считать это даже просто бзиком.

Если не секрет, что именно вы считаете далеким духовным развитием?

А вы уверены, что я буду искренне делится с вами секретами? ...
Допустим, в моем понимании это значит, что их опыт, возможности, знания и представления о законах мироздания более полны, целостны и гармоничны по сравнению с таковыми у человека. 

2 Даниэль

>Мне интересно, в этом топике должны обсуждаться существующие религии, или высказываться свое мнение на заданные Клод вопросы, а менно:

   Все существующие религии. Ибо название топика "Религия", а не, предположим, "Ищу ответ на вопрос". Соответственно в нем может обсуждаться все связанное с религией.

>Рэд,   вы действительно считаете, что в мире все должно быть четко разложено по полочкам и жестко аргументировано? 
Но есть еще такие понятия, как чувства, порывы, эмоции и их производные. Они как тоже по полочкам должны быть разложены?  И вера, не вера, если она не есть четко регламентирована и прописана?
Скучно, тоскливо и темно дышать.

   Я считаю, что мир он вообще предельно простая вещь даже на супер-гипер и т.д. уровнях. Основная сложность понять эту простоту и базовые законы. После этого даже т.н. боги будут сравнимы т.с. с уличными клоунами. Но боюсь объяснение моей т.з. может оказаться долгим и не интересным.
   Мир не обязательно должен быть аргументирован и разложен (хотя по факту оно так), вот высказываемые точки зрения да. Желательно, чтобы они имели под собой обоснование. То или иное. И верование как раз не нуждается в четкой регламентации, но она и воспринимается именно как вера. Совершенно поиному, чем знание скажем.

>Или может быть, если я их перестану мыслить, то они от этого перестанут существовать? Не смешите меня

   Вот так, между делом, вы высмеяли теорию эгрегоров. И полагаю, что ее сторонники могли бы сказать вам слова, которые вы произнесли в мой адрес выше.

>И у меня вообще нет никаких философских концепций. Увольте. Для этого есть философы, теософы и прочие ученые мужи

   *печально смотрит* Вы действительно считаете, что для философской концепции философы, теософы и прочее это обязательный атрибут?

>Можете признать меня не искренней. Это все равно ничего не меняет.

   Ну почему же. Я просто пытаюсь понять в чем причина того, что вы противоречите сами себе.

>Небольшое уточнение. Мы говорим об одном и том же? :О боге или о богах? Или мы вообще-то говорим каждый о своем, излюбленном? Кажется, понятия совершенно разные.

   Мы говорим о богах и боге, как их варианте.

>И? Характерны, дальше что?

   Собственно смотрим как оно зарождалось, харктерные черты и т.д.

>Специально для педантов, можете считать это даже просто бзиком.

   Зачем? Хотя да, для иных нет разницы между религие и верованием. да и вообще всю терминологию можно в кучу и размешать. Потом вытащить что понравилось по звучанию и попользовать.

>А вы уверены, что я буду искренне делится с вами секретами?

   Где вы это-то нашли?

>Допустим, в моем понимании это значит, что их опыт, возможности, знания и представления о законах мироздания более полны, целостны и гармоничны по сравнению с таковыми у человека. 

   Т.е. духовное развитие упирается в знания таки. Понятно. Спасибо.

[Рэд,]

Рэд,

Основная сложность понять эту простоту и базовые законы. После этого даже т.н. боги будут сравнимы т.с. с уличными клоунами. Но боюсь объяснение моей т.з. может оказаться долгим и не интересным.

Как раз нет. И здесь я даже могу с вами согласится.

Желательно, чтобы они имели под собой обоснование. То или иное

Хорошо, мне бы хотелось увидеть, для примера только, обоснование, того, что вы в данном месте считаете себя, каким-то образом, красным драконом. Почему именно драконом, и почему именно красным? Заметьте, я не требую аргументов. Мне просто интересна ваша точка зрения на поставленный вопрос. Аналогично, может вы и сможете мне объяснить, почему я себя ассоциирую к зеленой?

Вот так, между делом, вы высмеяли теорию эгрегоров. И полагаю, что ее сторонники могли бы сказать вам слова, которые вы произнесли в мой адрес выше

И здесь совершено нет. Поясняю. Теорию эгрегоров моя фраза никоим образом не высмеивает. От того, верю я в них, или нет, лично я, в единственном числе, их существование никак не зависит. Другое дело, если в них перестанут верть массово. Там всяко может быть.

Вы действительно считаете, что для философской концепции философы, теософы и прочее это обязательный атрибут?

Я считаю, что у тех, кто этим занимается профессионально, база данных, которой они оперируют, намного больше, и при умелом с ней обращении, да, из нее может сложится какая-то концепция.
В большинстве остальных случаев, это будут взгляды, убеждения, верования и п.р.

Ну почему же. Я просто пытаюсь понять в чем причина того, что вы противоречите сами себе

Пока я не ощутила неудобства, которое должно было бы вызвать противоречивое мировосприятие. Хотя, да, сложившаяся в моем уме картина еще далеко не полная. Но не все вопросы, которые у меня возникают, мне хочется сразу же искать ответы. А пока они не найдены, для меня приемлем вариант "все может быть".

Мы говорим о богах и боге, как их варианте

Ладно. На данном этапе мое понятие бога: творец - абсолют - первопричина -  первоисточник - Брахма. Поле сознания, из которого все происходит и в котором все имеет место быть.
Все остальное уже вторично - майя: боги, демоны, демиурги, мифические сущности, души, физический мир и пр. И скорее всего, то что вторично, то и конечно, в том числе и боги, по крайней мере, в рамках этого поля сознания... Конечность не всегда означает прямую гибель, но, возможно, переход от одного качества в другое.

Хотя да, для иных нет разницы между религие и верованием. да и вообще всю терминологию можно в кучу и размешать. Потом вытащить что понравилось по звучанию и попользовать

Да, здесь вы правы. Религия подразумевает хотя бы наличие последователей. У меня последователей нет. Так что, остановимся на веровании.

Где вы это-то нашли?

В вашем предыдущем посте. Сначала вы обвинили меня в неискренности, а потом интересуетесь секретами. На мой взгляд, это вещи мало совместимые, вы не находите?

Т.е. духовное развитие упирается в знания таки. Понятно. Спасибо.

Еще вопрос, считаете ли вы что духовное развитие возможно без знаний?

2 Даниэль

   Приношу свои извинения. Действительно пропустил ваш ответ. Спасибо, что заметили это в приват. Это правильно, сами понимаете, то рыцаря надо победить, то прицессу утащить. Не все замечаешь:) Итак, отвечаю:)

>Как раз нет. И здесь я даже могу с вами согласится.

    рад, что мы достигли взаимопонимания по данному вопросу.

>Хорошо, мне бы хотелось увидеть, для примера только, обоснование, того, что вы в данном месте считаете себя, каким-то образом, красным драконом. Почему именно драконом, и почему именно красным? Заметьте, я не требую аргументов. Мне просто интересна ваша точка зрения на поставленный вопрос. Аналогично, может вы и сможете мне объяснить, почему я себя ассоциирую к зеленой?

   По поводу первого. Я не люблю душевный эксбиционизм, если честно. И считаю данный вопрос достаточно личным, т.с. сокровенным, если не сокральным. Отговариваться же стандартными шутками и отговорками сейчас не считаю уместным. К тому же те аргументы которые я мог бы вам привести достаточно весомы для меня (т.к. для меня не нуждаются в подтверждении, являясь личным опытом, знанием и т.д.), но вовсе не обязательно будут являтся таковыми для тебя. Являясь без доказателств не аргументами, а скорее голословными утверждениями, нуждающимися в подтверждении сначала. А таковые подтверждения я в ряде случаев давать не собираюсь. Именно потому я достаточно спокойно отношусь к "непризнанию" меня кем-либо. Разве что как к нарушению определенной этики, принятой в Сети. К тому же, если вы обратили внимание, я пользуюсь достаточно обезличенным идентификатором личности. Причем всегда:)
   Относительно тебя я предположений не высказываю. (см. опять таки этика сетевого общения) А так могу выдвинуть ряд теорий и аргументировать их. Например, как вы легко догадываетесь, могу без проблем выдвинуть т.с. медицинскую (психологическую) теорию. Аргументировав это соответствующими психологическими механизмами (замещение, ассоциации и т.д.). Выбор цвета обосновав  согласно тому же Люшеру (или его более развернотому аналогу). Это не обязательно будет реальной истиной. Но это будет высказыванием моей ТЗ (одной из них) и ее обоснованием. О чем я собственно и говорил.
   Точно так же и любые другие высказывания, которые я делаю, в большинстве своем имеют под собой обоснование и аргументы, которые я могу привести. Т.е. сказав например, что выражение "2+2=5" (надеюсь мне не надо делать оговорки про множества натуральных чисел и т.д.?) ерунда, я всегда могу это аргументировать. Причем, в большинстве своем верифицируемыми (проверяемыми) доводами. Точно так же, как когда я говорю, что "2+2=4" у меня есть аргументы в защиту подобного высказывания (и они не сводятся к "а почему нет?", "я так думаю" и "а потому что!", какне сводятся и к "у меня вот такое нестандартное мышление", "моя 2 не такая как у тебя" и "все может быть!").
   Вера (в смысле верования) допускает в качестве аргумента лишь личную убежденность в правильности высказывания (факта). Его т.с. аксиоматичность, т.е. принятие без доказательств. Т.е. 2+2=4 потому что он так. А не иначе. Так и все. Если ты помнишь христианские тексты про Моисея и испытание верой, то помнишь чем обернулась просьба доказательств силы Бога и все такое.
   Я прошу прощения, что так длинно, но мне хочется, чтобы ранее высказанная мною мысль дошла до тебя в полном объеме. Что я имел ввиду под обоснованностью высказываний.

>От того, верю я в них, или нет, лично я, в единственном числе, их существование никак не зависит. Другое дело, если в них перестанут верть массово.

   Принято. Согласен. Там просто было не совсем ясно, что речь идет не о самом процессе, а о локальном случае.

>Я считаю, что у тех, кто этим занимается профессионально, база данных, которой они оперируют, намного больше, и при умелом с ней обращении, да, из нее может сложится какая-то концепция. В большинстве остальных случаев, это будут взгляды, убеждения, верования и п.р.

   Попробую пояснить. Я сказал что возможно ты воспринимаешь богов только как философскую концепцию (причем не обязательно именно вашу). Ты же сказала, что именно у тебя нет философской концепции. И что для нее нужны философы и т.д. В моем представлении философия может сложится и без всех этих ученых мужей. Они лишь предадут ей законченный и огранный вид.

>Но не все вопросы, которые у меня возникают, мне хочется сразу же искать ответы. А пока они не найдены, для меня приемлем вариант "все может быть".

   Тут имеет место скорее логическое противоречие. Для которого все может быть это не вариант все же.

>Ладно. На данном этапе мое понятие бога: творец - абсолют - первопричина -  первоисточник - Брахма. Поле сознания, из которого все происходит и в котором все имеет место быть.
Все остальное уже вторично - майя: боги, демоны,

   Понятно. Тогда вопрос. Брахма был всегда (изначален, первоисточник и т.д.). Соответственно лди и драконы появились позднее. Люди верят в этого бога (не все конечно). Соответственно его вполне можно называть одним из человеческих богов.
   Итак.
   Предпосылка №1. Брахма - человеческий бог.
   Предпосылка №2. Брахма - был до драконов.
   Вывод: Человеческий бог был до драконов. =-.-=

   Максимум на что могут претендовать драконы в данной ситуации - драконий бог был одновременно с человеческим. И он есть одно и то же. Собственно это то, о чем я говорил выше. Ибо вспоминаем с чего все началось-то:) "драконы были до человеческих богов".
   Или мы начнем сейчас говорить о предизначальной сущности драконов?

>Да, здесь вы правы. Религия подразумевает хотя бы наличие последователей. У меня последователей нет. Так что, остановимся на веровании.

   Хммм. Как не странно, но когда вы признали т.с. мою правоту, я вынужден сказать, что был не прав Нет, вовсе не из чувства противоречия. Просто я исходил из 2-х вещей. 1. Религия это все же форма именно общественного сознания. 2. Ритуалы и т.п. как обязательный атрибут религии (в отличии от веры в виде верования).
   Однако, один из словарей меня таки поправил "3. перен. Сложившиеся непоколебимые убеждения, безусловная преданность какои-н. идее, принципу, нравственному закону, ценности. Пример: преклонение перед разумом - его религия." (с) Ожегов
   Т.ч. вероятно мне следует принести свои извинения. Такое употребление термина (в отношении индивидуальной формы сознания) так же было достаточно корректно и общеупотребительно.

>В вашем предыдущем посте. Сначала вы обвинили меня в неискренности, а потом интересуетесь секретами. На мой взгляд, это вещи мало совместимые, вы не находите?

   Хых. Никак не отучу себя от лингвистического мусора. Это такой словооборот "если не секрет". В моем случае являющийся, увы, уже, похоже, паразитным. Печально, но факт.
   И там не обвинение. Там предположение, что у вас или логическая нестыковка или одно из двух.

>Еще вопрос, считаете ли вы что духовное развитие возможно без знаний?

   Хм. Хороший вопрос. Даже не уверен в том, что ответить. Так как само понятие "знание" оно весьма т.с. обширно.
   Наверное, наиболее точным вариантом моей ТЗ будет следующий вариант:
   Нет. Но я не считаю, что оно упирается в них. Как не считаю, что информационная точность и полнота всегда являются ключевым фактором духовного развития.
   Хотя вполне допускаю, что мы во многом об одном и том же, но разными словами.

   И думаю что в данном случае мы нырнем в довольно зыбкую и сложную облость "духовности", как критерия и характеристики объекта. Вообще как понятия и сравнительной характеристики в частности. Не уверен что духовное развитие вообще можно уверенно сравнивать между собой. И не уверен в том, как именно это можно и нужно делать т.с. Потому собственно и не стал вступать в дискуссию, удовлетворившись вашим объяснением.

[Рэд,]

Рэд,

Понятно. Тогда вопрос. Брахма был всегда (изначален, первоисточник и т.д.). Соответственно лди и драконы появились позднее. Люди верят в этого бога (не все конечно). Соответственно его вполне можно называть одним из человеческих богов.
   Итак.
   Предпосылка №1. Брахма - человеческий бог.
   Предпосылка №2. Брахма - был до драконов.
   Вывод: Человеческий бог был до драконов. =-.-=

Ну, я здесь несколько затрудняюсь ответить, так как в моей голове все же все время толкаются буддийский и христианский взгляды на изначальное. По западной мировоззренческой привычке мне трудно полностью впитать понятие бесконечного и безначального ума, где боги (в т.ч. и Брахма - царь богов в индуизме) обитают только на низшем уровне Сферы Форм, плюс принятая ныне концепция начала начал в виде Большого Взрыва, поэтому получается какой-то гибрид.
Брахма - я здесь имела виду не бог, с его атрибутикой и личностными характеристиками, а именно поле сознания, в котором все происходит. Поэтому, мои ответы будут, скорее всего, выглядеть так:
1. Поле сознания - не человеческий бог. Или вариант, человеческий не-бог, постольку поскольку и человек, в том числе, его порождение, но молится, поклонятся ему, как богу, выполнять какие-либо ритуалы - бесполезно.
Аналогично, оно - не драконий бог.
2. Поле сознания было до драконов и всего остального, что в нем возникло. Или же, можно последовать за Саймаком, и предположить, что драконы возникли после предыдущего Большим Взрыва, в предыдущей Вселенной. Но в это мне, все-таки, слабо верится.


Это можно назвать моей философской концепцией, ... или не тянет? 

Я считаю, что каждый сам выбирает, есть ли у него Бог. Причем я считаю, что Бог есть, но он не мой. Но все свои взгляды я рассказывать не хочу..

2 Даниэль

>Ну, я здесь несколько затрудняюсь ответить, так как в моей голове все же все время толкаются буддийский и христианский взгляды на изначальное.

   Могу себе представить эту ядреную смесь. А если туда доплеснуть Большой Взрыв и размешать все торсионными и информационными полями, то варево будет воистинну убойной силы. Надеюсь, что тебе все же удается это все содержать хоть сколько-нибудь упорядоченно и т.с. сформулированно понятийно.

>Или вариант, человеческий не-бог, постольку поскольку и человек, в том числе, его порождение, но молится, поклонятся ему, как богу, выполнять какие-либо ритуалы - бесполезно.

   Хм. Является ли атрибут обратной связи обязательным для бога? Т.е. он обязан отвечать? Сразу отмечу. Я именно о сути, а не о религии. Т.е. является ли этот атрибут обязательным де-факто, а не де-юре.
   ну а порождением бога человек часто является:)

>Поэтому, мои ответы будут, скорее всего, выглядеть так:
>Это можно назвать моей философской концепцией, ... или не тянет?

   Можно. Но все это не делает нас ближе к ответу. Что же было раньше. Человечские боги или таки драконы.
   Для этого нам следут определеить, что именно можем считать богами человеческими. Затем выбрать наиболее раннего. И сравнить его с появлением драконов. Получить результат.
   Вот христианский Бог он как? За Бога пойдет? Или только если отбросить изначальность и творчество:)

хы а если драконы и есть человеческие боги ? только люди об этом не знали %)))

[Рэд,]

Рэд,

А если туда доплеснуть Большой Взрыв и размешать все торсионными и информационными полями, то варево будет воистинну убойной силы

Надеюсь, это адское варево не послужит новой причиной для следующего Большого  взрыва

Хм. Является ли атрибут обратной связи обязательным для бога? Т.е. он обязан отвечать? Сразу отмечу. Я именно о сути, а не о религии. Т.е. является ли этот атрибут обязательным де-факто, а не де-юре

Ну, как это лучше выразить словами.... Проведем аналогию вниз. Можно ли человека считать богом для какой-то клетки, составляющей наше тело? А для атома? Может все же, вассал моего вассала - не мой вассал? И если для клетки, с определеннной натяжкой, таки да, поскольку есть хоть какая-то обратная связь, то к атому или нейтрону это привязать уже сложнее. Им уже все равно, есть мы, или нет. Думаю аналогию можно так же провести вверх. Если мы как-то завязаны с местными эгрегорами и богами Вед,  индуизма, ислама, иудаизма, христианства, или духами индейцев и пр., то если глянуть вверх на несколько порядков, то скорее всего эта связь исчезнет. На каком-то уровне, нас можно рассматривать, как клетки большего организма,  на следующем, как молекулы, атомы и т.д... Я думаю, мир во всем своем проявлении  намного сложнее, чем модель "ты-мне -  я тебе", бог-человек. Над миром богов есть другие, более сложные, или может быть более простые миры. Это с какой стороны посмотреть.

Вот христианский Бог он как? За Бога пойдет? Или только если отбросить изначальность и творчество:)

Христианский, это который? Иудейский или сын божий? В христианстве то они оба фигурируют  

Голден, знаешь, у мя тоже такая мысль мелькала. Но пока обстоятельства никак не складываются, чтобы по этой теме глубоко покопать. Времени на это много надо и настроения, и не только моего.

ну вообще такая теория многое бы обьяснила (например то что драконы встречаються у офигенческого кол-ва народов...)

2 Даниэль

>Надеюсь, это адское варево не послужит новой причиной для следующего Большого  взрыва

   *философски* кто знает? Хотя единица на фоне массы не видна, но не стоит недооценивать силу отдельной личности на мой взгляд.

>Над миром богов есть другие, более сложные, или может быть более простые миры. Это с какой стороны посмотреть.

   Ох. Ну давайте вернемся к сааамому началу:)
   - Похоже, драконы то раньше человеческих богов были.
   - Каких из?
   - Да, всех вместе взятых.

   Итак. 1. Собственно определяем, что есть человеческий бог. 2. Определяем самого первого. 3. Сравниваем с моментом появления драконов. 4. Соответственно видим верно ли было первоначальное высказывание.
   Хотелось бы услышать ваши варианты на 1-3.

   PS. Да, красные они такие, мерзко въедливые.

>Христианский, это который? Иудейский или сын божий? В христианстве то они оба фигурируют 

   Вам не кажется что сын божий это уже сын:) Даже если и божественность и триединство принимать во внимание. Христианство оно вообще из-за этого в нашем посте на самом деле "Да еще и с Михаилом повдзорить сурьезно успели". Сразу поясню - смайлик в конце я видел, да.

>Голден, знаешь, у мя тоже такая мысль мелькала. Но пока обстоятельства никак не складываются, чтобы по этой теме глубоко покопать. Времени на это много надо и настроения, и не только моего.

   *смотрит печально* Ряд богов несомненно мб, ибо так и описывается. Но вот что все или даже наиболее ранние это вам придется серьезно потрудиться доказывая.

2 golden dragon

>ну вообще такая теория многое бы обьяснила (например то что драконы встречаються у офигенческого кол-ва народов...)

   Офигенческое это сколько? *невольно в голову лезит анедот про дохрена и офигеть сколько* Кстати, если вы видели мою тему про драконов в мифологии, то наверное обратили внимание, что именно драконов не так много. Тех же змеев куда больше.
   Тут правда еще вопрос лингвистического порядка.

[Рэд]

Рэд

Итак. 1. Собственно определяем, что есть человеческий бог. 2. Определяем самого первого. 3. Сравниваем с моментом появления драконов. 4. Соответственно видим верно ли было первоначальное высказывание.

1. Человеческий бог, в моем понимании тот, кому поклоняется человек, и кто каким-то образом причастен к известному периоду исторического развития нынешней цивилизации. Особливо, боги антропоморфные. Ибо ничего не известно, кому, например, поклонялся неандерталец, если вообще, поклонялся.
2. Ну это опять же сложно. Кого берем, великого Маниту, Кетцалькоатля и Кукулькана, Ану, Кроноса, Ра, Варуну, Кришну, Иегову, Аллаха? Здесь мои познания не настолько глубоки, чтобы определить первого исторического человеческого бога.
3. Момент появления драконов, он собственно мне неизвестен, увы. Змееподобные существа - они уже только отголоски в дошедшем до нас эпосе различных народов. Так что о каком- либо массовом им поклонении, говорить не приходится. Если они и боги, то уже прилично забытые. Если закидывать к Тиамат, например, то ее закат опередил на целые эпохи нынешнюю цивилизацию со многими ее богами... Но я к шумерам вообще очень осторожно отношусь. Слишком их боги со всем эпосом похожи на описания инопланетян, и планет. У китайцев вон тоже драконский период намного древнее всего остального. Так что на этот вопрос у меня нет ответа...
Может вы что-то проясните?

Ну, христианский бог за бога может и подойдет, местного, одного из местных, допустим, планетерного. Да. Но не он большой взрыв замутил и вселеную сотворил. Увы, не он. Да надо должное так же отдать его предшественникам. Они тоже на эту роль претендовали....

2 Даниэль

> Человеческий бог, в моем понимании тот, кому поклоняется человек, и кто каким-то образом причастен к известному периоду исторического развития нынешней цивилизации.

   Ага. Но надеюсь то что он мог быть до того, как люди его осознали признали своим богом мы не отрицаем уже?

>Особливо, боги антропоморфные

   Ну, внешняя форма она больше из-за человека возникла.

>Ну это опять же сложно. Кого берем, великого Маниту, Кетцалькоатля и Кукулькана, Ану, Кроноса, Ра, Варуну, Кришну, Иегову, Аллаха? Здесь мои познания не настолько глубоки, чтобы определить первого исторического человеческого бога.

   Основная проблема в том, что более менее можно определить момент появления религии. Т.е. начало поклоненния богу. Вот с началом его существования тяжко. Учитывая, что многие претендуют на изначальность.

>Момент появления драконов, он собственно мне неизвестен, увы. Змееподобные существа - они уже только отголоски в дошедшем до нас эпосе различных народов. Так что о каком- либо массовом им поклонении, говорить не приходится. Если они и боги, то уже прилично забытые. Если закидывать к Тиамат, например, то ее закат опередил на целые эпохи нынешнюю цивилизацию со многими ее богами

    Ну не так уж и сильно. к тому же Тиамат, она не во всех вариантах дракон:)

>Но я к шумерам вообще очень осторожно отношусь. Слишком их боги со всем эпосом похожи на описания инопланетян, и планет. У китайцев вон тоже драконский период намного древнее всего остального.

   Хм. Насчет китайцев я бы так не стал. Там разное. А шумеры да. Слишком мало источников. Слишко много домыслов. Как собственно и вообще с древними цивилизациями. Боюсь многое мы попрежнему трактуем с высоты своих знаний, как древние трактовали со своей.

>Да. Но не он большой взрыв замутил и вселеную сотворил. Увы, не он.

   Есть доказательства?

>Да надо должное так же отдать его предшественникам. Они тоже на эту роль претендовали....

   Хм. Он изначален:) Если верить последователям:) Религия-то вторична. Ее массовость тем более.

   Эхх. так и не придем к решению. Слишком размыт ряд моментов. Нет возможности точно определить.
   Остается только старый проверенный метод 50 на 50. Или да или нет:)

[Re: Новости мира кино]