следующая тема »

Chaiseel

следует ли в тексте ощущать радость жизни или её горечь

Ты сразу обозначаешь диапазон эмоций, исходя из своего жизненного опыта и мироощущения. А я, в тот момент чувствовал только глухое раздражение из-за того, что пока не приедет милиция и не проведет все процедуры - разгрузку на четыре часа надо отложить, в результате я не попаду в душ на работе, окажусь дома часов в девять грязный, как пугало, и как результат всего не схожу с человеком в кафе. И если бы даже ЯЧ передал тебе эти ощущения - они были бы для тебя чуждыми. Ощутить бы ты это ощутил, но не понял и не разделил. Вот, что я в общем имел в виду.

Не чуждыми, а, возможно, новыми. Все равно что впервые прочитал книгу в новом для себя жанре. Rivelt, кстати, прав; языка все равно не существует, и главный вопрос темы был в другом.

В любом случае, если это проходит уровнем ниже чем осознанное - это средство гипноза, манипулирования и воздействия,

И что? Любое средство передачи информации в сознания является средством воздействия. Разница лишь в том, какие навыки и какая информация нужны для применения этого средства в целенаправленной манипуляции.

противоречит базовой предпосылке о невозможности подобного использования ЯЧ

Такой предпосылки не было. Была другая: что ЯЧ для этого используем не более чем другие средства коммуникации.

На совсем низких уровнях можно пересылать только "технические" данные. Для передачи сложных пакетов нужен свой язык-протокол.

Так большего, чем технические данные, и не требуется - эмоции как раз умещаются на этот уровень.

И даже на низких уровнях протоколы передатчика и приемника должны быть одинаковы.

В данном случае для одинаковости такого уровня с высокой вероятностью достаточно, чтобы организмы были сопоставимого уровня сложности (не будем рассуждать о тонких чувствах одноклеточных) и результатом одного эволюционного процесса (о тонких чувствах "обитателей других миров" мы тоже рассуждать не будем).

Но и Chaiseel и Little Dragon как-то ставили упор на эстетические, более сложные чувства.

Все эти "сложные чувства" на проверку обычно оказываются различными сочетаниями простых эмоций в нужных пропорциях. Иллюзия же качественной различности возникает вследствие ассоциативной природы человеческой памяти: поскольку эти "высокие чувства" связаны у них с иным множеством образов, нежели "низкие страсти", люди и запоминают те же эмоции, ассоциированные с другим набором образов как нечто совершенно иное. Это широко распространённое заблуждение.

И биохимия работает только в части случаев...

Опять же: биохимия работает во всех случаях: другого источника у эмоций как состояния мыслительной системы просто нет. Мнимая разница между "высоким" и "низким" чисто субъективна.

Понять Ощущение, переданное таким образом я смогу. Разделить - нет.

Совершенно верно.

Отнюдь. Ситуация в этом случае будет ровно такая же, как с естественными языками: читатель не воспринимает эмоцию автора, он конструирует другую эмоцию, предполагаемую им (читателем) на основе его опыта и, отчасти, воображения. И это будет другая эмоция, не переданная, а сконструированная, сколь угодно сильно отличающаяся от авторской.

Где крайне необходимо, допустим в проповедовании.

Да только кому нужны проповеди, нуждающиеся в ЯЧ? 

Языки программирования служат и для социальной коммуникации в том числе:

Не все, не всегда, и обязательным условием их существования это не является.

[Stretop]

Stretop,

Да только кому нужны проповеди, нуждающиеся в ЯЧ?   

ЯЧ это один из отличнейших инструментов. Который вполне неплохо поможет в проповеди.

ЯЧ это один из отличнейших инструментов. Который вполне неплохо поможет в проповеди.

Проповеди чего? Привлечение последователей посредством эмоций без чёткого понимания и приятия ими во всей полноте информационного содержания проповедуемой информации может сыграть злую шутку и с этой информацией, и с такими проповедниками. Это приводит к вырождению идей в процессе эмоционально вовлекающей но информационно ущербной передачи. История знает много примеров: от христианства (и ранее) до коммунизма и других "идей, брошенных в массы".

Толковому проповеднику в этом случае ЯЧ без надобности, а бестолковый проповедник с ЯЧ делу скорее помешает, чем поможет.

ЯЧ позволяет записывать любую информацию в виде ощущений, хранившихся в памяти. С точки зрения усвоения информации это гораздо лучше, чем читать обычную книгу и самостоятельно разжёвывать полученные данные, потому что читающий именно воспринимает готовые ощущения, а не конструирует новые. И вообще, вопрос стоял в сфере применения ЯЧ, а не в возможности его существования таким, каким он описан. Всё это я написал в первом посте, поэтому можешь не утруждать себя попытками доказать невозможность чего-либо, что касается ЯЧ.

[Chaiseel]

Chaiseel,
Я не уверен, но вроде как Стругацкий придумал идею про ЯЧ?

ЯЧ позволяет записывать любую информацию в виде ощущений, хранившихся в памяти.

"Любую"? Ладно, тогда как ты представишь "в виде ощущений" информацию о, скажем, функциях комплексной переменной?

Кроме того, это совсем не соответствует тому, что было в исходном посте:

На письме ЯЧ выглядит, как вроде бы бессмысленные каракули, которые, когда человек на них смотрит, замыкают какие-то определённые цепочки в сознании, и заставляют его чувствовать что-то конкретное.

Далее.

С точки зрения усвоения информации это гораздо лучше, чем читать обычную книгу и самостоятельно разжёвывать полученные данные, потому что читающий именно воспринимает готовые ощущения, а не конструирует новые.

Это лучше с точки зрения принудительного вызова нужных эмоций у читателя, приведения его в нужное состояние, но никак не для передачи данных. Эмоции - это не данные, это состояния системы.

И вообще, вопрос стоял в сфере применения ЯЧ,

Но сфера применения инструмента определяется тем, что конкретно может делать этот инструмент. А это так и не определено, и ты каждый раз делаешь заявления, противоречащие одно другому.

Кстати, раз уж мы об этом начали, пара уточняющих вопросов:
1) Аддитивны ли вызываемые эмоции? То есть: если у читателя сначала вызывается эмоция А, затем - эмоция Б, будет ли он в результате ощущать эмоцию А, эмоцию Б, их сочетание А+Б или будет ощущать их одновременно, но раздельно.
А если у него вызывается эмоция А, затем ещё раз эмоция А, будет ли он ощущать просто эмоцию А, усиленную эмоцию 2А или раздельно, но одновременно ощущать два экземпляра эмоции А?
2) Есть ли в языке негативные описания? То есть: если возможно у читателя вызвать эмоцию А, можно ли при помощи другого описания сделать так, чтобы читатель, испытывающий эмоцию А, перестал её испытывать?

поэтому можешь не утруждать себя попытками доказать невозможность чего-либо, что касается ЯЧ.

И не собирался - я знаю правила проведения мысленных экспериментов. Просто предлагая ЯЧ в качестве чёрного ящика для такого эксперимента, нужно как следует определить правила ввода-вывода для него.

Не владея ЯЧ, я тебе не могу сказать, как с помощью ЯЧ описать функции комплексной переменной. Состояние системы - это тоже данные; например, в чисто функциональных языках программирования состояние системы полностью заменяет переменные. И я уже говорил, что чтение ЯЧ даёт мгновенное понимание написанных чувств, не принуждая читателя их разделять, отсюда и ответ на вопрос об аддитивности: если одна книга гласит, что А=0, а вторая, что А=1, эта информация прибавится в голове у читателя? Если тебе всё ещё что-то непонятно, ты вовсе не обязан тратить своё время на этот "эксперимент".

Нет, ты не понимаешь, что я имею ввиду под "состоянием системы".

Состояние системы - это тоже данные; например, в чисто функциональных языках программирования состояние системы полностью заменяет переменные.

Это каким же образом переменные могут быть заменены температурой процессора или наличием контакта с "планкой" оперативной памяти? Я говорю о физическом состоянии системы, потому что эмоции - это именно физическое состояние, определяющееся практически целиком гуморально.

И я уже говорил, что чтение ЯЧ даёт мгновенное понимание написанных чувств, не принуждая читателя их разделять

И как же ты себе представляешь "понимание эмоций" в обход эмпатии? Ведь в пределах нервной системы эмоции подобны только эмоциям, их нельзя однозначно выразить как-либо иначе.

ответ на вопрос об аддитивности: если одна книга гласит, что А=0, а вторая, что А=1, эта информация прибавится в голове у читателя?

Это будут уже разные выражения. Я же спрашиваю об аддитивности в пределах одного выражения, о правилах алгебры в пределах языка. Если книга гласит, что Х=А+Б, чему будет равняться Х в голове воспринявшего? А, Б, (А+Б) или, может (А)+(Б)?

Аналогично старому примеру из C++:
i=4
i++ + ++i=?

Любое физическое состояние системы также несёт информацию. Понимать эмоции в обход эмпатии - всё равно что вспоминать свои собственные эмоции. Разные прочитанные эмоции будут разными выражениями. "Старый пример из С++" не к месту, поскольку текст программы на  С++, как и любой текст на русском языке, проходит через трансформацию (компиляцию) перед попаданием в среду, где программа выполняется. ЯЧ минует трансформация и попадает непосредственно в исполнительную среду.

СОгласен со Стретопом -

эмоции подобны только эмоциям, их нельзя однозначно выразить как-либо иначе

В целом же могу сказать, что такой язык давным-давно существует. ТО, что подавляющее большинство народу с ним совершенно не знакомо, вовсе не отрицает его существования.
Я имею в виду феномен, уже здесь упоминавшийся - эмпатию - однако, в каком-то непонятном мне смысле.
В эпатическом контакте есть свои трудности, возрастающие с удалением субъектов процесса друг от друга эволюционно (не будем вдаваться в проблемы эволюционного учения). То есть, передача-воспринятие между псом и человеком будет значительно полнее, чем между человеком и ящерицей.
Правда, этот "язык" невыразим символически.

В теме идёт речь о языке, который можно выразить в графической форме.

Любое физическое состояние системы также несёт информацию.

Но эта информация - внешняя относительно системы. Нельзя обнять бочку, в которой сидишь.

Понимать эмоции в обход эмпатии - всё равно что вспоминать свои собственные эмоции.

Ну так выбор из множества "запомненных" эмоций всё равно идёт на уровне эмпатии.

ЯЧ минует трансформация и попадает непосредственно в исполнительную среду.

Тогда он должен быть сразу "машинным кодом" не так ли? 

Видимо, ты неверно определил для себя саму систему. А вспоминание уже "угасших" эмоций не принуждает тебя снова переживать их, разве нет?

Видимо, ты неверно определил для себя саму систему.

Почему же? Ведь если фактически нужно не передать данные в систему, а изменить состояние самой системы, следует использовать прямые команды аппаратного уровня.

А вспоминание уже "угасших" эмоций не принуждает тебя снова переживать их, разве нет?

Я не ощущаю эмоций. У людей же - вполне принуждает. Патологически усиленное такое явление даже является объектом изучения психиатрии под названием психопатологические репереживания.

Использование прямых команд аппаратного уровня также подразумевает передачу информации в систему, так как команды - это информация. А психопатологические репереживания - частный случай.

Использование прямых команд аппаратного уровня также подразумевает передачу информации в систему, так как команды - это информация.

Тут следует уточнить термины. Надо различать информацию просто как содержательный набор символов языка и информацию как данные.
Так вот, передавать нечто как образ, как воспоминание - значит передавать в систему данные.
Передавать в систему команды об изменении состояния системы - значит передавать в систему именно команды (притом распознаваемые и выполнимые системой).

Главный вопрос относительно ЯЧ таким образом сводится к следующему: передаёт ли этот язык читающему команды или же данные? При этом эмоции, как состояния системы, не могут быть переданы в качестве данных, а могут быть переданы только через команды принятия системой этого состояния.

А психопатологические репереживания - частный случай.

Психопатология представляет собой либо недостаточно выраженную, либо чрезмерно выраженную функцию психики. Отличие от нормы не в появлении новых функций, а в изменении уже существующих. Таким образом прямая связь между репереживанием эмоции и вспоминанием связанной с ней информации есть и у здоровых людей, иначе бы психопатологические репереживания были бы принципиально невозможны.

А почему команды и данные обязательно нужно разделять? Принстонскую архитектуру уже давно изобрели, открой любой .ЕХЕ в НЕХ-редакторе и полюбуйся на смесь команды+данные. Психопаталогия же у прочитавшего её человека будет восприниматься не более ярко, чем воспоминания о ней.

А почему команды и данные обязательно нужно разделять?

Разделять нужно данные в системе и состояние системы.

Принстонскую архитектуру уже давно изобрели

К "мясным" мозгам она на практике неприменима: нет возможности выразить эмоции не через эмоции.

[Re: ИИ и интернет. Чем грозит?]