следующая тема »

Интересная статья описывающее умение составлять причинно-следственные связи, основу нашего мышления, как результат эволюции.

Вкратце, вся история развития человеческой мысли - не более чем применение навыка читать следы ко всему, что можем исследовать. Следы мыслей на бумаге, следы светил в небе, следы элементарных частиц в пузырьковой камере, следы эволюции в жизни, следы дракона в душе...

Но драконы могли не быть следопытами. Какими тогда должно быть их мышление? На каких принципах оно может быть построено?

Некоторые вещи в статье весьма спорны, но тема особенностей человеческого мышления очень интересна. Соглашусь с автором, что многие люди (если не большинство) во множестве ситуаций мыслят алгоритмически, хотя бы потому, что так проще (особенно если алгоритм полностью заранее определён). Фундаментальные открытия в абстрактных областях естественных наук так редки, в том числе и потому, что требуется выйти за рамки стандартного мышления.
 
По сабжу - если драконы не были следопытами, тогда может они были... сапёрами?

[KopwyH]

KopwyH,

Но драконы могли не быть следопытами. Какими тогда должно быть их мышление? На каких принципах оно может быть построено?

Мы будем продолжать дальше гадать пока не увидим живую особь.

Статья своеобразная. Ничего нового я тут не увидел.

[KopwyH]

KopwyH,Мы будем продолжать дальше гадать пока не увидим живую особь.

Статья своеобразная. Ничего нового я тут не увидел.

Предположения делать можно. Лично я полагаю, что если рассматривать разумного дракона, то его мышление принципиально не отличается от человеческого. Если считать наличие разума у драконов за данное и предположить, что драконы взаимодействуют друг с другом аналогично людям (вербально, жестами и тд.), а не телепатически, скажем, и имеют аналогичные органы чувств, то можно сказать, что их система мышления отличается от человеческой с поправкой на особенности их среды обитания и начальные условия. Чтобы разум принципиально отличался, необходимо, на мой взгляд, наличие принципиально иного устройства организма и системы взаимодействия. Скажем, наличие открытой информационной системы, при которой сознания отдельных существ образуют общее информационное пространство.

[HochSpannung]

HochSpannung,

Скажем, наличие открытой информационной системы, при которой сознания отдельных существ образуют общее информационное пространство.

Скажем так, у людей эта система присутствует, только они не умеют ей пользоваться.

[HochSpannung]

HochSpannung,Скажем так, у людей эта система присутствует, только они не умеют ей пользоваться.

 Спорно. Для того, чтобы была открытая информационная система, по крайней мере нужно, чтобы каждый её элемент имел доступ к другому элементу в любой момент времени.
 Люди могут создавать открытые системы, для обработки информации с помощью ЭВМ, например, но развитие разума, построенного на принципах открытой системы - это совсем другое.

[HochSpannung]

HochSpannung,

Спорно. Для того, чтобы была открытая информационная система, по крайней мере нужно, чтобы каждый её элемент имел доступ к другому элементу в любой момент времени.

Она как раз открытая. Но проблема в том что человечество утратила способности использовать эту систему.

Люди могут создавать открытые системы, для обработки информации с помощью ЭВМ, например, но развитие разума, построенного на принципах открытой системы - это совсем другое.

ЭВМ имеет свои недостатки и преимущества. Но ЭВМ не может функционировать самостоятельно и может быть уничтожена в отличии от того что
что существует.
Общение в открытой системе будет бес слов. Только телепатически. Самое важное должно будет записываться.

Она как раз открытая. Но проблема в том что человечество утратила способности использовать эту систему.

Когда она была открытой? На протяжении истории человека общение людей построено как раз на закрытой системе. Один человек не может в любой момент "заглянуть" в мозги другому человеку помимо его воли. 

Кроме того, даже если люди изобретут технический способ общаться таким образом (скажем, телепатически), вряд ли общество и его лидеры благосклонно примут такое открытие, так как открытая система "уравнивает в правах" свои элементы. Представь, если вдруг все смогут видеть мысли всех, хотя бы в пределах небольшого коллектива - с большой вероятностью будет коллапс. 

Равенство в правах стоит особенно принять во внимание. Пожалуй, во всех общества на Земле в той или иной мере присутствует элемент индивидуализма и соревновательности, расслоения, основанного на превосходстве. В открытой системе элементы действуют как единое целое, индивидуальность, личные интересы отступают на самый дальний план, либо вообще отсутствуют. 

Чтобы развился разум на базе открытой системы нужны иные начальные условия.

[HochSpannung]

HochSpannung,

Когда она была открытой?

До теперешнего человечества существовало много других цивилизаций.

В открытой системе элементы действуют как единое целое, индивидуальность, личные интересы отступают на самый дальний план, либо вообще отсутствуют.

Чтобы развился разум на базе открытой системы нужны иные начальные условия.

Эти условия были, только очень давно. В такой системе не будет отдельных личностей. Всё будет единое целое как 1 организм.

Кроме того, даже если люди изобретут технический способ общаться таким образом (скажем, телепатически), вряд ли общество и его лидеры благосклонно примут такое открытие, так как открытая система "уравнивает в правах" свои элементы. Представь, если вдруг все смогут видеть мысли всех, хотя бы в пределах небольшого коллектива - с большой вероятностью будет коллапс.

Наоборот даже. Данная системы даст возможность контролировать мысли и сознание людей. Так что данная система в плохих руках плохая...
Да и данное достижение не будет и сильно то доступно. Скажет то одно а предназначение этой установки другое. Люди бы за 10-20 лет смогут адаптироваться к данным установкам.

На протяжении истории человека общение людей построено как раз на закрытой системе. Один человек не может в любой момент "заглянуть" в мозги другому человеку помимо его воли.

Но как то другим людям это особенно удаётся делать.

Равенство в правах стоит особенно принять во внимание. Пожалуй, во всех общества на Земле в той или иной мере присутствует элемент индивидуализма и соревновательности, расслоения, основанного на превосходстве.

Но его в любой момент можно подавить некоторыми манипуляциями. Сейчас как раз и происходит такое.

[официальных научно-доказанных фактах]

До теперешнего человечества существовало много других цивилизаций.

 Я основываюсь только на официальных научно-доказанных фактах, извиняюсь, но не хочу вдаваться в схоластический спор о существовании других цивилизаций до человека.

Данная системы даст возможность контролировать мысли и сознание людей.

 Дело в том, что при открытой системе (если это действительно открытая система) нет надобности контроля над сознаниями других её участников. Более того, нет и такой возможности (все видят информацию всех).

Но его в любой момент можно подавить некоторыми манипуляциями. Сейчас как раз и происходит такое.

У нас сейчас и близко не открытая система. Про подавление в любой момент - см. выше.

[HochSpannung]

HochSpannung,

Дело в том, что при открытой системе (если это действительно открытая система) нет надобности контроля над сознаниями других её участников. Более того, нет и такой возможности (все видят информацию всех).

Только такое возможно если цивилизация была с самого создания открытая.
Ну а в нашей для такого будет очень серьёзная перестройка необходима.

Лично я высказал своё мнение в комментариях в статье.
Дракон - существо способное к полёту, значит чувство пространства и воображение должно быть гораздо сильнее нашего.
Дракон - хищник, общение с фуррями и териантропами дало мне определенную модель поведения. Есть определённый объём, где дракон - вершина пищевой пирамиды, этим объёмом нужно управлять. Поэтому есть определённый объём, заполненный нитями причинно-следственных связей, плотность которых стремится к бесконечности. Это можно сравнить с океаном взаимосвязанных фактов. Воспринять всё и разом - такой процесс я неоднократно наблюдал у себя и у многих из сообщества.

Собственно "Океан фактов" я и считаю основной моделью мышления. Это похоже на  открытую информационную систему, но с той разницей, что она у дракона в голове, у другого дракона в голове совсем несколько другая система, поэтому общаться телепатически не получится, а понимать "с полуслова" только у драконов, которые долгое время были достаточно близки.

[KopwyH]

KopwyH,

 Необходимость одновременно держать в сознании несколько большее число "переменных", чем необходимо человеку, повлияет определённым образом на уровень организации сознания, но больше в количественном отношении, чем в качественном. Например, будет больший потенциал памяти, бОльшая скорость мышления и т.д. То, что дракон может являться вершиной пищевой пирамиды не означает необходимость как-либо "управлять" существами, входящими в пирамиду (акулы - тоже на вершине пищевой пирамиды в своём ареале обитания, однако они никем не управляют и они ещё не захватили власть на Земле, хотя существуют на ней куда дольше человека ). Нахождение на вершине пищевой пирамиды - не есть причина появления разума и не особый фактор в его развитии.
 Более того, есть мнения, согласно которым появление разума изначально являлось негативной мутацией, и его развитие стало возможным лишь благодаря уникальному благоприятному стечению обстоятельств.
 Так же стоит задуматься, при каких условиях возможно возникновение разума у такого существа, как, например, лев или тигр.

Только такое возможно если цивилизация была с самого создания открытая.
Ну а в нашей для такого будет очень серьёзная перестройка необходима.

Ага. Тотальный контроль, про который ты говорил, возможен как раз в "стадии перехода". Но это и нельзя назвать открытой системой. В том числе из-за опасностей переходной стадии создание открытой системы в человеческом обществе (по крайней мере в более-менее обозримом будущем) маловероятно, либо невозможно (кто пойдёт на такой риск?).

[HochSpannung]

HochSpannung,

Так же стоит задуматься, при каких условиях возможно возникновение разума у такого существа, как, например, лев или тигр.

С точки зрения эволюции такое возможно при стечении обстоятельств, когда вид почти на грани вымирания, из-за условий среды, тогда начинается усиленный отбор и развития разных задатков организма. У тигров и львов это вряд ли произойдет, даже при получении разума он у них не будет творческим, он не смогут использовать орудия труда, лапы не позволят, у них разум остановился на уровне разума высшего хищника ихней природной зоны.
USA-General-Laser,

Эти условия были, только очень давно. В такой системе не будет отдельных личностей. Всё будет единое целое как 1 организм.

Мысль плохая, возьмем к примеру социальных насекомых, их улей представляет собой единый организм, но 99% особей бесправны, это идеальная система, где все винтики взаимосвязаны и выполняют нужную функцию, но я готов заявить, что минимум 70% драконов сдохнут, чтоб предотвратить появление такого общества среди них.
На счет драконьего общения, у них оно было полуоткрытым, они могли связываться друг с другом посредством телепатии, НО только при обоюдном согласии сторон, то есть один отправляет что-то похожие на запрос: "Давай пообщаемся" ,а второй отвечает, если да, то идет телепатический обмен информацией, нет—ничего не происходит, или же один мог оставить какую-то информацию открытой, то есть ее мог считать каждый, а остальную скрывать.
Способов мышления много, лично я знаю еще один—мышление образами, в человеческом обществе он встречается только у глухих с рождения или же у детей "маугли", они не мыслят речью, а мыслят образами. Думаю у драконов развито и мышление речью, и мышление образами, а информацию они могут передавать как вербально, так и не вербально, так и телепатически.
По типу мышления, у драконов развито логическое мышление скорее всего, по типу взаимодействия объектов, но они могут высчитывать результат для большего их количества, при этом используя телепатию они могут распределить между собой (если их несколько) задачи и заниматься обработкой, обмениваясь результатами, внося коррективы на основе полученных результатов от других, в конце придя у к общему выводу.

С точки зрения эволюции такое возможно при стечении обстоятельств, когда вид почти на грани вымирания, из-за условий среды, тогда начинается усиленный отбор и развития разных задатков организма. У тигров и львов это вряд ли произойдет, даже при получении разума он у них не будет творческим, он не смогут использовать орудия труда, лапы не позволят, у них разум остановился на уровне разума высшего хищника ихней природной зоны.

Полностью согласен. Я, собстно, намекал на то, что у такого хищника, как лев или тигр, просто нет причин при нормальных обстоятельствах, будучи на вершине пищевой пирамиды, развивать разум хотя бы на уровне человека умелого.

Полностью согласен. Я, собстно, намекал на то, что у такого хищника, как лев или тигр, просто нет причин при нормальных обстоятельствах, будучи на вершине пищевой пирамиды, развивать разум хотя бы на уровне человека умелого.

Ну, знаете ли, человек умелый по моим соображениям имел интеллект чуть-чуть выше, чем у шимпанзе, не более, так что тигру в принципе не далеко.

Как зарождается разум - вопрос отдельный и не следует его рассматривать в данной теме.

Хотя, какие наиболее сложные задачи надо решать дикому дракону? Не думаю, что это будет именно охота.

Существо, не способное выделять причинно-следственные связи, несомненно, не может обрести разум.

Хотя, какие наиболее сложные задачи надо решать дикому дракону? Не думаю, что это будет именно охота.

В смысле не социальному, или какому, что-то непонятно?

[Chaiseel]

Chaiseel, не будь столь антропоцентричен. 

В смысле не социальному, или какому, что-то непонятно?

В смысле неразумному.

[Re: Если бы не астероид]