Форум Гнезда :: Дракон (основные критерии)
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Вторник, 5 Июль 2022
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор: Кеман Тема: Дракон (основные критерии)   (Прочитано 23000 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

« : 21 Март 2006, 21:29:54 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

В этой теме я выложу основные параметры, которым соответствует такое существо как дракон.
Эти параметры могут не соответствовать некоторым драконам встречающимся в разных источниках.
В дальнейшем при обсуждениях на формуме под драконом я буду понимать существо, отвечающее нижеследующим критериям.
Если в каком-то случае я буду иметь в виду другой аспект слова дракон, я буду специально об этом упоминать.
А вообще в дальнейшем я планирую составить достаточно подробную характеристику и объяснение каждого пункта.
Как на основе научных знаний, с использованием научной методологии, так и на основе магических знаний (но думаю это будет оговорено отдельно) с использованием как всё той же научной методологии, так и с использованием отдельных методов, дополняющих её.
Посему перечислю основные положения и недостатки теории немагического способа полёта, да и вообще существования дракона дракона:
1. Дракон должен быть разумен.
2. Для разумности необходим размер мозга никак не меньше человеческого.
3. Для развития разумности необходимы свободные передние конечности. (Для ответа на вопрос "Зачем?" рекоммендую прочитать хотя бы основы антропологии. Возможно, если у меня будет время и возможность, я отсканирую необходимый материал и выложу в сеть.)
3. Дракон должен как-то перемещаться по земле, значит нужны задние конечности.
4. Дракон должен летать.
5. Поскольку нужны три пары конечностей (на задние лапы, на передние, на крылья) процесс эволюции должен был пойти несколько иначе, а именно на землю должны были выйти 6-конечные земноводные... Подробности в теме "Макроэволюция" на этом форуме...

Вот, вроде бы ничего не пропустил...
Т.к. масса мозга должна быть не меньше человеческой, то и масса тела должна быть не меньше человеческой... Вот и возникает вопрос: Могут ли быть крылья, выдерживающие такой вес?
И если действительно существует некий орган, наполненный водородом, то какую подъёмную силу он должен будет иметь? И сколько места в организме занимать?
На А2 проводились рассчёты, но в основном приблизительные, рассчитанные на огромую массу дракона... А чёткую зависимость так никто и не привёл...
Ещё есть предположение, что драконы могут обитать на планете с более плотной атмосферой... Но тут есть 2 аспекта: с одной стороны, чем более плотная атмосфера, тем больше должна быть масса планеты для её удержания, и следовательно тем болше будет сила гравитации на планете... 2. Как тип атмосферы (А может вместо азота может быть что-то другое, более плотное? Ведь вода же держится на поверхности...)
В общем нужны физико-химические рассчёты, провести которые у меня нет возможности. (К сожалению университетский курс биофизики был слишком поверхностным (Типа не в МГУ учишься - что-то типа того мне заявили)).
Если кого заинтересует эта теория, можете развивать, если будет желание и соответствующий уровень...
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
Nick 'nVr'





Сообщений: 183


Offline Offline

« Ответ #1 : 21 Март 2006, 23:54:17 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Кеман, соображения по нескольким пунктам. Образования специального у меня нет, химией и биологией (молекулярной/генетикой... хы...) увлекался разве что в школе.

1. Касательно плотной атмосферы... На Венере, вон, давление у поверхности - 100 атм, а масса и g - примерно на уровне земных.
2. Водород не катит - рванет, костей не соберешь... Гелий - другое дело. Но его искать надо. Азот - найти легко, но эффекта не будет почти. А вот кстати о костях: полые кости - действенный способ сократить массу тела.
3. Что до крыльев - в эволюционной борьбе победили птицы... Но даже у самых больших летающих птиц (гигантских орлов, живших в Новой Зелании и Новой Гвинее) масса тела не превышала (по-моему) 35 кг. Это при размахе крыльев в несколько метров.  Может быть, имеет смысл поддержать идею драконов-фуррей ака крыльвы ? ;)  Крылья с перьями, 10-15 м размах, 70 кг массы потянуть смогут. Наверно. Как раз масса орла с человечком в когтях.
4. Кол-во серого вещества можно увеличить за счет более глубокого рифления вещества белого (извилин больше, ага?), а не только за счет прироста массы. И так каждый грамм на счету. Голова должна быть ЛЕГКОЙ! Чтобы в полете не перевешивала. И еще. У дракона тело длиннее, чем у человека. Следовательно, нервые клетки будут иметь несколько иную природу, чтобы обеспечить должную скорость реакции. (и вообще. Дракон на внешние раздражители должен реагировать быстрее, чем человек. Иначе какой он дракон?). А к иной НС (чугунная логика: если транспортные нейроны отличны от человеческих, то нейроны серого вещества - тоже. Например, мельче в 10 раз при той же функциональности) подходить с мерками человека смысла нет.

Да... и самый главный вопрос... В твоей теории надо будет описать, почему такие драконы, живущие в нормальных условиях, эдакие венцы эволюционного процесса (а он у них, по идее, должен получиться много длиннее человеческого) вдруг стали разумными.

Вроде высказался... Если что не так, просьба тапками по лицу не бить (с)
Записан

Качество аппаратуры добавляет музыке новые степени свободы...
Герцог




Властелин пустоты

Сообщений: 334


Offline Offline

« Ответ #2 : 22 Март 2006, 00:21:54 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Дракон не можит летать без магии, потоум что он должен быть крупным чтоб не нарушить пропорции указаные Кеманом. Маги тут нету, так что дракон сможит летать только при маленьком размере, т.е. мозг будет меньше человеяческого. Вот так.
Записан

Что-то кончается, что-то начинается.(с)
Lelaya

« Ответ #3 : 22 Март 2006, 00:36:05 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: "Герцог"
т.е. мозг будет меньше человеяческого. Вот так.
Если бы размер мозга что-то решал.. старый-старый довод про китов.. Может иметь значение соотношение размера мозга и размера тела, да и то.. Качество - вот что важно!
Записан
Герцог




Властелин пустоты

Сообщений: 334


Offline Offline

« Ответ #4 : 22 Март 2006, 00:38:49 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Много думаем. Делаем выводы.Так же советую почитать биологию.
Записан

Что-то кончается, что-то начинается.(с)
SoulDragon




Угрюмый

Сообщений: 849


Offline Offline

« Ответ #5 : 22 Март 2006, 01:42:10 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Если бы размер мозга что-то решал.. старый-старый довод про китов..  

Да, вот у меня например мозг вообще отсутствует, а я вроде все равно разумный :cheese: .
Записан

Если бы молодость знала, если бы старость могла...
Хисант




Просто Хисант

Сообщений: 748


Offline Offline

« Ответ #6 : 22 Март 2006, 15:56:03 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
4. Дракон должен летать.  

Наверное, глупо будет звучать, но... почему? Почему Дракон дожен летать? Вдуг могут существовать такие разновидности драконов, которые не летают. Те же китайские к примеру, у них даже крыльеы нет, одно лишь змеиное тело, да голова (крупная медлу прочим), так ведь всё равно драконами зовутся + морские.
Записан

Никогда нельзя смотреть в глаза Дракону, даже если этот дракон – ты сам.
Хисант




Просто Хисант

Сообщений: 748


Offline Offline

« Ответ #7 : 22 Март 2006, 15:57:03 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
4. Дракон должен летать.  

Наверное, глупо будет звучать, но... почему? Почему Дракон должен летать? Вдруг могут существовать такие разновидности драконов, которые не летают. Те же китайские к примеру, у них даже крыльев нет, одно лишь змеиное тело, да голова (крупная между прочим), так ведь всё равно драконами зовутся + морские, им-то под водой крылья на что?
Записан

Никогда нельзя смотреть в глаза Дракону, даже если этот дракон – ты сам.
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

« Ответ #8 : 22 Март 2006, 16:13:15 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

К вопросу о размерах мозга :wink:
http://www.gazeta-dvoe.com/7.mov
У абизян это вроде даже хуже получается ROLL
Записан
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

1
« Ответ #9 : 23 Март 2006, 19:25:13 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Ниже рассмотрены два ограничения накладываемые физикой на свободный полет. Показано, что размер крыльев является слабым ограничением. Предложена оценка для максимального
размера летающего существа, использующего для полета мускулатуру. Дан пример расчета мощности движителя и баланса подъемной силы и силы тяжести.

Все сведения, использованные в данной статье, взяты из учебника:

[1] Лойцянский Л.Г., Механика жидкости и газа.

Sincerely,
Секох (aka Олег Алферов)

P.S.
Пожалуйста, не пытайтесь построить летательный аппарат, пользуясь этой статьей.
--cut-------------------------------------------------------

1. ОГРАНИЧЕНИЕ, СВЯЗАННОЕ СО СКОРОСТЬЮ ПОЛЕТА

Оценим сначала максимальные размеры летающего существа,
которое использует для полета принцип планера и крылья.

Примем следующие допущения:
- плотность воздуха, сила тяжести, температура и состав
воздуха, а также средняя плотность исследуемого
существа совпадают с земными;
- пропорции существа примерно постоянны (меняется только
размер) и примерно соответствуют земным.

Обозначим: Cy - коэффициент подъемной силы крыла, зависящий
от угла атаки, L - характерный линейный размер ("рост"),
k - отношение размаха крыльев к росту, R1 - плотность
воздуха, R2 - средняя плотность сущетва, g - ускорение
свободного падения, v - скорость полета.

Отметим, что скорость полета существа, пользующегося
крыльями, ограничена величиной, связанной со скоростью
звука. Практически можно считать, что максимальная
достижимая для него скорость равняется трети скорости звука.
(Дальше начинает сказываться сжимаемость воздуха.) Поскольку
скорость звука зависит только от температуры газа и его
физических свойств, искомая максимальная скорость составит
300м/c / 3 = 100м/с.

Будем считать крылья плоскими треугольниками с основаниями L
и высотой (k/2)*L. Таким образом, общая площадь крыльев
равна S = L^2 * k / 2.

Как известно, подъемная сила плоского (длинного) крыла равна

F = Cy S R1 * v^2 / 2 (1)

Переписывая массу тела в виде R2 L^3 gamma, где gamma -
коэффициент пропорциональности, отражающий телосложение,
и приравнивая подъемную силу к силе тяжести, получим:

Cy L^2 k R1 v^2 / 4 = g R2 L^3 * gamma

Выражая L через остальные параметры, запишем

      Cy k R1 * v^2
L = -------------------- (2)
      4 g R2 * gamma

Вычислим константу gamma. Для человека массой 100кг с длиной
тела (без ног) примерно 1м, имеющего среднюю плотность,
приблизительно равную плотности воды 10^3 кг/м^3, имеем
10^3 кг/м^3 (1м)^3 gamma = 100кг, откуда gamma = 0.1.

Подставим в формулу (2) физические константы:

Cy = 1, при угле атаки примерно 10 градусов,
R1 = 1.3 кг/м^3 (плотность воздуха),
R2 = 10^3 кг/м^3,
g = 10 м/с^2, (3)
v_max = 100 м/с,
gamma = 0.1,
k = 6, крыло втрое длиннее своего основания,

получим L_max = 19.5 м. То есть, наше летающее существо может
быть почти в 20 раз больше человека.

Отметим, что оценка для Cy сильно занижена, потому что
в реальности крыло не плоское.

Таким образом, подъемной силы, создаваемой крыльями, будет
достаточно не только существу размером с человека, но и, к
примеру, щумиловскому, или даже иван-маковскому дракону.

Отчего же тогда люди не летают, как птицы? Ответ совсем не
очевиден, и связан с понятиями индуктивного сопротивления и
мощности, которую способна отдавать мускулатура.

2. ОГРАНИЧЕНИЕ, СВЯЗАННОЕ С ИНДУКТИВНЫМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ

Сначала обсудим причины, по которым существует индуктивное
сопротивление.

Согласно предположению Прандтля, при обтекании теля вязкой
жидкостью или газом, вязкие напряжения вдали от тела
пренебрежимо малы, и таким образом, течение можно считать
течением идеальной (т.е. невязкой) жидкости. (Эффекты
вязкости проявляются в тонком слое вблизи тела, который
называется пограничным слоем.)

На большей части крыла обтекание можно приближенно считать
двумерным в плоскости, перпендикулярной крылу, а воздух -
идеальной несжимаемой жидкостью. Таким образом, применима
теория Жуковского-Чаплыгина, основным утверждением которой
является эквивалентность крыла некоторому вихрю,
называемому присоединенным вихрем. (Точнее, циркуляция по
замкнутому контуру вокруг крылового профиля, создающего
подъемную силу, не равна нулю.)

По теореме Гельмгольца, вихрь не может начинаться или
заканчиваться в жидкости. Для крыла-присоединенного вихря
это означает, что с концов крыльев вниз по потокоу сходят
свободные вихри. (Практически, циркуляция непрерывно
меняется вдоль крыла, и с каждой точки крыла в поток
сходят маленькие вихрики.)

Затраты энергии летящим планером на сообщение завихренности
все новым и новым массам воздуха реализуются в виде силы
сопротивления, называемой силой индуктивного сопротивления.

Теория крыла конечного размаха достаточно сложна, поэтому
приведем лишь ее основные результаты:

- сила индуктивного сопротивления существует всегда
когда существует подъемная сила,
- сила индуктивного сопротивления быстро уменьшается с
уменьшением коэффициента подъемной силы (или, что то же
самое, угла атаки), или увеличением длинны крыла,
- сила индуктивного сопротивления зависит от формы крыла.
Наименьшим сопротивлением обладает крыло эллиптической
формы (короткий диаметр направлен вдоль линии полета),
- сила индуктивного сопротивления F для крыла оптимальной
формы выражается формулами

F = Cx S R1 * v^2 / 2, (4)
Cx = Cy^2 / ( pi * lambda ),
lambda = l^2 / S,

где S - площадь крыльев, l - размах крыльев, R1 - плотность
воздуха, v - скорость полета, Cy - коэффициент подъемной
силы, pi - число Пи (=3.14).

Примем все предположения части.1 и вычислим мощность, которую
должен расходовать летательный аппарат, чтобы удержаться в
полете. Выразим коэффициент подъемной силы, пользуясь
формулой (2):

      4 L g R2 gamma
Cy = ------------------------ (5)
      k R1 v^2

Физический смысл формулы (5) - угол атаки, при котором вес
летательного аппарата уравновешивается подъемной силой.

Подставим выражение для Cy (5) в формулу (4). Используем тот
факт, что в наших предположениях о форме крыла lambda = 2*k.
Выразим мощность, которую необходимо затрачивать на полет:

P = v F = Cx v^3 S R1 / 2 =

   2 L^4 g^2 R2^2 gamma
= ------------------------------ (6)
    pi k^2 v * R1

Как нетрудно заметить, мощность, потребляемая летательным
аппаратом, уменьшается с ростом скорости полета, а с
увеличением линейных размеров - растет быстрее массы.
Таким образом, подставив в (6) максимальную скорость v_max,
мы получим минимальную мощность движителя, с которым еще
можно летать.

Предположим, что мощность, которую способен вырабатывать
живой организм, пропорциональна его массе. Предположим, что
соответствующий коэффициент пропорциональности не зависит
от вида организма. Используя выражение для массы тела,
запишем

P = theta R2 L^3 * gamma (7)

Константа theta является размерной, и для человека равна
приблизительно 1 м^2/с^3, если принять, что человек
массой около 100 кг может совершать работу, эквивалентную
100 Вт.

Приравнивая выражения (6) и (7) и подставляя v_max,
выразим L_max:

         pi theta k^2 v_max R1
L_max = -------------------------------, (
          2 g^2 R2 * gamma

то есть максимальный размер (т.е. рост) летающего существа,
способного удерживать свой вес в полете и одновременно
преодолевать индуктивное сопротивление, пользуясь только
мускульной силой.

Используя оценку для theta, данную выше, и подставляя
остальные параметры из (3), получим

L_max = 0.7 м

При этом размах крыльев составит примерно 4 м, а масса -
около 30 кг.

Таким образом, человеку для полета не хватило совсем чуть-
чуть. Максимальный размер летающего существа - всего в 1.5
раза меньше размера человека.

На самом деле, данная оценка несколько завышена, так как на
больших скоростях существенный вклад вносит сила вязкого
трения в пограничном слое возле крыльев и тела.

Взято отсюда:
http://forum.rusf.ru/dragon/lst/lst_1350.htm
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

2
« Ответ #10 : 23 Март 2006, 19:27:45 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Вот решил выложить пост Секоха взятый отсюда:
http://www.dragons-nest.ru/forum/viewtopic.php?t=580&postdays=0&postorder=asc&start=25
Надеюсь он против не будет...

Существует несколько причин, по которым тяжелое тело может летать в атмосфере. Не претендуя на полноту, перечислю 3 из них: а) за счет мускульной силы, б) за счет энергии восходящих потоков воздуха, и в) за счет силы Архимеда.

А.

Для объекта, летающего "как самолет", можно предложить оценки, которые следуют из физики полета. Интересно, что они вполне согласуются с наблюдаемой ситуацией. Я дам две ссылки на места, где обсуждалась именно эта модель полета: Арена: Драконы и реальность (http://forum.rusf.ru/dragon/lst/lst_1350.htm#10729), и Ликбез по аэромеханике (http://groups.google.com/group/fido7.su.sf-f.fandom/browse_thread/thread/e3ae70a242d08756/b2d3c99b50597289?lnk=st&q=%D0%9E%D1%82%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BC%2C+%D1%87%D1%82%D0%BE+%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0+%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%2C+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%8F+%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC%D0%B8%2C+%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B9%2C+%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D1%81%D0%BE+%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E+%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%B0&rnum=1#b2d3c99b50597289).
Выражая мысль очень кратко, ограничение на полет за счет мускульной силы связан с ограниченной энергоемкостью мышечной ткани.
Если будут вопросы к докладчику, то есть ко мне,  можно задавать прямо здесь, я по возможности отвечу.

Собственно, заранее отвечая на вопрос, для чего такие сложности, скажу, что в статье требовалось предложить оценку, пусть и не 100% строгую, но такую, которая не использует информацию о реально построенных летающих железках (и их ограничениях).

Для объекта, летающего "как вертолет", подобная оцента также может быть построена, но там будут другие ограничения. Основным отличием вертолета является большая грузоподъемность при малой скорости, в противовес самолету, где подъемная сила развивается благодаря большой скорости.

Важно также понимать, что непосредственного ограничения на массу летуна не существует. (Стая птиц летает!) Существует ограничение на размер летающего существа заранее заданной формы.

Б.

Как известно, в атмосфере существуют так называемые термалы. Это восходящие потоки воздуха, которые появляются в результате прогревания земли и нижних слоев атмосферы солнечными лучами. В обычных условиях плотность и температура атмосферы убывают с высотой, причем суммарное действие этих факторов приводит к гидростатической устойчивости атмосферы. (То есть, иначе говоря, малое вертикальное перемещение порции воздуха не приводит к возникновению силы Архимеда, которая бы выталкивала эту порцию еще дальше.) Но если нижние слои нагреты достаточно сильно, то случайно поднявшийся воздух не успевает остыть и потерять плавучесть. В этом случае развивается вертикальный поток воздуха сквозь всю зону нестабильности. Соответственно, в некоторых местах поток направлен вверх, в других - вниз. Мощность и ширина потока может быть довольно большой, и зависит от разных факторов, включая неравномерность прогрева воздуха, интенсивность притока солнечной энергии, влажность, высоту зоны неустойчивости, итд. Термалы, достаточно мощные, чтобы поднять человека на крыле умеренного размера, встречаются достаточно часто.

Для полета в термале, как уже понятно, мускульная сила не требуется. Поэтому летающее существо, использующее термал, может быть более крупным, чем то, которое удерживает себя в воздухе только за счет мускульной силы. Однако, и в этом случае существуют ограничения. Дело в том, что скорость потока в термале конечна (эти данные можно почерпнуть из метеорологии или из отдельной физической оценки), и размах крыльев - тоже величина конечная. С ростом размера масса тела растет быстрее, чем площадь крыла, которой при заданной скорости потока пропорциональна подъемная сила. Это и дает возможность построить оценку размера. Существо крупнее этого размера просто не удержится в воздухе.

Сайты почитать: http://www.paraplan.ru/articles/ и http://paraglide.ru/book/

Интересно кстати сравнить описание того, что умеет и что не умеет пилот, налетавший X часов, с тем соображением, что дракон должен летать по меньшей мере по нескольку часов в день, начиная с самого рождения.  

В.

Полет аппарата легче воздуха. Силу Архимеда люди открыли черезвычайно давно, и как только стало ясно, что воздух, как и любой другой газ имеет ненулевую плотность, естественно возникла идея об аппарате легче воздуха. Первыми людьми, осуществившими полет воздушного шара на практике, считаются братья Монгольфье (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%90%C5%93%C3%90%C2%BE%C3%90%C2%BD%C3%90%C2%B3%C3%90%C2%BE%C3%90%C2%BB%C3%91%C5%92%C3%91%E2%80%9E%C3%91%C5%92%C3%90%C2%B5%C3%91%E2%82%AC). Первый задокументированный опыт датируется 5 июня 1783 года, а первый полет шара с полезной нагрузкой (известные баран, петух и утка) состоялся 19 сентября того же года.

Дальнейшее развитие воздухоплавания привело к появлению аэростатов, наполненных водородом (который не требуется нагревать, как воздух в шаре-монгольфьере), однако серия катастроф пассажирских судов с человеческими жертвами привела к тому, что аэростаты надолго уступили небо более надежным и более быстроходным аэропланам.

Какое отношение аэростаты имеют к драконам? Следует понимать, что воздушный шар - это крайне непрочная и крайне неповоротливая конструкция. Поэтому короткий ответ - никакого.  

Этот вопрос обсуждался некоторое время назад на Арене-2. Я понимаю, что не все разделяют мою категоричность,  поэтому если есть желание и особенно если подтянутся старожилы, то можно дискуссию и продолжить.

Желающие могут сделать оценки, какой объем газа требуется для создания подъемной силы, в каких полостях мог бы помещаться газ, какая толщина перегородок этих полостей требуется для обеспечения прочности, итд итп.

(с) Секох
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

3
« Ответ #11 : 23 Март 2006, 19:29:08 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Сначала по теории полёта летающих ящеров:
http://lib.align.ru/book/win/12175.html
   Автор этой статьи - профессиональный историк, археолог - начинал свою
биографию с авиации: учился в Московском авиационном институте и, окончив
его, работал в HИИ, где принимал участие в создании авиационных приборов и
систем автоматического управления полетами. Почему мы посчитали нужным
упоминуть именно об этом, станет ясно из всего нижеследующего.
 

Кандидат исторических наук
П.Ю.Черносвитов,
Институт археологии РАH

                                 Гипотезы
                           КАК ЛЕТАЛИ В МЕЗОЗОЕ
 
                               (врез-ликбез)
 
   КАЙHОЗОЙ - современная геологическая эпоха.
   Hачалась примерно 65 - 67 млн. лет назад. Расцвет привычной для нас
растительности и фауны. Появлекние приматов и человека как вида. Первая
часть кайнозоя - палеоген. Вторая - неоген. Рубеж между нмми - начало
эпохи периодических великих оледенений. Примерно в это время появляются
первые формы гоминид.
   МЕЗОЗОЙ - предыдущая геологическая эпоха, примерно 270 - 280 мил. лет
назад. Состоит из тех периодов:
   1. Триас. Очень жарко и очень влажно. Hо материки уже огромные по
площади. Земноводные принимают крупые формы и постепенно осваивают сушу.
Они уже теплокровные, покрыты шерстью, хотя еще откладывают икру в воду. В
общем, это - предки мленкопитающих.
   2. Юра. Перид, когда из тех земноводных, которые начали откладывать
яйца на суше, формируются пресмыкающиеся. Покрыты толстой чешуйчатой
кожей, способны переносиь сухую жару. К концу данного периода - расцвет
пресмыкающихся, главным образом - димнозавров все видов. Занимают все ниши
- в воде, на суше и в воздухе.
   3. Мел. Последний период мезозоя, длительностью примерно 40 мил. лет. В
начале - очень жарко и сухо, "Динавризация" всей планеты идет на убыль,
однако затем ее расцвет. В конце этого периода - быстрое вымирание всех
видов динозавров.
 
   Мезозойская эра - самая у нас востребованная, самая популярная
геологическая эпоха в истории Земли. И своей популярностью она обязана
главному тогдашнему обитателюнашей планеты - динозаврам. О динозаврах не
только много пишут, но теперь и ставят всяческие фильмы - от
познавательных до фантастических. И заметьте: главные герои всех этих
произведений - чаще всего наземные или, реже, водные виды ящеров, причем,
естественно, самые крупные из них сорокаметровой длины бронтозавры,
тридцатиметровые диплодоки, кошмарные, десятиметрового роста, тиранозавры,
двадцатиметровые крокодилы и прочие чудовища. А вот про летающих ящеров
людям известно гораздо меньше. Точнее, в популярных изданиях упоминают,
как правило, всего об одном персонаже - птеродактиле.
   Причем почему-то считается, что он был громадной хищной тварью, которая
вместе со всеми своими наземными сородичами - слава Богу, вымерла в конце
мезозоя, освободив пространство на Земле для млекопитающих и птиц.
   "Hет, ребята, все не так. Все не так, ребята!"
   Птеродактиль - действительно был хищником, но очень небольших размеров,
примерно с нашу ворону. Тут в популярную литературу вкралась ошибочка, и
теперь уж трудно сказать когда и по чьей вине. Hа птеродактиля возвели
напраслину, про остальных летающих ящеров (а их было великое множество, и
все хищные) забыли, а вот настоящих летающих монстров, так сказать,
прозевали. А эти последние - да еще какие! действительно существовали!
   Их зовут птеранодонами. И уже первые найденные костяки этих существ
вызывали оторопь, особенно когда удалось замерить размах их крыльев: он
достигал восьми метров! Это примерно соответствует размаху крыльев
истребителя МИГ-21. Hичего себе, да? Hо не торопитесь.
   Сравнительно недавно обнаружили костяк особи, размах крыльев которой
составлял шестнадцать метров! А это уже следующий класс современных
летательных аппаратов - скажем, бомбардировщик типа ТУ-22.
   Такое летающее существо действительно поражает воображение. Однако дело
не только в воображении. Эта "птичка" противоречит - причем напрочь! -
здравому смыслу не только биолога, но и авиатора, ибо совершенно
невозможно понять, как такое живое существо могло летать!
 
 
   Известно, что даже современные крупные хищные птицы поднимаются с
плоской поверхности с большим трудом - и это при их-то размахе крыльев,
достигающем трех метров!
   Вот потому они и предпочитают стартовать с возвышения, желательно с
большого, поскольку это дает возможность вообще не тратить сил на машущие
движения. Достаточно сначала просто спланировать вниз, набрать стартовую
скорость, а потом, используя огромную несущую поверхность крыльев и
восходящие потоки воздуха, не спеша набирать высоту.
   Те, кому доводилось наблюдать полет крупных хищников или, скажем, чаек,
знают, насколько экономно они двигаются. Hи одного лишнего машущего
движения, только корректирующие. Максимально используются восходящие
потоки воздуха, ветер, а плюс к тому - удивительное умение набирать
скорость за счет планирующего скольжения вниз и затем подъема - опять-таки
на восходящем или встречном потоке воздуха.
   И все-таки даже самые крупные летающие хищники время от времени
вынуждены стартовать именно с плоской поверхности, причем иногда даже не
"с хода", а "с места", да еще и с добычей в когтях. А морской хищник
орланбелохвост каким-то чудом ухитряется это делать с воды, вынырнув из
нее с пойманной здоровенной рыбиной.
   Следовательно, определенный запас мощности у них для подобной работы
есть, хотя и понятно, что такой старт представляет собой работу, как
говорят авиаторы, в режиме форсажа.
   Еще один важный момент. Такой режим взлета несомненно обеспечен (хотя
бы по минимому) самой конструкцией махокрылого тела: ведь чтобы начать
размахивать крылом, необходимо расположить его на некоторой высоте над
стартовой поверхностью - иначе никакого взмаха просто не получится. То
есть в анатомии птицы заложена определенная пропорция между размахом
крыльем и минимально допустимой высотой их расположения над стартовой
поверхностью. Это так, но в любом случае понятно, что режим взлета с
плоской поверхности отягощен следующим обстоятельством: любая птица,
кроме, может быть, таких длинноногих, как аисты, журавли или цапли, не
имеет возможности работать крылом в полный мах, а вынуждена делать массу
коротких и частых взмахов, стараясь не задевать поверхности, с которой
взлетает.
   В общем, коль скоро все эти птицы существуют, то значит, они
благополучно прошли отбор на выживаемость и обладают всеми перечисленными
выше необходимыми качествами для полета в различных условиях. Hу, а кроме
того, имеют место быть и определенные ухищрения. Так, самые крупные и
тяжелые птицы-хищники предпочитают селиться в горах или на очень высоких
деревьях, чтобы брать добычу с лету. Так много легче, ибо для них старт с
плоской поверхности - действительно "форсажный режим", и они стараются
прибегать к нему как можно реже. Хорошо известно также, что высокие летные
характеристики современных птиц обеспечиваются предельно облегченной
"конструкцией" их костяка (полые тонкостенные кости), высокой энергетикой
мышечной системы, оптимальной аэродинамической формой и таким
замечательным материалом для создания несущей поверхности, как маховое
перо.
   Да-да, все это есть у современных птиц, и все это здорово работает,
однако нет среди них монстров с размахом крыльев не только в шестнадцать
метров, но и вообще более трех метров! Hу, не получается у природы птица
Рух, и все тут! И вообще стоит заметить, что после рубежа "мезозой -
кайнозой" все животные-супертяжеловесы исчезли с поверхности Земли. Причем
заметна характерная тенденция:
   из крупных форм уцелели только те, кто либо уже жил в воде (как,
например, крокодилы), либо в воду окончательно ушел и больше из нее не
высовывался. К последним умникам такого рода относятся, естественно, киты.
Уж они-то вовремя сообразили, где можно толстеть безнаказанно. Поэтому
палеонтология и не знает их наземных предков.
   Все так, но в мезозое-то все эти громадные чудовища не только ходили по
суше или обитали в воде. Как видим, кое-кто из них еще и летал! Причем,
летал, не имея для этого тех великолепных конструктивных качеств, каковыми
обладают современные птицы. А именно: перьев у них не было; клюв был
громадным - целая крокодилья зубатая пасть; а вот размах крыльев - аж в
шестнадцать метров! И заметьте, что по своей конструкции это крыло ближе
всего к крыльям современных летучих мышей: кожная перепонка, натянутая
между передней конечностью с гигантским мизинцем и телом, вплоть до
верхней части задней конечности. И даже если представить себе, что такие
птички были уже теплокровными животными с достаточно эффективной мышечной
иннервацией (на что у палеонтологов есть веские основания), то все равно
невозможно понять, как они летали! Hу, не монтируется все это в единую
жизнеспособную конструкцию!
   Почему? Hельзя себе представить условия старта, при котором у подобного
существа будет место для силового взмаха крыльями - не говоря уже о том,
что невозможно представить и оптимальную пропорцию между весом этой
"конструкции" и развиваемым ею усилием, способным такой взмах произвести.
И что же нам тогда остается? А вот что:
   полет нашей птички, то бишь птеранодона, возможен только в одном
варианте - как парение "складного" планера. Да, единственное, что можно
допустить без категорического насилия над законами аэродинамики и здравым
смыслом - это планирующий полет. Он начинается с высокого броска вниз с
последующим, уже в воздухе, разворачиванием крыла, а дальше - довольно
длительным, управляемым парением. И уж конечно - с обязательной посадкой
опять же на очень высокую площадку.
   Hо ведь это животное должно еще и питаться, и как-то гнездиться, и
птенцов своих кормить! Палеонтологические останки показывают, что
птеранодон - хищник. Стало быть, для него питаться - означает охотиться,
на худой конец - поедать падаль. И как он ухитрялся все это делать?
Точнее, как это делать, никогда не попадая на плоскость, с которой потом
придется стартовать с места?
   Понятно, что гнездиться можно в горах или в скалах, а вот как и за кем
охотиться? Только за летающими же животными? Hо ведь любое другое животное
- те же летающие мелкие ящеры и имевшиеся уже в ту эпоху настоящие птицы в
сотни раз маневреннее нашего монстра!
   Стало быть, его добычей могло быть либо существо, столь же тяжелое и
потому инерционное, как и он сам, либо просто падаль. Hо взять-то такую
добычу можно только на земле или на воде, то есть на поверхности. А как
потом с этой поверхности взлетать, да еще и с добычей?
   В общем, вся парадоксальность данной ситуации наводит на
фундаментальную мысль: мы до сих пор толком не знаем условий существования
живого на Земле в эпоху мезозоя.
 
               Биологическая революция - это тоже катастрофа

   Как известно, Земля за свою долгую историю пережила множество
катастрофических моментов. Ими, вообще говоря, и отделены друг от друга
геологические эпохи.
   Все эти катастрофы известны нам еще и потому, что, помимо бурных
геологических процессов (тектонических, вулканических и прочих), они
сопровождались радикальной сменой форм живого, причем в общепланетарных
масштабах.
   В сравнительно короткие сроки исчезали сотни и тысячи ранее
процветавших видов и даже семейств, а им на смену приходили новые, предков
которых иногда лишь с большим трудом можно выявить в предыдущей
геологической эпохе.
   В юрском периоде мезозоя - расцвет рептилий вообще, и главным образом
динозавров, с невероятным разнообразием их семейств, родов и видов,
заполнивших воду, сушу и воздух. Тогда же происходит расцвет их гигантских
форм, которые по размерам и весу никогда больше не были превзойдены на
Земле. Лишь киты в кайнозое соизмеримы с ними, но они - чисто
водоплавающие животные, а бронтозавры и диплодоки водоплавающими-то не
были! Правда, некоторые палеонтологи предполагают, что большую часть жизни
они проводили в полупогруженном состоянии на мелководье, но это не меняет
существа дела: в любом случае они передвигались все-таки пешком, то есть
по суше. Hо вот раннем мелу ареал динозавров сильно сокращается, что
связывают с общим осушением материков, причины которого толком неизвестны.
Тем не менее, гигантские формы выживают, и в позднем мелу происходит
последний расцвет этой ветви ящеров, снова расселившихся по всему миру. А
полное их исчезновение приходится на рубеж конца мезозоя (мела) и начало
кайнозоя.
   В этот, сравнительно короткий, промежуток времени исчезают не только
гигантские динозавры, но вообще все их виды - и сухопутные, и водные, и
летающие. Да и вообще от рептилий мало что остается, выживают только
крупные формы, и лишь в воде - крокодилы и всякие черепахи.
   Hаступает повсеместное воцарение млекопитающих и птиц.
   В общем как ни крути, а на Земле в тот период времени имел место быть
некий "решающий фактор", который произвел очередную биологическую
революцию.
   Hа роль этого пускового механизма глобальной катастрофы ныне претендует
падение гигантского астероида.
   Сам факт этого падения считается теперь общепризнанным, поскольку
продукты его распада обнаружены практически везде, где до них удалось
"докопаться": они очень тонким слоем лежат на границе раздела
геологических слоев позднего мела и раннего кайнозоя. Расчетное
моделирование того, к чему это могло привести, проводилось неоднократно,
но итоговые модели получались при этом самые разные. От глобальной
"ядерной зимы", тянувшейся то ли несколько месяцев, то ли несколько лет,
до столь же глобального "ядерного лета". Есть и вариант, в котором первое
сменяется вторым, окончательно добивая несусветной жарой тех, кто сумел
перенести обвальное похолодание.
   Такая вот картинка. И она выглядит достаточно правдоподобно, как
считают специалисты. Однако у нас нет объяснения того обстоятельства, что
на суше и в воздухеникогда больше не появлялись формы живого, сопоставимые
по размерам и массе с мезозойскими динозаврами. Точнее сказать, некоторые
наземные млекопитающие в середине кайнозоя более или менее приближались по
весу к крупным сухопутным динозаврам, но все-таки за пять-шесть тонн они
не забирались никогда. И уж подавно никогда больше на Земле не появлялись
летающие существа, хоть в какой-то степени соизмеримые с птеранодоном!
   И более того. Если сопоставить с летающими ящерами единственных
млекопитающих, чья анатомия очень им близка - рукокрылых всех видов, - то
сразу же бросается в глаза, до какой степени эти последние становятся
беспомощны, оказавщись на плоской поверхности: они вообще почти не в
состоянии взлететь! Им надо много раз должны подпрыгнуть, чтобы совершить
взмах крыльев, потратив на это массу усилий. Поэтому они всегда стараются
взлетать с деревьев и садиться либо на них же, либо на какието возвышения.
И чтобы никакой плоской поверхности - нини! Так что уж тогда говорить о
птеранодоне?
   Так вот, на наш взгляд, это кошмарное существо интересно для нас тем,
что позволяет - или даже заставляет - взглянуть на проблему рубежа
"мезозой кайнозой" с несколько другой стороны. То есть имеет смысл ставить
вопрос не так, как это делается обычно: "какой новый фактор, определяющий
дальнейшее магистральное развитие жизни, появился в кайнозое на Земле?", а
наоборот: "какой фактор, исчезнувший в кайнозое, позволял в мезозое
успешно существовать таким формам жизни, как гигантские ящеры, и в
особенности - их летающим видам?"

   О каком же решающем факторе может идти речь?
   Постулируем: в мезозое сила тяжести на поверхности планеты была меньше,
чем в последующую геологическую эпоху, в том числе и в настоящее время.
   Hадо сразу сказать, что эта гипотеза отнюдь не нова.
   Существует несколько разных оснований, которые позволяют ее выдвигать
специалистам в области геотектоники и геофизики. В геотектонике даже
существует отдельное направление, разрабатывающее теорию циклических
планетарных процессов. Эти процессы приводят к периодическим изменениям
обьема Земли, что, с одной стороны, влияет на скорость ее осевого
вращения, а с другой, на силу тяжести на ее поверхности. Понятно, что при
неизменной массе планеты сила тяжести на ее поверхности будет зависеть от
объема, то есть радиуса: чем меньше радиус - тем выше сила тяжести. А
поскольку величина момента количества движения (момента вращения)
   свободновращающегося тела есть величина постоянная, то уменьшение его
радиуса должно привести к увеличению скорости осевого вращения.
   Дело, однако, в том, что Земля лишь с большой натяжкой может считаться
свободновращающимся телом. И теоретическая геофизика всегда учитывала то
обстоятельство, что скорость ее осевого вращения существенно зависит от
взаимодействия Земли с ее массивным спутником - Луной. А сегодня
моделируют взаимодействие и в системе "Солнце - Земля - Луна". Так вот,
расчеты, основанные на такой модели, показывают:
   существуют периодические колебания и в скорости вращения Луны вокруг
Земли (что влияет на расстояние между этими телами), и в скорости вращения
самой Земли. Учитывается и то обстоятельство, что любая такая система
постепенно энергию вращения, а это в конечном счете приводит к постепенной
потере скорости вращения. В итоге же учесть все факторы, влияющие на
скорость вращения Земли, и в частности зависимость вращения от
гипотетического изменения объема планеты, не удается: слишком сложна эта
зависимость, и слишком гипотетичны некоторые из величин, которые должны
входить в эти расчеты.
   И потому сегодня нет прямых доказательств того, что сила тяжести на
Земле в эпоху мезозоя была меньше, чем в более позднее геологическое
время. Есть доказательства только косвенные. Так, расчеты показывают, что
в юрском периоде (а это середина мезозоя) длина года составляла примерно
377 дней, но непонятно, о чем это говорит. Если считать, что длина земной
орбиты - величина более или менее постоянная, то тогда надо предполагать,
что земной день был короче, а стало быть, Земля вращалась быстрее. Hо от
чего это зависело - непонятно тоже. Скорее всего, от тогдашнего радиуса
орбиты Луны, но не исключено, что и от диаметра самой Земли, который,
соответственно, должен был бы быть меньше современного. Hо тогда и сила
тяжести на поверхности нашей планеты должна была быть выше, чем в
последующие эпохи! Правда, более высокая скорость вращения существенно
уменьшала бы ее в экваториальной зоне.
   Короче говоря, в рамках наших современных знаний поставленная задача
однозначно не решается. И единственное, что мы знаем точно, - это то, что
на юрский период приходится бурный рост размеров растений и ящеров, а на
меловой - появление еще и летающих гигантов - птеранодона. То есть,
повторим, у нас есть только косвенное подтверждение обсуждаемой гипотезы.
 
   И ведь сорок миллионов лет прожил, мерзавец!
 
   И все-таки: можно ли предположить еще что-либо разумное, что реально
оправдало бы существование в мезозое нашего кошмарного летающего монстра?
   Да, в принципе возможны еще два предположения, и сейчас вы убедитесь,
что они впрямую никак не связаны с идей вышеизложенной гипотезы. Первое -
это мощные восходящие воздушные потоки, всегда сущестововавшие в ту эпоху.
Второе - постоянные и очень сильные ветра.
   Вообще-то говоря, как элементарно ясно, эти факторы между собой неплохо
сочетаются. Поэтому легко представить себе, какие действительно мощные
восходящие потоки воздуха создавали в раннем мелу раскаленные участки суши
- а геология утверждает, что именно на эту эпоху приходится значительное
осушение материков. Далее.
   Мощные ветра как раз и возникают между областями со значительными
перепадами температур, а таковыми в данном случае были: поверхность
океана, с одной стороны, и сильно прогретые участки суши, с другой. И если
представить себе, что последними могли быть территории, прилегающие именно
к горным образованиям, то, пожалуй, мы найдем место для более или менее
реального существования нашей птички: это открытые пространства возле
морского побережья; плюс - сама водная поверхность в период сильных, даже
штормовых ветров; плюс - глубоко прогреваемые каменистые безлесые
предгорья с мощными восходящими потоками воздуха вдоль горных склонов. И
именно в таких условиях наш "планер" вполне мог взлетать с плоской
поверхности, просто расправив свои невероятных размеров крылья!
   А теперь подумаем: почему этот фактор - как постоянно действующий во
второй половине мезозоя - вдруг исчезает с наступлением кайнозоя? Скорее
всего, потому, что после глобальной катастрофы, вызванной падением
астероида, поверхность планеты покрывалась практически сплошным лесным
покровом. Вот так-то!
   Да, сейчас среди палеоклиматологов и палеобиологов распространено
мнение, что остепнение значительных участков земной поверхности началось
только во второй половине кайнозоя. А их частичное опустынивание - это
вообще процесс, приходящийся на последние его этапы, и, возможно,
порожденный засилием копытных на пространствах саванного типа. Для нас это
обстоятельство интересно вот чем. Во-первых, тем, что лес, как известно,
является прекрасным биологическим демпфером климата: он отлично собирает и
аккумулирует влагу и тепло, не создавая даже в тропических областях мощных
восходящих потоков воздуха, поскольку не дает прокаляться грунту. Hу, а
вовторых, тем, что прекращение мощных, постоянно дующих в мезозое ветров
косвенно подтверждается не только исчезновением летающих ящеров, но и
появлением многочисленных видов нелетающих птиц! Причем нелетающими
становятся в большинстве своем самые крупные, самые тяжелые птицы.
   Сегодня мы знаем лишь немногих из этих последних.
   Это - страусы и казуары (о мелких видах говорить не будем).
   Hо на фоне бегающих птиц раннего и среднего кайнозоя - они, поверьте,
безобидные пташечки. Так, в Северной Америке процветало создание ростом
под два с половиной метра - диатрима, клюв которой мог спокойно перекусить
ногу крупного копытного, которого она догоняла - понятно, посуху! А в
Южной Америке (тогда еще существовавшей сепаратно от Северной) жила-была
еще более симпатичная птичка - фороракос, ростом уже за три метра, с
полуметровым клювом-секачем. Так вот, именно она ухитрилась на этом
материке остаться на несколько миллионов лет единственным хищником,
перебив все тамошние другие виды сумчатых млекопитающих. Были и другие, не
хищные формы гигантских бегающих птиц, напоминающих современных страусов,
которые достигалм ростом четырех метров и имели колоссальной силы ноги. Hу
да ладно, это отдельный разговор.
   И что же из всего этого следует, если не забывать о нашей гипотезе.? А
вот что. Все самое тяжелое из летающего в конце мезозоя или начале
кайнозоя "пало" на землю. То есть полетали, и хватит, а теперь - походиим,
побегаем. И те, кто изначально оказались длинноногими, а главное, у кого
ноги не были связаны с "руками" несущей аэродинамической поверхностью, те
"укоротили" крылья и начали... бегать. А те, у кого и крыльев-то настоящих
не было, да и ног, предназначенных для быстрого передвижения тоже, - они,
обреченные, вымерли.
 
   Hу, а что там наш птеранодон?
   Почти очевидно, что в мезозое - дома! - у него бывали-таки и роковые
ситуации. Представим себе хотя бы один денек безветренной погоды, да еще
наступившей неожиданно, когда наш герой сидит себе и закусывает гденибудь
у бережка какой-нибудь выкинутой морем дохлятиной. Вот тут и ему самому
запросто превратиться в дохлятину, если сюда мимоходом заглянет старый
знакомец - тиранозавр. Hо уж тут ничего не поделаешь: кто не рискует, тот
шампанского не пьет, как известно. Hо такое, судя по всему, случалось
все-таки нечасто, иначе не прожил бы наш герой почти сорок миллионов лет!
Дай Бог, и нам, как виду, прожить столько же. А то все рассуждаем,
рассуждаем!..
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

4
« Ответ #12 : 23 Март 2006, 19:30:19 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Ещё одна статья по полётам:

Как летали птерозавры?

О том, что птерозавры могли летать, свидетельствовали, как ни банально, их крылья. Однако ученые не могли понять, как вообще этим созданиям удавалось отрываться от земли и совершать мягкие посадки. Похоже, что ни с первым, ни со вторым проблем у них не было. Птерозавры, как недавно выяснили ученые, применяли весьма интересный прием: сильным хлопком крыльев они могли создавать дополнительную подъемную силу, благодаря чему и взлет не представлял собой особой проблемы, и мягкая посадка тоже была вполне обычным делом.

Птерозавры (Pterosauria) - надотряд вымерших пресмыкающихся подкласса архозавров, включающий отряд рамфоринхов (Rhamphorhynchoidei) и птеродактилей (Pterodactyloidei). Они появились на Земле около 200 млн. лет назад и дожили до самого "заката" эпохи динозавров - около 65 млн. лет назад. Эти существа отдаленно напоминают летучих мышей из-за своих перепончатых крыльев, располагавшихся между боками туловища и передними конечностями (главным образом, между их сильно удлиненными четвертыми пальцами). С другой стороны, их длинные клювы похожи скорее на клювы некоторых птиц; и даже название широко известного рода птерозавров - "птеродактиль" в переводе означает "крылопалец". Гигантские размеры этих рептилий (размах крыльев доходил до 18 м) не сказывались на маневренности полета, и в воздухе ящеры ничем не уступали птицам. Кроме того, исключительно легкий скелет и отсутствие чешуи обеспечивали сравнительно небольшую - для столь крупных существ - "взлетную массу".

В том, какое место отводится гигантским летающим ящерам на эволюционной лестнице, нет полной ясности. Некоторые ученые полагают, что они были "тупиковой ветвью", никак не связанной ни с современными птицами, ни с летучими мышами. Однако же просуществовали птерозавры весьма длительный период. Главную загадку птерозавров - каким образом они могли отрываться от земли, - решили специалисты по изучению летательных навыков у животных во главе с зоологом Мэттью Уилкинсоном.

Изучив скелеты древних крылатых ящеров, группа Уилкинсона пришла к выводу, что птерозавры использовали для увеличения вертикальной тяги так называемое "переднее крыло". Мембрана крыла птерозавра простиралась между его передними и задними конечностями. С внешней части переднего края и изгиба крыла она поддерживалась чрезвычайно удлиненным "пальцем". Три когтеобразных пальца торчали из крыла перед соединением "запястья" птерозавра и тонкой костью, так называемым локтевым отростком, соединявшим и поддерживавшим подвижное "переднее крыло".

На многих плоских окаменелостях эта кость была направлена к плечу. Это дало почву для предположений, что таким образом формируется край очень короткого "переднего крыла". Однако тонкость и ограниченная подвижность локтевого отростка привели палеонтологов к выводу, что он мог немного облегчать взлет. Позднее окаменелости фрагментов запястья, найденные в Великобритании, заставили некоторых исследователей предположить, что птерозавры были в состоянии направлять локтевые отростки вниз и вперед, существенно расширяя "переднее крыло". У этой теории, однако, нашлись противники, утверждающие, что одних окаменелых фрагментов недостаточно для ее доказательства.

Команда Уилкинсона длительное время изучала датированные ранним Мелом окаменелости, обнаруженные в северо-восточной Бразилии, а затем, чтобы подтвердить (или опровергнуть) свою гипотезу, Уилкинсон и его соратники просто соорудили модель крыла птерозавра с подвижным локтевым отростком и проверили его аэродинамические свойства.Оказалось, что такие крылья обладают исключительными аэродинамическими свойствами: подъемная сила благодаря "переднему крылу" возрастает на 30%. Из-за резкого изгиба "переднего крыла" взлет с места был возможен лишь по достижении невероятно большого угла атаки - угла, под которым крыло буквально "рассекало" воздух. "Даже гигантские птерозавры, возможно, были способны отрываться от земли просто расправив крылья, стоило в их сторону подуть лишь легкому ветерку, - считает Уилкинсон, - а улучшенная подъемная сила давала им возможность снизить скорость падения на 15%, позволяя совершить мягкую посадку".

Палеонтолог портсмутского университета Даррэн Нэш (Великобритания) также уверен, что окаменелости мягких тканей птерозавров, обнаруженные в Китае, подтверждают наличие у летающих ящеров обширных предкрылок. "Если это на самом деле так, то, похоже, мы действительно можем создать для себя ясную картину того, как летали птерозавры", - говорит он.
http://www.computerra.ru/xterra/234341/
http://www.computerra.ru/print/xterra/234341/


Вот полазил в инете в поисках сведений о размахе крыльев летающих динозавров и вот что я нашёл:

Птеродактили, летающие ящеры - вымершие пресмыкающиеся. Жили 180 — 60 млн. лет назад на всех материках. Передние конечности соединялись с телом кожными перепонками и служили крыльями. Размеры от мелких до очень крупных (размах крыльев от 7 — 8 см до 15 м). Некоторые, возможно, могли плавать и подниматься в воздух с воды.
http://www.mediacenter.ru/bs/bs7.html


Птеродактили (Pterodactyloidei), отряд вымерших пресмыкающихся надотряда летающих ящеров. Жили в юрском и меловом периодах. Высокоспециализированная группа, приспособившаяся к жизни в воздухе. Для П. характерен сильно удлинённый лёгкий череп. Зубы немногочисленные и мелкие; чаще они отсутствовали. Шейные позвонки вытянутые, без шейных рёбер. Крылья мощные широкие; летательные пальцы складывающиеся. Хвост очень короткий. Кости голени сращенные. Размеры П. сильно варьировали — от мелких, величиной с воробья, до гигантских птеранодонов. Мелкие питались насекомыми, крупные — рыбой и др. водными животными. Остатки П. известны из верхнеюрских и меловых отложений Западной Европы, Восточной Африки и Америки, в СССР — Поволжья.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/094/017.htm


Летающие ящеры, птерозавры (Pterosauria), надотряд вымерших пресмыкающихся подкласса архозавров. Жили в юрский и меловой периоды. В процессе приспособления к летанию Л. я. значительно специализировались. Между боками тела и передними конечностями с чрезвычайно длинным наружным пальцем была натянута кожная перепонка — крыло. Тело Л. я. имело, судя по сохранившимся отпечаткам, покров типа волосяного; возможно, они были теплокровными. Кости у Л. я. лишены губчатой ткани, часто полые; череп без видимых швов между костями, глазницы очень большие. У ранних форм (рамфоринхи) зубы острые, хорошо развиты; у поздних форм (птеродактили) они редуцированы, а челюсти превращены в беззубый клюв, покрытый роговым чехлом. Хвост, длинный у рамфоринхов, очень короткий у птеродактилей. Шея у всех Л. я. удлинённая, подвижная; грудина очень мощная. Размеры Л. я. от воробья до гигантов с размахом крыльев более 7 м (птеранодон). Обитали по берегам морей и др. водоёмов, питаясь преимущественно рыбой, мелкие же — насекомыми. Многочисленные остатки Л. я. известны из Северной Америки и Западной Европы; в СССР найдены в Южном Казахстане и Поволжье. Л. я. — очень интересный пример конвергенции пресмыкающихся с птицами и млекопитающими (рукокрылые).
Лит.: Основы палеонтологии. Земноводные, пресмыкающиеся и птицы, М., 1964.
А. К. Рождественский.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/069/919.htm

Птеранодон (Pteranodon), род гигантских вымерших пресмыкающихся отряда птеродактилей надотряда летающих ящеров. Жили в меловом периоде. Крылья в размахе до 7,5 м. Огромная голова (около 1 м) впереди оканчивалась мощным острым, но беззубым клювом, а сзади — массивным и длинным затылочным гребнем, служившим, возможно, противовесом. Обитали по берегам морей; питались рыбой, которую выхватывали на лету из воды. Описано несколько видов из верхнемеловых отложений Северной Америки.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/094/011.htm


Птеранодон - гигантский летающий ящер. Размах крыльев этого летающего великана достигал 15 метров! Он не летал, а скорее парил в воздухе. Некоторые птеранодоны питались рыбой, другие - падалью.

Эти беззубые и бесхвостые летающие ящеры имели одну отличительную черту - длинный гребень на затылке. С его помощью ящер удерживал равновесие во время полета. Он позволял птеранодону быстро поворачиваться и пикировать вниз.

Птеранодоны были гигантами по сравнению с птеродактилями. Размах их крыльев достигал 6-8 метров.

Жили они на морских побережьях, где устраивали гнездо прямо на скалах. Здесь птеранодоны выводили потомство. Родители следили и за вылупившимися малышами. Они приносили им пойманную рыбу и кормили их. Молодым ящерам была нужна и защита, ведь на суше их подстерегало множество опасностей.

Если в воздухе птеранодоны чувствовали себя прекрасно, то по земле ковыляли неуклюже.
http://gimn6.ru/menu/teacher/44/dinozavr/pte.htm

Германские и американские палеонтологи сумели получить детальные рентгеновские снимки черепов двух птерозавров и по-новому взглянули на "полетные характеристики" первых в мире летающих хищников.

Задача исследования черепов птерозавров оказалась очень трудной, поскольку черепные кости у этих ящеров весьма хрупкие и до нас доходят только в разрушенном состоянии. Однако с помощью рентгена и компьютерной томографии ученым удалось восстановить строение черепов двух видов птерозавров: Rhamphorynchus и Anhanguera. По направлениям каналов во внутреннем ухе ящеров, отвечающим за поддержание равновесия, они определили положение их головы во время полета. У Rhamphorynchus, например, голова держалась строго горизонтально земной поверхности, а у Anhanguera она была наклонена на 30 градусов вниз.

Однако самое впечатляющее в этом исследовании то, что ученым удалось изучить и мозговой аппарат ящеров. Как оказалось, мозг птерозавра был "упакован" в черепной коробке столь плотно, что оставлял на ее внутренней поверхности свой отпечаток. В частности выяснилось, что по сравнению с птицами у них был очень большой флоккулус - специфический выступ на поверхности мозжечка, помогающий животному координировать положение головы, шеи, глаз и фиксировать взгляд на цели во время движения.

Ученые уверены, что такой большой флоккулус был нужен птерозавру для того, чтобы получать сигналы от своих гигантских крыльев, достигавших в размахе 10 метров. Похоже, что крылья служили не только для полета, но и в качестве огромного органа чувств. Потенциальная эффективность таких "чувствительных" крыльев, считают ученые, помогает объяснить, что позволяло этим гигантским ящерам подниматься в небо.
http://dyno.nm.ru/news3.html

Самый мелкий летающий ящер – птеродактиль (Pterodactylus), живший в поздней юре, был размером с воробья. Верхнемеловые представители рода Pteranodon характеризовались размахом крыльев порядка 5 м – больше, чем у самого крупного альбатроса. Однако настоящим гигантом был Quetzalcoatlus, остатки которого найдены в позднемеловых отложениях Техаса. Размах его крыльев составлял 11–12 м.
http://www.krugosvet.ru/articles/02/1000256/print.htm
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
Герцог




Властелин пустоты

Сообщений: 334


Offline Offline

« Ответ #13 : 23 Март 2006, 20:22:51 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

А можно своими словами?...А то это всё конечно хорошо, но форум это общенние,  а не только перекидка сылками и статьями. Т.е. я не против сылок и статей, но желательно чтоб ты сам вконце могу подводить итог и делать какие-нибудь выводы.
Записан

Что-то кончается, что-то начинается.(с)
Змей

Автор




Сообщений: 462


Offline Offline

« Ответ #14 : 27 Март 2006, 11:14:37 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Насколько я помню, разумность зависит  не только от объёма мозга. Один из факторов, отвечающих за разумность - количество нейронов в нём. В нашем случае, я считаю, этот вопрос важен, ибо известно о драконах величиной с птицу, однако они были не менее разумны, чем их большие собратья.
Возвращаясь к вопросу о полёте дракона. Хисант писала, что дракон не обязательно должен летать, и приводила пример китайских драконов. Я не очень много о них читал, но из того, что прочитал, выяснил, что все китайские драконы могли летать. В том числе и морские. Но нелетающий дракон - это уже не дракон. Мы же, как я понял, говорим о классическом драконе. Мне видятся три способа полёта: за счёт мускульной силы и использования природных явлений (те же мамые термалы, ветры и т.п.), использования газа легче воздуха, вырабатываемого в специальном органе (та самая теория дирижабля), и я считаю, что не надо сбрасывать со счетов магическую природу полёта драконов. Но во всех трёх случаях считаю, что драконы не могут быть очень большими. Выше Кеман говорил о птеранодоне, с размахом крыла 8 метров, и сравнивал его с МИГом-21. Птеранодона себе представить трудно, а самолет проще - и вот мы имеем примерные размеры дракона. Кроме того, чем больше дракон, тем больше ему необходимо пищи. Представьте себе колосса размером со среднюю гору - да он бы просто медленно погиб бы от голода! Я думаю, что прежде всего необходимо определиться с максимально возможным размером дракона и уже исходя из него строить расчёты и делать какие-то выводы. А за отправную точку можно взять тех же летающих ящеров. И летали они, кстати, только за счёт мускульной силы, использования воздушных потоков и других явлений. Никакой магии и специальных органов с газом. А пара случайно выживших птеро могли стать прародителями мифов о драконах.
 :cheese: А размеры драконов могли быть искажены из за людской психологии. Разве дракон размером с ворону, например, сможет внушить ужас или благоговение?! Да никогда! Я не имею в виду присутствующих здесь. :cheese:
Записан

CREDENDO VIDES!!!
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #15 : 27 Март 2006, 12:19:25 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Ну если брать за образец древних ящеров, то в качестве модели, наверное, лучше брать рамфоринха, так как птеро- бесхвостые, а у рамфоринха хвост длинный и похож на драконий.
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Герцог




Властелин пустоты

Сообщений: 334


Offline Offline

« Ответ #16 : 27 Март 2006, 16:27:16 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Вобщем как всегда, такую тушу как дракон можит поднять только магия. Или они будут очень мелкие. Вобще на даный момент и для нашей атмосферы это объективная реальность. Ну Тами помнится  предлагал навешивать на них движки, но это читерство.
Блин, как же неудобно собщенния читать и набирать из-за постов Кемана.:-/
Записан

Что-то кончается, что-то начинается.(с)
Змей

Автор




Сообщений: 462


Offline Offline

« Ответ #17 : 27 Март 2006, 20:58:33 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Герцог, согласен, размер имеет огромное значение, но ведь тот же рамфоринх или птеранодон летали безо всякой магии! А комплекции они были весьма не маленькой. Вот их размеры и надо брать как исходные, и, исходя из них, строить гипотезы и приводить расчёты. Но и магию, как я говорил выше, не стоит сбрасывать со счетов. Хотя в нашем мире магия развита очень слабо.
Записан

CREDENDO VIDES!!!
Герцог




Властелин пустоты

Сообщений: 334


Offline Offline

« Ответ #18 : 27 Март 2006, 21:19:40 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

А насчёт того, есть имха, был другой состав атмосферы позволяющий им летать. После же определённого и катаклизма он серьёзно изменился. Потому как сечас такое чудо, что было тогда, не очень то сможит летать.
Записан

Что-то кончается, что-то начинается.(с)
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

« Ответ #19 : 27 Март 2006, 21:34:27 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Nick 'nVr':
Цитировать
Кеман, соображения по нескольким пунктам. Образования специального у меня нет, химией и биологией (молекулярной/генетикой... хы...) увлекался разве что в школе.

Если будет желание разрабатывать эту теорию, то эти проблемы вполне можно решить...
Цитировать
1. Касательно плотной атмосферы... На Венере, вон, давление у поверхности - 100 атм, а масса и g - примерно на уровне земных.

А состав атмосферы ;)
Цитировать
2. Водород не катит - рванет, костей не соберешь... Гелий - другое дело. Но его искать надо. Азот - найти легко, но эффекта не будет почти. А вот кстати о костях: полые кости - действенный способ сократить массу тела.

Так зачем доводить чтоб рвануло? В человеке вон тоже много слабых мест и ничего живёт. Тот же жук-бомбардир тоже, сколько ни производил "взрывов" ни разу не взорвался сам...
Цитировать
3. Что до крыльев - в эволюционной борьбе победили птицы... Но даже у самых больших летающих птиц (гигантских орлов, живших в Новой Зелании и Новой Гвинее) масса тела не превышала (по-моему) 35 кг. Это при размахе крыльев в несколько метров. Может быть, имеет смысл поддержать идею драконов-фуррей ака крыльвы ?  Крылья с перьями, 10-15 м размах, 70 кг массы потянуть смогут. Наверно. Как раз масса орла с человечком в когтях.

Как отдельную линию рассматривать в принципе можно.
Относительно же летающих динозавров смотри специальную статью в этой теме.
Цитировать
4. Кол-во серого вещества можно увеличить за счет более глубокого рифления вещества белого (извилин больше, ага?), а не только за счет прироста массы. И так каждый грамм на счету. Голова должна быть ЛЕГКОЙ! Чтобы в полете не перевешивала. И еще. У дракона тело длиннее, чем у человека. Следовательно, нервые клетки будут иметь несколько иную природу, чтобы обеспечить должную скорость реакции. (и вообще. Дракон на внешние раздражители должен реагировать быстрее, чем человек. Иначе какой он дракон?). А к иной НС (чугунная логика: если транспортные нейроны отличны от человеческих, то нейроны серого вещества - тоже. Например, мельче в 10 раз при той же функциональности) подходить с мерками человека смысла нет.

Я думаю физиологические вопросы стоит рассматривать отдельно... С привлечением соответствующих специальных знаний и сведений...
Цитировать
Да... и самый главный вопрос... В твоей теории надо будет описать, почему такие драконы, живущие в нормальных условиях, эдакие венцы эволюционного процесса (а он у них, по идее, должен получиться много длиннее человеческого) вдруг стали разумными.

Естественно, как же без этого!
Предлагаю для начала изучить антропологию, а потом уже от неё отталкиваться. Там, в принципе, изложены основные закономерности, а уже конкретные особенности придётся изучать самим...
Цитировать
Вроде высказался... Если что не так, просьба тапками по лицу не бить (с)

Спасибо за высказывание. А бить тут никто не будет. Максимум - исправлять неточности и ошибки. Это со всяким бывает... Неизбежность погрешности в процессе познания...
Герцог:
Цитировать
Дракон не можит летать без магии, потоум что он должен быть крупным чтоб не нарушить пропорции указаные Кеманом. Маги тут нету, так что дракон сможит летать только при маленьком размере, т.е. мозг будет меньше человеяческого. Вот так.

Отнюдь. Вышеприведённые статьи показывают, что может летать существо близкое по размером к человеку. Это только за счёт мускульной силы. А если сюда прибавить уменьшение плотности и увеличение размеров тела за счёт полых костей, существования специальных воздушных мешков (не слишком много или мало, а в разумных пределах), может даже изменения атмосферы (но это уже не так обязательно). То дракон вполне войдёт в указанные параметры.
Lelaya:
Цитировать
Если бы размер мозга что-то решал.. старый-старый довод про китов.. Может иметь значение соотношение размера мозга и размера тела, да и то.. Качество - вот что важно!

Важен не только размер мозга, но и соотношение размер мозга/размер тела. Поскольку для наличия разума необходимо достаточное количество ассоциативных нейронов (обрабатывающих информацию) + определённое количество рецепторных (приносящих информацию от рецепторов) и двигательных, обеспечивающих ответную реакцию организма на раздражения. Вот количество последних двух классов (особенно третьего) зависят от размеров тела. А количество первого - от развитости высшей нервной деятельности.
(с) моё, но из соседней темы
SoulDragon:
Цитировать
Да, вот у меня например мозг вообще отсутствует, а я вроде все равно разумный

А чем же ты тогда обрабатываешь информацию? ;)
Хисант:
Цитировать
Наверное, глупо будет звучать, но... почему? Почему Дракон дожен летать? Вдуг могут существовать такие разновидности драконов, которые не летают. Те же китайские к примеру, у них даже крыльеы нет, одно лишь змеиное тело, да голова (крупная медлу прочим), так ведь всё равно драконами зовутся + морские.

Это средняя модель. Может и есть не летающие драконы, но либо они вторично потеряли крылья (морские и подземные(пещерные)), либо надо просто выделить их в другой подраздел.
Китайские драконы летают с помощью магии и им крылья не нужны...
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
Dragon's Wraith




Della Fenix

Сообщений: 365


Offline Offline

« Ответ #20 : 27 Март 2006, 22:01:54 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Кеман, как можно столько писать??
Записан
Фануил



Morgendrache
Ecce Sergal

Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #21 : 28 Март 2006, 16:14:55 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Дракон, думаю, сможет летать только будучи небольших размеров. Очень небольших. Про мозг уже молчу.

 Кстати, почему за данность взята "разумность"?
Записан

Вдалеке пасётся небо, позади осталась яма, где скрипит бумажкой время и логичные поступки придают всему значение. Я не знаю ничего и наматываю нитки вокруг пальца своего...
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #22 : 28 Март 2006, 19:54:50 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

>Посему перечислю основные положения и недостатки теории немагического способа полёта, да и вообще существования дракона дракона:

   ну поскольку ты сам задаешь параметры, то собственно каких-либо возражений быть не может. Разве что к использованию самого термина. Ну да стоит ли цеплятся. Будет какой-нибудь драко генетикус:)
   Я, если не возражаешь пока скорее наблюдателем. Биология не совсем мое. К тому же я больше заинтересован в существовавших/существующих драконах. Чем в создании новых видов, даже разумных. =-.-=

>Но нелетающий дракон - это уже не дракон. Мы же, как я понял, говорим о классическом драконе.

   Нет. О том, параметры которого задал Кеман. Ибо именно дракон (греческое) не летающее создание. И более классическое, чем более поздние европейские, средневиковые драконы;) Не упоминая уже ормов, линдвурмов и т.д.

>Кроме того, чем больше дракон, тем больше ему необходимо пищи.

   Я бы еще отметил, что механизм его должен быть таков, чтобы он мог получать нужное число энергии. например, гепард после пары неудачных охот может кинуть кони просто потому, что расход энергии велик у него. Так и тут.
   Хотя это вполне может служить толчком к развитию разума. Летающая пожиралка (энергии тратится много), пищи стало меньше - или вымерла или оразумилась и начала заниматься скотоводством или фермерством (в последнем правда есть вероятность атрофирования крыльев).
   Опять же, дракон вынужден парить (если большой) для экономии энергии. Что тоже внесет определенные коррективы в строение и т.д.

>Представьте себе колосса размером со среднюю гору - да он бы просто медленно погиб бы от голода!

   Он бы кушал растения:)

>Разве дракон размером с ворону, например, сможет внушить ужас или благоговение?! Да никогда!

   Маленькие рыбки пираньи, размером менее лодони, внушают ужас суеверный. Это мы не говорим о более экзотических созданиях. например инсектоидах разных:) Другой вопрос что разрушение городов в одиночку таким драконам врядли приписали бы. Хотя... туча саранчи вполне подходит на роль пожирающего все и неуязвимого дракона, да.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Сталкер

« Ответ #23 : 29 Март 2006, 00:38:15 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Здравствуйте, я тут зашел на одну темку и не удержался выпишу свои соображения и тут:
1. Полет
Я не знаю, но уж больно простой расчет дается (Лойцянский Л.Г., Механика жидкости и газа. - принцип планера отличается от крыльев той де динамикой в среде) по расчету полета летательного аппарата, я занимался четыре года занимался моделированием самолетов, еще на первых курсах универа и скажу что подобный расчет крайне неполон, о ЛА написано огромное количество литературы  - в том числе и о полете, я считаю что такой вариант ошибочен, т.к. в данном случае мы всегда описываем неживое существо. А ваши драконы как я понимаю живые.
2. Водород и полет?
Водород, держите меня, кто - нибудь смотрел свойства этого газа или нет? Он жутко "летучь", даже если вы запаяете его в ампулу из пирекса - то через год там будет смесь воздуха и водорода. Ни одна из живых материй не выдержит в себе водород в продолжительном периоде. Никогда не деали в школе опыты с водородом, советую вспомнить про то как взрывается в больших объемах эта смесь. Гелий - редкий сам по себе элемент, получают как полупродукт перегонки воздуха. Интересно как ваше сущство будет его "вырабатывать", не поделитесь контрактом не несколько миллиардов долларов? Если уж что и могло вырабатываться так это тио соединений и продукты "тио-метанизации", жутко вонючие штучки. Возможен дракон с вонючем дыханием, это да? есть ли такие?
3. Способ поджигания?
Единственный - "электрические железы", но тогда надо совершенствовать состав газа - смесь тиопроизводные + горючее, которое должно подаваться вместе - для достижения эффекта.Вопрос сложный, если захотите напишу подробно свои предложения.
Pt,Rh платиновая подгруппа и другие РЗЭ, конечно хорошо, но посмотрел бы я на такое существо.
4. Энергетика организма? уже писали - но повторюсь
Вспомните про то сколько пищи сьедают те же птицы и сколько энергии затрачивают на свой полет, вывод напрашивается сам собой. Существо должно есть в день очень много калорийной пищи - 1,5 больше своего веса.(1 - 1). Температура тела - соответственно тоже высокая, большой рацион питания, мясная пища соотвтственно, никаких дневних спячек, постоянная охота для возможности пополнить запас энергии. Большая площадь проживания.
5. еще раз Полет?
На больших высотах с разряженным воздухом, и низкой температурой - жуткая потеря тепла и энергии тела. Соовтетствено механизм защиты?

С уважением, . . . тема интересная.
Записан
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

« Ответ #24 : 29 Март 2006, 04:58:38 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: "Сталкер"

3. Способ поджигания?
Единственный - "электрические железы", но тогда надо совершенствовать состав газа - смесь тиопроизводные + горючее, которое должно подаваться вместе - для достижения эффекта.Вопрос сложный, если захотите напишу подробно свои предложения.
Pt,Rh платиновая подгруппа и другие РЗЭ, конечно хорошо, но посмотрел бы я на такое существо.
4. Энергетика организма? уже писали - но повторюсь
Вспомните про то сколько пищи сьедают те же птицы и сколько энергии затрачивают на свой полет, вывод напрашивается сам собой. Существо должно есть в день очень много калорийной пищи - 1,5 больше своего веса.(1 - 1). Температура тела - соответственно тоже высокая, большой рацион питания, мясная пища соотвтственно, никаких дневних спячек, постоянная охота для возможности пополнить запас энергии. Большая площадь проживания.


Почему собственно ТОЛЬКО электрический способ? Как на счет самовозгораемых от контакта с воздухом веществ или даже бинарных смесей самостоятельно воспламеняющихся? Я намеренно не поднимаю вопрос защиты органов носителя :D  Тут можно упомянуть, что идея распространена в литературной среде - у Лоуренса драконы выплевывали яд, самовоспламеняющийся на воздухе (причем не всегда успешно).

Вопрос с энергетикой следует адресовать птерозаврам, коих за прошедшие миллиарды похоже было больше, чем птиц. При этом о возможной теплокровности их (в частности) споры не утихают, потому нужно рассматривать оба варианта. Опять же чуть ли не каждое десятилетие происходит по новой находке, все увеличивающей известный нам размах крыльев реальных летавших существ... интересно, когда же это увеличение завершится?

По остальным пунктам вобщем-то серьезных возражений нет. Никогда не принимал всерьез водородную теорию (сказывается "случайно" и без длительных последствий для основной деятельности затесавшийся среди моих образований химфак ЛГУ :D )
Кстати, для меня всегда редкие земли были лантанидами, а их объединение в одну условную группу с платиновыми считал журналистским неведением и бытовым искажением (типа редкие/редкозмельные - какая разница?:evil: ). Это теперь так общепринято и в специализированной среде? :shock:
Записан
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #25 : 29 Март 2006, 11:02:23 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Вот здесь одна заметка касательно полета птерозавров.
http://www.podrobnosti.ua/technologies/nature/2005/10/15/252375.html
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Сталкер

« Ответ #26 : 29 Март 2006, 12:07:05 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Здравствуйте Glory :
- Как на счет самовозгораемых от контакта с воздухом веществ или даже бинарных смесей самостоятельно воспламеняющихся?

Интересно услышать Ваше мнение?
Мое такое - сильный окислитель + сильный восстановитель, пиротехнические смеси нам как я понимаю не подходят, не может живое существо вырабатывать ни белый фосфор ни статичную нитро - нитрозо органику. А вот как на счет тио - нитро производных тиофена, надо смотреть Бельштейна, опять таки у меня мало данных, среди них есть такие соединения, в аспирантуре писалась работа о таких смесях. Хорошо бы если бы мнимое существо использовало молекулярный кислород или фтор - но это бред, хотя и веселый как водород.
По специализации я электрохимик, занимаюсь вольтамперометрией, в общем аналитика. А вот с пиротехнией мало связан - какие ваши предложения по поводу таких соединений?
Возможен другой вариант - смесь под действием кислорода воздуха окисляется и далее под действием теплоты в результате реакции самовоспломеняется. Или как вы сказали бинарная смесь, теплота реакции воспламеняет горючее? Опять таки сейчас у меня мало данных, у Вас есть данные чтобы оттолкнуться, буду очень признателен?

Есть ли у палеонтологов справочная информация по расчетам энергозатрат для птерозавров? (Полет птицы более или менее описан, но "дракон" не птица). Вся информация по данному вопросу носит типично популистский характер, конкретики нет, или ее просто нет в сети, подскажите пожалуйста? Хотя может я не верно читал все предыдущие посты.

- Кстати, для меня всегда редкие земли были лантанидами, а их объединение в одну условную группу с платиновыми считал журналистским неведением и бытовым искажением (типа редкие/редкозмельные - какая разница? )

Недавно пришлось рабтать с учебником В. Гиллебранда Практическое руководство по неорганическому анализу в качестве истории там редкие элементы это и РЗЭ и платиновая группа + Сs и даже Актинойды, в Некрасове или том же Спицине с Мартыненко, РЗЭ - лантаноиды, все правильно. Описался, простите, буду внимательнее наверное устал.

Здравствуйте Даниэль
Извините, опять публицистика, нет точных данных ни о расчете ни о тех параметрах, которые были использованы (моделированы) в системе, инфрмация для рассуждения.Спасибо что ищите информацию

С уважением.
Записан
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #27 : 29 Март 2006, 12:48:19 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Сталкер, конечно извиняю :smile:. Я не спец в аэродинамике и точные данные смогу дать только в том случае, если вдруг сама полечу :-D.  Инофрмацию не ищу, сама попадается. А публицистика полезна тем, что освещая какой-то вопрос, дает направление поиску, по крайней мере, я так думаю.
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Сталкер

« Ответ #28 : 29 Март 2006, 13:51:55 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Эффект самовоспламенения :
http://chemister.pp.ru/Chemie/Effect/svs.htm
Примеры выписаны из "Занимательной химии" и ни один из этих не подходит под живой организм, - химические опыты. В данный момент читаю Основы пиротехники (А.Шидловский, НКАП - ОБОРОНГИЗ 1943 г), но там даются примеры смесей типа напалмов и твердых смесей окислитель - горючее. Но есть в первом разделе описание горения как химического процеса. Есть еще одна книга у нас в библиотеке - Термическое горение и разложение взрывчатых веществ и прорхов (Наука, 1996.-223 с.), но она на руках, там судя по описанию есть термодинамические данные (звучит глупо - но так написано, наверное имеется в виду другое, такие данные есть в любом справочнике, да и посчитать их несложно) и примеры разложения высокомолекулярных соединений, но когда она будет у меня не знаю. По технике тиофенов - о его нитрозопроизводных - в живом организме не могут быть вырабатаны и использованы - по причине легколетучсти и крайней ядовитости (имеется ввиду * гидрохлорид (Блокирует нервно - мышечную передачу, вводиться в.в. осуществляет блокирвоание путем деполяризации мембран, не проникает через плацентный барьер - справочник Биохимика М., НАУКА, с. 268 - разел формакологически активные соединения)). А вот на воздухе карайне быстро окисляется и воспламеняется, а жалко, водой такого типа соединения разлогаются со взрывом. Я был не прав, Глори, есть еще варианты бинарных смесей? (у меня пока все не подходит).

Даниэль, а Вы не натыкались на описание живой модели, желательно математическое? Очень буду благодарен за тематическую ссылку.
Записан
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

« Ответ #29 : 29 Март 2006, 14:49:00 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: "Сталкер"
Эффект самовоспламенения :
http://chemister.pp.ru/Chemie/Effect/svs.htm
Примеры выписаны из "Занимательной химии" и ни один из этих не подходит под живой организм, - химические опыты.  ...skip... Я был не прав, Глори, есть еще варианты бинарных смесей? (у меня пока все не подходит).


А между тем возможный ответ на вопрос (точнее намек на нужное направление) содержится едва ли не в первых строках приведенного по ссылке текста :wink:  Замешайте (только  все очень сухое и в сухой же атмосфере!) измельченный гидроперит (пергидрат мочевины, если вдруг не сталкивались) с гидрохиноном (проявляющее вещество для ч/б фотографии). При добавлении капли воды может даже рвануть.
Вобщем в биологических условиях проще всего использовать высококонцентрированную перекись водорода (при концентрациях выше 70-80% она воспламеняет чуть ли не половину известной органики :shock: ), при том известны конкретные представители животного мира (кажется жуки какие-то), умеющие ее получать в микроколичествах.
Остальное я тоже не стал бы огульно списывать со счетов, так как на примере ряда змей мы наблюдаем, что иногда достаточно и ограниченной нечувствительности к собственному яду. Т.е. не обязательно вырабатываемый продукт должен быть безопасен для ВСЕГО организма.

Хм. Не мне бы надо вести этот творческий поиск. Как химик я проработал меньше года (универ я не считаю), было это все давно и прочно позабыто (просто когда-то было очень немало практики в области таких чудных классов веществ, как органические пероксиды, перхлораты, диазосоли и прочие краски и взывчатки :D ), а сейчас у меня даже вся оставшаяся литература лежит не просто в другом городе, а другой стране. Остается только интернет. Так что мы равны и вы даже в более выгодной ситуации.
Записан
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #30 : 29 Март 2006, 15:03:31 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Сталкер писал:
Цитировать
Даниэль, а Вы не натыкались на описание живой модели, желательно математическое? Очень буду благодарен за тематическую ссылку.

Не натыкалась :smile:. Но вот собственно еще поюзав гугль пару часов:
 - по приведенной ранее ссылке:
http://www.spacedaily.com/news/life-04zd.html
http://www.membrana.ru/lenta/?2819
- разбор полетов:
http://www.membrana.ru/lenta/?2819
 - возможно полезная статья про махолеты  Киселева:
http://vtol.boom.ru/rus/MACH/index.html
-  еще кое-что:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/GORDON/CHAPT_05/CHAPT_05.HTM
http://newfiz.narod.ru/mash-pol.html
Может что полезное и найдете
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Сталкер

« Ответ #31 : 29 Март 2006, 19:23:01 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Glory3d, вопрос с перекисью возник после выбора самого окислителя или источника окислителя. Вот тут правда у меня возникает вопрос уже к биохимикам - есть ли такая органика, которая разлагаясь дает перекись водорода, пока на ум приходят реакции Болоусова - Жаботинского, там в качестве полупродуктов получаются пероксиды, эти рееакции я пока выбрал для дальнейшего изучения возможности синтетичнского получения конц. количеств перекиси водорода в природных организмах - но точный ответ можно будет узнать только завтра, когда откроется библиотека. Хранение конц. перекиси - решит природа или творческий генетик. (имеется ввиду неактивная среда с изоляцией от внешнего воздействия).

Даниэль, приступил к изучению литературы, спасибо Вам.
Записан
Сталкер

« Ответ #32 : 30 Март 2006, 15:35:58 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Почитав исследовательскую литературу, немного меняю свой взгляд на вопросы полета существа типа дракон. Итак :
> http://www.spacedaily.com/news/life-04zd.html
те. кто смотрел ссыдку наверное все поняли - статья посвящена публикации аэродинамического анализа полета птерозавров, зайдя на оффициальный сайт Техасского технического университета, заглянув в библиотеку наешл ту же публикацию что и на вышеупомянутой ссылке (http://library.ttu.edu), очень жалко что полная статья недоступна. Русский перевод информац. сводки тут - http://www.membrana.ru/lenta/?2819 .
http://vtol.boom.ru/rus/MACH/index.html
Махолеты Киселева, классика, изначально такие проекты разрабатывались для доставки разведки и грузов еще во время ВОВ, НИОКР по такому направлению проводились Ильющинцами до 80 годов прошлого века, затем были приостановлены из - за отсутсвия результатов или финансов (Самолеты Ил - защитники и труженики отечества, подарочное издание к 70-ти летию авиакомплекса им. С.В. Ильюшина 1993-2003, часть 1, с. 57-59 "инженерная мысль").  Киселевым разработана машина на основе - "Машущий полет на взлете-посадке, обычный - на горизонтальном курсе", очень интересный и перспективный вариант особенно в плане экономии горючего и возможности развития большой мощности. У меня практически пятилетний опыт моделирования самолетов на радиоуправлении и скажу прямо если сделать (какой бред!, читал бы это мой руководитель, ужас!) вместо фюзеляжа и крыльев - модель такого существа даже при весе в 7,-8,5 кг (стандарт) он бы летал на обычном эфирно-бензиновом двигателе, а если делать установку на основе НИОКР Киселева то по опыту скажу что такое существо взлетело, и довольно с маленькой затратой энергии. В книге "Перспективы авиатехники 2005", ИД "Авиамир" 2005 с. 120 - 128, есть статья про махолеты Киселева с более математичской основой и чертежами, макет "простой до безобразия" (с), и сделать такой можно в любом авиакружке, даются указания и размеры для изготовления.
>http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/GORDON/CHAPT_05/CHAPT_05.HTM
Джеймс Гордон "Конструкции, или почему не ломаются вещи" - тематическая статья - курс материаловедения, если кто еще из институтских помнит такой предмет, с подобного но более математического я начианл два дня назад озадачиваться такой темой как возможность полета тела с драконьими пропорциями.

ВЫВОД : можно было бы конечно загрузить сюда пару отработанных сканов по аэродинамики, но если често я сам не со всем там согласен - к тому же у меня литература для неживого существа. Я лучше не буду загружать неметематический форум формулами которые кроме меня никто тут считать не будет (давайте смотреть правде в глаза)
Построить модель тела с пропорциями и массой дракона с возможностью полета реально, установить на его форсунки, тоже реально, робота с возможностью полета сделать можно, и при этом летать он на удивление будет (сам расчет обосновывается на руководстве по ("Перспективы авиатехники 2005", ИД "Авиамир" 2005 с. 120 - 128).
Создать живой организм - на нашей планете я тоже считаю возможным - но в данный момент у нес нет таких ни финансовых ни технических (генетических, микробиологических, нанотехнологических) знаний для такой модуляции, через пару веков почему бы и нет?, хотя если человечество себя не уничтожит. Но все - таки если в далеком предалеком будущем будет и создадна такое тело как дракон, я думаю что это будет сделано только ради спортивного интереса и возможности технологии, гораздо большие средства государство вложит в военный проект (я сравниваю примерные затраты на такое моделирование), например создания суперсолдат или лазерного оружия, которое между прочим уже будет в недалеком будущем (это не СОИ а уже более возможное). Дракон экзотика как многие фантасты любят показывать его мощь и силу - только для прошлых столетий, в современой мире есть куда более сильные средства уничтожения и разрушения - дракон все - таки в FR и DL - не средство созидания, боевой аналог современного самолета (авиации), а налет это как сейчас стало модно упоминать в авиации "масированный удар".
Записан
Секох

Дракон




Сообщений: 723


Offline Offline

WWW
« Ответ #33 : 31 Март 2006, 14:21:55 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Очень приятно, что на форуме появился еще один посетитель, который интересуется аэромеханикой. На будущее, не бойтесь загрузить нас математикой. Тут имеются люди, чье образование вполне позволяет разобраться в любых построениях. Более того, когда собеседник не утверждает что-то голословно, а доказывает это с фактами/цифрами/формулами в руках, это приятно. (А обратное расстраивает, лично меня по крайней мере. ;))

I.
Цитировать
1. Полет
Я не знаю, но уж больно простой расчет дается (Лойцянский Л.Г., Механика жидкости и газа. - принцип планера отличается от крыльев той де динамикой в среде) по расчету полета летательного аппарата, я занимался четыре года занимался моделированием самолетов, еще на первых курсах универа и скажу что подобный расчет крайне неполон, о ЛА написано огромное количество литературы - в том числе и о полете, я считаю что такой вариант ошибочен, т.к. в данном случае мы всегда описываем неживое существо. А ваши драконы как я понимаю живые.

Я так понимаю, идет полемика с моей "статьей" для фидо-эхи fido7.su.sf-f.fandom, на которую ссылка давалась вот тут: http://dragons-nest.ru/forum/viewtopic.php?p=11523#11523

Собственно, прежде чем начать дискуссию по существу, скажу, что передо мной не стояла цель сделать точный расчет. Цель была показать, что что существует верхняя граница, которая делает невозможным существование сколь угодно больших живых летающих существ.

1) Для этой цели, повторюсь, оценки на основе аэродинамического качества не подходят, потому что при малых углах атаки, Cy пропорционально этому углу, а Cx содержит слагаемое, пропорциональное квадрату угла.

2) Причина, по которой я пренебрегаю вязким трением. Моя цель - сделать оценку мощности, которую затрачивает ЛА для поддержания самого себя в воздухе. При больших скоростях индуктивное сопротивление мало, т.к. мал угол атаки. Мощность равна P = V * F_сопр, причем сила сопротивления пропорциональна квадрату скорости V (индуктивным сопротивлением пока пренебрегаем). Итого, V^3. Это, во-первых, означает что самое интересное происходит на малых скоростях.

Во-вторых, вычислим мощность, которую расходует ЛА на вязкое трение. Пусть характерный линейный размер L. Площадь крыла пропорциональна L^2, масса ЛА - L^3. Подъемная сила Fy ~ V^2 * L^2 * alph, что, в свою очередь, должно быть пропорционально L^3. Приводя, извлекая квадратный корень, и подставляя в выражение для мощности, получим, что потребная мощность пропорциональна L^(3/2)*alph^(-3/2). Мощность же, которую способно отдавать живое тело, пропорциональна L^3, что с ростом размера L растет быстрее.

Вывод: оценка с использованием только вязкого составляющего сопротивления ограничений на размер НЕ ДАЕТ.
Этот вывод в "статье" упоминается лишь косвенно, что, конечно, с моей стороны было упущением.

3) Тем не менее, если рассмотреть индуктивную составляющую, то требуемая оценка возникнет. Собственно, именно этому и посвящена основная часть "статьи". Интересно, что полученный максимальный размер получился близким к тому, что есть на самом деле. Это, плюс вывод из п.2, заставляет предположить следующее: полет живого существа происходит в таком режиме, когда основная составляющая сопротивления - индуктивная, в отличие от самолета с мотором, который разгоняется до бОльших скоростей. Хотя подтвердить эту гипотезу мне особо нечем. ;)

4) На самом деле, конечно же, большие птицы способны кратковременно отдавать бОльшую мощность, чем им "положено", а потом отдыхать, паря на восходящих потоках воздуха в атмосфере.

Что касается нестационарности, то тут можно предложить такое контрвозражение. Рассмотрим такой полет, когда птица сначала разгоняется или набирает высоту - любым способом. То есть, запасает потенциальную и кинетическую энергию. Потом фиксирует крылья в одном положении и дальше летит в режиме планера, расходуя запасенную энергию. Потом цикл повторяется. Поскольку моя оценка основана по сути на законах сохранения, то результаты будут применимы к этому режиму полета.

Второй вариант, птица машет крыльями, но поперечная скорость движения крыла много меньше скорости набегающего потока. Тогда обтекание можно считать близким к стационарному в каждый момент времени.

Кстати, в последнем случае возникает любопытный эффект. Пусть есть горизонтально расположенный крыловой профиль в набегающем потоке идеальной несжимаемой жидкости, который совершает медленные колебания поперек потока. Тогда средняя сила, которая на него действует, направлена ПРОТИВ потока, то есть колебания могут сами по себе создавать силу тяги.

II.
Цитировать

Насколько я понял, сейчас его взлетная масса составляет 10 кг. (Про требуемую энерговооруженность они скромно умолчали.) То есть это пока любопытная игрушка, не более.
Утверждение про особый эффект от нестационарности потока приведен без какого-либо доказательства, равно как и без анализа, почему так может происходить.
Из-за того, что требуется специальная координация гидравлики, управляющей крыльями, повторить конструкцию "на коленке" не получится. ;)
"Как птица" оно летит только при взлете и посадке (а также при зависании в воздухе). Хоть это и не принципиальное возражение.
Не сказано про то, как они сажают свой аппарат. Происходит ли посадка на точку, как садится птица, или на ВПП, как самолет? Как насчет "координации движений", если нужно поправить, допустим, крен?

Цитировать
http://www.spacedaily.com/news/life-04zd.html
те. кто смотрел ссыдку наверное все поняли - статья посвящена публикации аэродинамического анализа полета птерозавров, зайдя на оффициальный сайт Техасского технического университета, заглянув в библиотеку наешл ту же публикацию что и на вышеупомянутой ссылке (http://library.ttu.edu), очень жалко что полная статья недоступна. Русский перевод информац. сводки тут - http://www.membrana.ru/lenta/?2819 .

Камрады жгут. Скороподъемность 15 м/с, говорите?
Давайте посчитаем. Вес птерозавра оценивается примерно в 100 кг. Следовательно, мощность, которую он должен производить, составит 15 кВт. Живой организм столько не потянет. Я даже не вспоминаю, что КПД, он всегда меньше 100%.
Для сравнения, тренированный спортсмен при собственном весе так же порядка 100 кг может кратковременно (единицы секунд) совершать механическую работу мощностью 1-2 кВт. После чего надолго становится недееспособным. Если речь идет о работе, совершаемой в течение часов, то это 200-300 Вт. Для обычного, нетренированного человека, это 100-150 Вт, то есть в 100 раз меньше.

Жаль, что нет ссылки на саму работу.

Цитировать
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/GORDON/CHAPT_05/CHAPT_05.HTM
Джеймс Гордон "Конструкции, или почему не ломаются вещи" - тематическая статья - курс материаловедения, если кто еще из институтских помнит такой предмет, с подобного но более математического я начианл два дня назад озадачиваться такой темой как возможность полета тела с драконьими пропорциями.

Любопытная книжка, но все же это типичный научпоп. Язык изложения и стремление навалить все в кучу к серьезности особо не располагает.

Цитировать
ВЫВОД : можно было бы конечно загрузить сюда пару отработанных сканов по аэродинамики, но если често я сам не со всем там согласен - к тому же у меня литература для неживого существа. Я лучше не буду загружать неметематический форум формулами которые кроме меня никто тут считать не будет (давайте смотреть правде в глаза)

Видимо, очередное "вам, убогим, не понять". ROLL
Ты не бойся, грузи. Мы как-нибудь, тогойт.
Если серьезно, то эта инфа была бы интересна, например, мне. После кафедры гидромеханики мехмата МГУ я интересуюсь всякими летающими / плавающими конструкциями. Надеюсь, что за 10 лет еще не все забыто. ;)
Записан
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

« Ответ #34 : 05 Апрель 2006, 20:00:32 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Герцог:
Цитировать
А можно своими словами?...А то это всё конечно хорошо, но форум это общенние, а не только перекидка сылками и статьями. Т.е. я не против сылок и статей, но желательно чтоб ты сам вконце могу подводить итог и делать какие-нибудь выводы.

Хорошо, на будущее после выложенной ссылки или текста буду писать что я этим хотел сказать...
Змей:
Рад, что ты заинтересовался этим вопросом
Цитировать
Насколько я помню, разумность зависит не только от объёма мозга. Один из факторов, отвечающих за разумность - количество нейронов в нём.

Проблема в том, что у человека нейроны и так максимально компактно расположены... Куда уж больше! Но если хочешь предложить что-то конкретнее, боюсь, надо будет перейти к рассмотрению этого вопроса с гистологической точки зрения... Если у тебя есть определённые предложения в этом ракусе, то я с удовольствием тебя выслушаю. Потому что пока я не вижу способов большей компактизации мозга...
Цитировать
В нашем случае, я считаю, этот вопрос важен, ибо известно о драконах величиной с птицу, однако они были не менее разумны, чем их большие собратья.

Можно узнать источник этих сведений? Может там носителем разума является не мозг, а какие-то магические структуры... Хотя в любом случае очень интересно было бы на них взглянуть...
Цитировать
Возвращаясь к вопросу о полёте дракона. Хисант писала, что дракон не обязательно должен летать, и приводила пример китайских драконов. Я не очень много о них читал, но из того, что прочитал, выяснил, что все китайские драконы могли летать. В том числе и морские.

Скорее всего они все летали с помощью магии... Я, конечно не против обсудить их механизм полёта, только, боюсь, среди нас не найдётся такого специалиста магии, который нам бы всё это объяснил...
Цитировать
Мне видятся три способа полёта: за счёт мускульной силы и использования природных явлений (те же мамые термалы, ветры и т.п.), использования газа легче воздуха, вырабатываемого в специальном органе (та самая теория дирижабля), и я считаю, что не надо сбрасывать со счетов магическую природу полёта драконов.

Я думаю первый и второй способы полёта могут совмещаться...
А при использовании последнего не вижу смысла в первых двух... В этом случае и крылья, как таковые, не нужны на физическом плане...
Цитировать
Выше Кеман говорил о птеранодоне, с размахом крыла 8 метров, и сравнивал его с МИГом-21.

Это, как бы, не совсем я говорил - я всего лишь процитировал специалиста с которым согласен, т.к. он разбирается в данном вопросе лучше меня...
Цитировать
Я думаю, что прежде всего необходимо определиться с максимально возможным размером дракона и уже исходя из него строить расчёты и делать какие-то выводы. А за отправную точку можно взять тех же летающих ящеров.

Согласен. Именно для этого я запостил сюда эту статью...
Цитировать
И летали они, кстати, только за счёт мускульной силы, использования воздушных потоков и других явлений. Никакой магии и специальных органов с газом.

Органы с газом могут понадобиться позднее, при изменении состава и плотности атмосферы...
Цитировать
А пара случайно выживших птеро могли стать прародителями мифов о драконах.

Вполне возможно...
Герцог:
Цитировать
Вобщем как всегда, такую тушу как дракон можит поднять только магия. Или они будут очень мелкие. Вобще на даный момент и для нашей атмосферы это объективная реальность.

Герцог, ты вообще читаешь чужие посты? Вроде в выложенной мною статье сказано, что птерадантон с размахом крыльев в 8 метров вполне нормально летал... Значит и для полёта дракона никакой магии не понадобится... А для того чтобы он летал в нашей атмосфере у него могут быть воздушные (или газовые) мешки, облегчающие вес тела...
Цитировать
Ну Тами помнится предлагал навешивать на них движки, но это читерство.

Что за движки? :thinking:
Цитировать
Блин, как же неудобно собщенния читать и набирать из-за постов Кемана.:-/

Никто же не возмущается, когда Красный выкладывает объёмные материалы по драконам в своих темах  :razz:  Так почему же я не могу то же самое делать?
Dragona:
Цитировать
Кеман, как можно столько писать??

Так же как можно столько флудить :razz:  
Просто моя цель пребывание на этом форуме изучение драконов для достижения той цели, что многократно и с пафосностью произносилась, но для начала реализации которой почему-то ни у кого так и не дошли лапы...
Если ваша цель пребывания на форуме иная, то можете просто игнорировать мои посты и темы, где идёт такое подробное обсуждение... Ведь в конце концов никто же не заставляет читать все посты на форуме!
Фануил:
Цитировать
Дракон, думаю, сможет летать только будучи небольших размеров. Очень небольших. Про мозг уже молчу.

Размах крыльев в 8 метров для дракона "очень небольших размеров" вполне достаточно :cool:
Цитировать
Кстати, почему за данность взята "разумность"?

Я разумен. Мои друзья-драконы тоже разумны, значит дракон в своём настоящем физическом обличье тоже разумен :cool:
Red_Dragon:
Цитировать
ну поскольку ты сам задаешь параметры, то собственно каких-либо возражений быть не может.

Эти параметры заданы не просто так, а на основании сопостовления наиболее часто встречаемых образов в мифологии... Ну и на основании ощущений и воспоминаний живущих сейчас драконов в человеческом теле.
Да, я понимаю, вести серьёзные исследования без глубокого лит. обзора невозможно... Но пока что я делаю лишь наброски и прошу всех желающих помочь мне в этом...
Цитировать
Разве что к использованию самого термина. Ну да стоит ли цеплятся. Будет какой-нибудь драко генетикус

А как определяется правомерность использования термина? Может, в таком случае, даже те существа, с которых описывался мифологический дракон, нельзя назвать драконом? Т.е. может получиться что дракон - термин исключительно мифологический, который не может быть применён к реально существующим существам? Типа драконов перна, которых назвали драконами за схожесть с описанными в мифологии драконами. Хотя можно всегда возразить что это словообразование :razz:
Цитировать
Я, если не возражаешь пока скорее наблюдателем. Биология не совсем мое.

Твоё право А я буду читать твои статьи по мифологии Ну и переводы, естественно
Цитировать
К тому же я больше заинтересован в существовавших/существующих драконах. Чем в создании новых видов, даже разумных. =-.-=

А кто же их создаёт? Я просто хочу вернуть себе тело и всё ;) А сделать это можно только изучив его
А можно узнать каких именно существующих драконов ты изучаешь? ;)
Цитировать
Ибо именно дракон (греческое) не летающее создание. И более классическое, чем более поздние европейские, средневиковые драконы Не упоминая уже ормов, линдвурмов и т.д.

Это первое происхождение слова дракон? Т.е. до этого крылатых существ, которых сейчас называют драконами называли тогда по-другому?
Цитировать
Я бы еще отметил, что механизм его должен быть таков, чтобы он мог получать нужное число энергии. например, гепард после пары неудачных охот может кинуть кони просто потому, что расход энергии велик у него. Так и тут.
Хотя это вполне может служить толчком к развитию разума. Летающая пожиралка (энергии тратится много), пищи стало меньше - или вымерла или оразумилась и начала заниматься скотоводством или фермерством (в последнем правда есть вероятность атрофирования крыльев).

Интересная мысля по поводу развития разума... Надо будет запомнить а позже развить в одну из теорий...
Правда непонятно зачем атрофироваться крыльям - ведь они нужны для очень многих разных дел... Например, для того же быстрого перемещения... Хотя вопрос как именно драконы перешли от охоты к фермерству весьма интересен...
Цитировать
Опять же, дракон вынужден парить (если большой) для экономии энергии. Что тоже внесет определенные коррективы в строение и т.д.

Это может привести к увеличению размеров тела, что могло косвенно способствовать разумности - т.к. уже позволяло развитию достаточно большого, дающего разумность, мозга...
Цитировать
Он бы кушал растения

Ага и половину массы его тела занимали бы бактерии в огромном кишечнике, позволяющие переваривать трудноперевариваемую растительную пищу... И получим маменшизавра, бронтозавра, диплодока или стегозавра живших более 100 млн. лет назад...  Правда возникает вопрос, а зачем такому существу крылья?... :rolleyes:
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
TheWingedShadow

« Ответ #35 : 06 Апрель 2006, 11:51:11 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: "Кеман"

Скорее всего они все летали с помощью магии... Я, конечно не против обсудить их механизм полёта, только, боюсь, среди нас не найдётся такого специалиста магии, который нам бы всё это объяснил...


Ну ага. И вообще были эфирными существами, каким-то образом сумевшими существовать в физическом мире. Может по тому простому факту, что все в них повально верили... Знаете, вера - страшная сила, горы двигать может.

Вполне вероятная теория.
Записан
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #36 : 06 Апрель 2006, 22:39:03 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

>Никто же не возмущается, когда Красный выкладывает объёмные материалы по драконам в своих темах  Так почему же я не могу то же самое делать?

   Красный не рушит структуру форума. Дело вероятно в редакторе текстовом в котором ты набираешь. Я так понял.

>Я разумен. Мои друзья-драконы тоже разумны, значит дракон в своём настоящем физическом обличье тоже разумен

   И еще один пример софистики.

>Эти параметры заданы не просто так, а на основании сопостовления наиболее часто встречаемых образов в мифологии...

   Мог бы поспорить, но мне лень. Дел много. Да и зачем переубеждать...

>А как определяется правомерность использования термина?

   Собственно идем и смотрим откуда произошло слово дракон. Думаю потом вопросы отпадут.

>Т.е. может получиться что дракон - термин исключительно мифологический, который не может быть применён к реально существующим существам?
   
   Он уже применен.

>А кто же их создаёт? Я просто хочу вернуть себе тело и всё   А сделать это можно только изучив его

   Пусть будет так.

>А можно узнать каких именно существующих драконов ты изучаешь?

   От Эхидны до радужного змея, а что?

>Это первое происхождение слова дракон? Т.е. до этого крылатых существ, которых сейчас называют драконами называли тогда по-другому?

   Да. Более того, их и после появления слова дракон называют по другому. Более того их и сейчас по другому называют.

>Правда непонятно зачем атрофироваться крыльям - ведь они нужны для очень многих разных дел...

   Ты забываешь, что на тот момент это могли быть зачатки разума. Фермерством занимаются например и муравьи.

>Хотя вопрос как именно драконы перешли от охоты к фермерству весьма интересен...

   Как всегда. Естевственный отбор.

>Правда возникает вопрос, а зачем такому существу крылья?...

   И правда, зачем? Почему многие и были бескрылы.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
SoulDragon




Угрюмый

Сообщений: 849


Offline Offline

« Ответ #37 : 07 Апрель 2006, 09:04:32 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
>Правда непонятно зачем атрофироваться крыльям - ведь они нужны для очень многих разных дел...

Ты забываешь, что на тот момент это могли быть зачатки разума. Фермерством занимаются например и муравьи.  

Если я правильно понял, то по мне уж лучше одичать но быть крылатым, но это мое ИМХО, конечно и все такое...
Записан

Если бы молодость знала, если бы старость могла...
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

« Ответ #38 : 08 Апрель 2006, 21:07:50 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Сталкер:
Приветствую вас на этом форуме и выражаю благодарность за то, что вы помогли развивать эту теорию...
Цитировать
Я не знаю, но уж больно простой расчет дается (Лойцянский Л.Г., Механика жидкости и газа. - принцип планера отличается от крыльев той де динамикой в среде) по расчету полета летательного аппарата, я занимался четыре года занимался моделированием самолетов, еще на первых курсах универа и скажу что подобный расчет крайне неполон, о ЛА написано огромное количество литературы - в том числе и о полете, я считаю что такой вариант ошибочен, т.к. в данном случае мы всегда описываем неживое существо. А ваши драконы как я понимаю живые.

Нам нужен хотя бы приблизительный рассчёт полёта... Т.к. сразу рассчитать все особенности полёта живого существа вряд ли возможно...
Цитировать
Ни одна из живых материй не выдержит в себе водород в продолжительном периоде.

А если водород будет непрерывно обновляться ;) Но в принципе водородная теория мне и самому не очень нравится... В конце концов есть и другие, тоже достаточно летучие газы с относительно большой подъёмной силой...
Цитировать
Гелий - редкий сам по себе элемент, получают как полупродукт перегонки воздуха. Интересно как ваше сущство будет его "вырабатывать", не поделитесь контрактом не несколько миллиардов долларов?

Надо посмотреть может кто из живущих организмов действительно его выделяет...
Цитировать
Если уж что и могло вырабатываться так это тио соединений и продукты "тио-метанизации", жутко вонючие штучки. Возможен дракон с вонючем дыханием, это да? есть ли такие?

А может эти соединения будут в смеси с другими соединениями, которые будут блокировать запах и вредное воздействие этих соединений на организм дракона?
Да и вообще может дракон будет выделять такое комплексное летучее соединение, которое, одновременно будет основой огненного дыхания, которое ещё неизучено или малоизучено...
Цитировать
3. Способ поджигания?
Единственный - "электрические железы", но тогда надо совершенствовать состав газа - смесь тиопроизводные + горючее, которое должно подаваться вместе - для достижения эффекта.Вопрос сложный, если захотите напишу подробно свои предложения.
Pt,Rh платиновая подгруппа и другие РЗЭ, конечно хорошо, но посмотрел бы я на такое существо.

Я думаю возгарания от соприкосновения с воздухом или водой или светом вполне достаточно... Котя насчёт последнего несколько сомнительно... Идея поджигания искрой может и оригинальна, но ИМХО она всё же уступает идее поджигания от воздуха или от смешивания реагентов...
Glory3d:
Цитировать
Почему собственно ТОЛЬКО электрический способ? Как на счет самовозгораемых от контакта с воздухом веществ или даже бинарных смесей самостоятельно воспламеняющихся?

Согласен, эти два способа наиболее удобные и лучше отвечают требованиям как целесообразности, так и безопасности...
Цитировать
Я намеренно не поднимаю вопрос защиты органов носителя

Если взрывается только смесь, а исходные компоненты неактивны и не являются вредными для организма, то и защищать их особо не надо... Разве что только от того, чтобы они ненароком не смешались когда не надо... :rolleyes:
Цитировать
Тут можно упомянуть, что идея распространена в литературной среде - у Лоуренса драконы выплевывали яд, самовоспламеняющийся на воздухе (причем не всегда успешно).

Можно узнать в какой именно кнге он это описывает?
Цитировать
Вопрос с энергетикой следует адресовать птерозаврам, коих за прошедшие миллиарды похоже было больше, чем птиц. При этом о возможной теплокровности их (в частности) споры не утихают, потому нужно рассматривать оба варианта.

Ну если они жили, значит и с энергетикой у них было всё в порядке. Т.к. "Всё что работает - верно"
Цитировать
Опять же чуть ли не каждое десятилетие происходит по новой находке, все увеличивающей известный нам размах крыльев реальных летавших существ... интересно, когда же это увеличение завершится?

Может они до более глубоких слоёв докапываются?
Сталкер:
Цитировать
Мое такое - сильный окислитель + сильный восстановитель

А если эти окислители не чистые неоганические соединения, а комплексные органические или хотя бы в смеси с ними? Ну чтобы раньше времени не окислить и не восстановить само тело дракона...
Цитировать
Возможен другой вариант - смесь под действием кислорода воздуха окисляется и далее под действием теплоты в результате реакции самовоспломеняется. Или как вы сказали бинарная смесь, теплота реакции воспламеняет горючее?

А можно и вообще совместить Т.е. бинарная смесь самовоспламеняется при смешивании только на воздухе
Цитировать
Вся информация по данному вопросу носит типично популистский характер, конкретики нет

Вам конкретика нужна по химико-физическим энергетическим затратам птерозавров? Боюсь точных данных в этой области вам вряд ли кто-то предоставит... Хотя как знать, может кто-то и проводил рассчёты, подтверждённые впоследствие палеонтологами или исследованиями ныне живущих существ...
Даниэль:
Цитировать
Я не спец в аэродинамике и точные данные смогу дать только в том случае, если вдруг сама полечу

Даниэль, ты думаешь что как примешь свой драконий облик так сразу узнаешь все физико-химические механизмы полёта? ;) Сомнительно... Ведь человек ходит, а так до конца и не знает почему вообще совершается движение
Просто я специально разбирался в биохимических особенностях движения мышц и наткнулся на то, что в этом вопросе ещё очень и очень много неизвестного...
Glory3d:
Цитировать

1. Замешайте (только все очень сухое и в сухой же атмосфере!) измельченный гидроперит (пергидрат мочевины, если вдруг не сталкивались) с гидрохиноном (проявляющее вещество для ч/б фотографии). При добавлении капли воды может даже рвануть.
2. Вобщем в биологических условиях проще всего использовать высококонцентрированную перекись водорода (при концентрациях выше 70-80% она воспламеняет чуть ли не половину известной органики  ), при том известны конкретные представители животного мира (кажется жуки какие-то), умеющие ее получать в микроколичествах.

Значит принципиально возможно исползовать как водный тип зажигания, так и при смеси с воздухом (Перекись водорода при высоких концентрациях загорается от взаимодействия с воздухом?)
Тока у меня возникло 2 вопроса:
1. Являются ли гидроперит и гидрохинон ядовитыми для организма?
2. Перекись водорода воспламеняется на воздухе при высокой концентрации или сама по себе?
Сталкер:
Цитировать
Вот тут правда у меня возникает вопрос уже к биохимикам - есть ли такая органика, которая разлагаясь дает перекись водорода

По идее любая органика может быть разложена до перекиси водорода, т.к. антиоксидантная система клетки (которую я изучаю на дипломной практике) как раз разлагает всю перекись водорода образующуюся в клетке...
Цитировать
Хранение конц. перекиси - решит природа или творческий генетик. (имеется ввиду неактивная среда с изоляцией от внешнего воздействия).

Ну судя по существованию насекомых, содержащих в своём теле концентрировануую перекись водорода, природа уже решила эту проблему.
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
SoulDragon




Угрюмый

Сообщений: 849


Offline Offline

« Ответ #39 : 08 Апрель 2006, 21:36:07 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Просто я специально разбирался в биохимических особенностях движения мышц и наткнулся на то, что в этом вопросе ещё очень и очень много неизвестного...  

А тебе известно что если убрать катализаторы из биохимических процессов организма человека то на совершение одного шага ему потребуется несколько тысяч лет?
Как ни странно, это я узнал на уроке химии в школе  :cheese:
Записан

Если бы молодость знала, если бы старость могла...
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

« Ответ #40 : 08 Апрель 2006, 22:20:31 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Конечно известно!
На самом деле человек бы ничего не мог сделать....
Ибо просто не смог бы противостоять процессам диффузии и распада молекул и просто бы развалился в молекулярную пыль...

А вообще век живи - век учись...

ЗЫ. Но это уже оффтоп...
А у тебя есть что-нибудь сказать по теме? ;)
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

« Ответ #41 : 12 Апрель 2006, 22:19:06 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Red_Dragon:
Цитировать
Красный не рушит структуру форума. Дело вероятно в редакторе текстовом в котором ты набираешь. Я так понял.

Структура форума не была обрушена...
И единственное предъявленное мне "слишком много - лень читать"
Цитировать
И еще один пример софистики.

А по-моему пример простой логической цепочки для объяснения своей позиции.
Цитировать
Мог бы поспорить, но мне лень. Дел много. Да и зачем переубеждать...

Твоё право. Надеюсь исправлю свою ошибку (если таковая вообще имеется) как-нибудь в другой раз...
Цитировать
Собственно идем и смотрим откуда произошло слово дракон. Думаю потом вопросы отпадут.

Т.е. правомерно использовать только первичный, исходный смысл слова?
Цитировать
Он уже применен.

Значит и моя модель может называться словом "дракон". ;)
Цитировать
От Эхидны до радужного змея, а что?

А они разве ныне существующие?
Цитировать
Да. Более того, их и после появления слова дракон называют по другому. Более того их и сейчас по другому называют.

Хмм... Не знал... Впрочем от названия в данном случае мало что меняется. Я хочу вернуть себе тело, а существ с подобным тлом называю "дракон"...
Цитировать
Ты забываешь, что на тот момент это могли быть зачатки разума. Фермерством занимаются например и муравьи.

Зачатки разума разве как-то мешают присутствию у разумного крыльев? ;)
Цитировать
Как всегда. Естевственный отбор.

Это слишком обширный процесс, мне нужен конкретный механизм естественного отбора, действовавший в данном случае...
Цитировать
 И правда, зачем? Почему многие и были бескрылы.

Правда описанные мной бескрылые существа назывались динозаврами...
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #42 : 14 Апрель 2006, 00:31:31 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Кеман

>А по-моему пример простой логической цепочки для объяснения своей позиции.

   Доложите разницу между логикой и софистикой.
   PS. Lам еще такую подсказку - доказанность используемого утверждения, истинность используемого утверждения.

>Твоё право. Надеюсь исправлю свою ошибку (если таковая вообще имеется) как-нибудь в другой раз...

   Кеман, вопрос к тебе. Ты понимаешь, что иногда ответ бывает много длинее вопроса? Особенно если это должен быть развернутый вопрос, снимающий сразу большую часть вопросов?
   На коварнейшие ловушки из разряда (если таковая имеется) я не ловлюсь давно:) Все что я поясняю или делаю я делаю по собственной воле, исходя из своих возможностей и желания.Сейчас могу посоветовать лишь изучить вопрос подробнее.

>Т.е. правомерно использовать только первичный, исходный смысл слова?

   *пропускает лекцию по лингвистике* Смотря чего ты хочешь добиться.
   Что в твоем понятии правомерно? Правомерно ли назвать кошку дырпылваром? Нужно ли плодить смыслы? В чем основные достоинства и недостатки многозначности слова?

>Значит и моя модель может называться словом "дракон".

   Как биолог ты лучше меня понимаешь понятие вид, отряд, класс и т.д. Следовательно лучше понимаешь, как обычно образуется название нового вида.

>А они разве ныне существующие?

   Первая вроде как нет. Но возможно существовала. А радужный змей вполне возможно.
   Как биолог ты должен понимать, что восстановление точной копии, а не внешнего подобия возможно только приналичии соответствующего биологического (генетического) материала. И даже тогда результат не обязательно гарантирован.
   Соответственно лучшее что ты можешь создать подобие с какой-то степенью приблеженности.

>Хмм... Не знал... Впрочем от названия в данном случае мало что меняется. Я хочу вернуть себе тело, а существ с подобным тлом называю "дракон"...

   Конечно знал. Только ты не задумываешься. Китайцы зовут его лун, японцы - татцу и рю, скандинавы - орм и драк и т.д. *пропускает еще одну лекцию по лингвистике* =-.-=
   Если у тебя нет генетического материала (не знаю правомерно ли будет еще при полном описании структуры, например помолекулярной или атомарной) это не возможно. То что ты создашь будет подобием. Новым, искусственным существом. Высококачественным протезом т.с. Хотя возможно тебя устроит и такой вариант.

>Зачатки разума разве как-то мешают присутствию у разумного крыльев?

   Нет, они мешают полноценной борьбе с инстинктами. Т.е. ему будет банально плевать на атрофирование ненужных функционально крыльев. Они ему не будет нужны в конкурентной борьбе. Это если следовать теории стандартной. Т.е. чтобы быть сытым ему не надо например летать. Если не будет хищников наземных угрожающих, то крылья могут ему вскоре стать ненужными, а развиваться начнут другие органы. Например щупальца:) чтобы подгонять стадо:)

>Это слишком обширный процесс, мне нужен конкретный механизм естественного отбора, действовавший в данном случае

   Кто тут биолог? Так же как люди возможно. Меньше дичи (слабее конкурентов), загнал про запас, постоянно сытый, оставил потомство, обучил. потомство имеет преимущество перед охотниками меньше энергии на поиск пищи, чаще сыт и т.д.

>Правда описанные мной бескрылые существа назывались динозаврами...
 
   а я про драконов. многие были бескрылы.
   Кстати чем дракон отличен от динозавра? Кроме названия и неких признаков разума, которые зачастую могут объяснятся просто псевдоразумным поведением (как собаки:))
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

« Ответ #43 : 14 Апрель 2006, 01:16:08 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: "Кеман"

1. Являются ли гидроперит и гидрохинон ядовитыми для организма?
2. Перекись водорода воспламеняется на воздухе при высокой концентрации или сама по себе?


Я не случайно упомянул о гидроперите. Намек на то, как оно по-идее должно происходить в живом организме.
Что такое гидрат хорошо представляешь? Гидроперит - это почти гидрат мочевины, в котором роль воды замещена молекулой перекиси водорода. При растворении гидроперита в воде происходит высвобождение изначальных комонентов и получаем раствор мочевины и перекиси водорода. Во множестве реакций мочевиной можно смело пренебречь.

Перекись сама не воспламеняется. Она - очень сильный окислитель (принцип чем-то схож с озоновым - действующим началом является радикал кислорода). Достаточно вспомнить, что были такие небезызвестные ракеты "Фау", в которых использовалась высококонцентрированная перекись. В быту (не коворя уже про медицину) редко используются растворы крепче 30%, да и получать их не так просто (легче всего сильным вымораживанием). Таким образом мы имеем компонент для бинарной смеси. С поиском восстановителей таких проблем уже не будет - в области органики их полно, так что гидрохинон я привел просто как практически знакомый мне пример.

Что там с этими "жуками" я уже плохо помню. А жаль. Но способов реализации в живой среде перекисного окислителя мне видится несколько:
- использование ингибиторов окисления для ослабления агрессивности перекиси в отношении самого носителя. Но в этом случае потом как бы и катализатор не потребовался. Существует довольно эффектный опыт, если под рукой есть 70% ROLL  перекись водорода (с тем же успехом можно говорить про баллончик с фтором на дому :D ). В ней растворяется довольно приличное количество салициловой кислоты (можно и аспирина, то бишь ацетилсалициловой), являющейся ингибитором перекиси. Потом в полученном растворе промакивается например кусочек газетной бумаги. До нескольких минут может ничего не происходить (тем временем продолжается лекция). В конечном итоге бумажка все таки вспыхивает как бензином облитая (когда про нее уже все забыли).
- хранение внутри орговевших емкостей (подробности состава не продумывал) Собственно это всего лишь часть проблемы.
- получение "в момент необходимости" путем разложения промежуточного компонента или какого-то каталитически активированного синтеза и т.д. Наиболее перспективный метод, наверное. Так как с химической точки зрения вся жизнь так и устроена (тут выше уже упоминалось) - регулярное протекание реакций, которые вне каталитических условий практически невозможны или несравнимы по скорости.
Записан
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

« Ответ #44 : 15 Апрель 2006, 19:25:07 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Сначала по упущенному:
Сталкер:
Цитировать
можно было бы конечно загрузить сюда пару отработанных сканов по аэродинамики, но если често я сам не со всем там согласен - к тому же у меня литература для неживого существа. Я лучше не буду загружать неметематический форум формулами которые кроме меня никто тут считать не будет (давайте смотреть правде в глаза)

Жаль что ты этого не сделал... Может быть потом пригодилось - при следующем обсуждении этой темы...
Может и ещё кто из разбирающихся по данной теме заглянул и ещё что-нибудь добавил...
Цитировать
Построить модель тела с пропорциями и массой дракона с возможностью полета реально, установить на его форсунки, тоже реально, робота с возможностью полета сделать можно, и при этом летать он на удивление будет (сам расчет обосновывается на руководстве по ("Перспективы авиатехники 2005", ИД "Авиамир" 2005 с. 120 - 128).

Надо будет найти эту статью и выложить тут...
Цитировать
Создать живой организм - на нашей планете я тоже считаю возможным - но в данный момент у нес нет таких ни финансовых ни технических (генетических, микробиологических, нанотехнологических) знаний для такой модуляции, через пару веков почему бы и нет?,

Я думаю лет через 30 уже можно будет приблизиться к этому...
Цитировать
хотя если человечество себя не уничтожит.

А вот это возможно
Цитировать
Но все - таки если в далеком предалеком будущем будет и создадна такое тело как дракон, я думаю что это будет сделано только ради спортивного интереса и возможности технологии, гораздо большие средства государство вложит в военный проект (я сравниваю примерные затраты на такое моделирование), например создания суперсолдат или лазерного оружия, которое между прочим уже будет в недалеком будущем (это не СОИ а уже более возможное). Дракон экзотика как многие фантасты любят показывать его мощь и силу - только для прошлых столетий, в современой мире есть куда более сильные средства уничтожения и разрушения - дракон все - таки в FR и DL - не средство созидания, боевой аналог современного самолета (авиации), а налет это как сейчас стало модно упоминать в авиации "масированный удар".

Мне кажется что скорее всего тело дракона будет создано для того, чтобы жить в новых условиях... Скажем на какой-нибудь планете во вселенной...
Секох:
Цитировать
Более того, когда собеседник не утверждает что-то голословно, а доказывает это с фактами/цифрами/формулами в руках, это приятно. (А обратное расстраивает, лично меня по крайней мере. )

Жаль что это расстраивает только тебя...
Цитировать
Собственно, прежде чем начать дискуссию по существу, скажу, что передо мной не стояла цель сделать точный расчет. Цель была показать, что что существует верхняя граница, которая делает невозможным существование сколь угодно больших живых летающих существ.

Кроме того ты показал какие именно параметры ограничивают рамер. А это значит, что разбирая эти параметры, можно поискать способы уменьшения его воздействия на ограничение размера. Кроме того можно найти и другие способы увеличения размеров летающего существа. В том числе комплексные, которые в основном и представлены в природе... Например весь комплекс анатомических особенностей птиц и птерозавров, позволяющих им летать...
Цитировать
Кстати, в последнем случае возникает любопытный эффект. Пусть есть горизонтально расположенный крыловой профиль в набегающем потоке идеальной несжимаемой жидкости, который совершает медленные колебания поперек потока. Тогда средняя сила, которая на него действует, направлена ПРОТИВ потока, то есть колебания могут сами по себе создавать силу тяги.  

Значит возможно существования и ещё не известных особенностей полёта, позволяющих летать достаточно большим существам?
TheWingedShadow:
Цитировать
Ну ага. И вообще были эфирными существами, каким-то образом сумевшими существовать в физическом мире. Может по тому простому факту, что все в них повально верили... Знаете, вера - страшная сила, горы двигать может.

Вера вообще-то на чём-то конкретном должна быть основана...
А если рассматривать эту теорию, то эфирные драконы должны были "показать себя" тем, кто будет в них верить, чтобы верующие могли направлять силу своей веры на материализацию обожествляемых драконов.

А теперь по новому:
Red_Dragon:
Цитировать
Доложите разницу между логикой и софистикой.

Т.е. ты начал говорить о софистике, а теперь я её должен ещё доказывать?
Цитировать
PS. Lам еще такую подсказку - доказанность используемого утверждения, истинность используемого утверждения.

Истинность - это идеальное, недостижимое понятие, ибо истина априори недостижима. Это лишь направление познания, а не её модуль.
Доказанность - это утверждение на основании приведённых фактов.
Цитировать
Кеман, вопрос к тебе. Ты понимаешь, что иногда ответ бывает много длинее вопроса? Особенно если это должен быть развернутый вопрос, снимающий сразу большую часть вопросов?

Т.е. я, задавая какой-то вопрос, должен сразу определить к какому именно разделу знаний он относится? И одновременно доказать что в данном разделе я разбираюсь, но остались некоторые спорные моменты?
Цитировать
На коварнейшие ловушки из разряда (если таковая имеется) я не ловлюсь давно Все что я поясняю или делаю я делаю по собственной воле, исходя из своих возможностей и желания.

Это не ловушка, а констатация фактов - я не могу быть уверен в ошибочности моих утверждений, поскольку доказательств, подтверждающих их больше, чем опровергающих.
Цитировать
Сейчас могу посоветовать лишь изучить вопрос подробнее.

Так я и намеревался поступить...
Цитировать
*пропускает лекцию по лингвистике* Смотря чего ты хочешь добиться.
Что в твоем понятии правомерно? Правомерно ли назвать кошку дырпылваром? Нужно ли плодить смыслы?

Правомерно - это то, что разрешено, то, что можно использовать без серьёзных возражений. То, что это рационально использовать.
Цитировать
В чем основные достоинства и недостатки многозначности слова?

Достоинства - один термин объединяет несколько сходных явлений и можно говорить о целой группе понятий. Недостатки - можно запутаться в конкретном применении каждого слова.
Цитировать
Как биолог ты лучше меня понимаешь понятие вид, отряд, класс и т.д. Следовательно лучше понимаешь, как обычно образуется название нового вида.

Я бы не назвал это созданием нового вида... Скорее возрождением уже существующего вида. Т.с. принятием его нормального физического воплощения.
Цитировать
А радужный змей вполне возможно.

А где сейчас радужный змей существует?
Цитировать
Как биолог ты должен понимать, что восстановление точной копии, а не внешнего подобия возможно только приналичии соответствующего биологического (генетического) материала. И даже тогда результат не обязательно гарантирован.

Понимаю. И намерен решить эту проблему. Но позже... По ходу работы...
Цитировать
Если у тебя нет генетического материала (не знаю правомерно ли будет еще при полном описании структуры, например помолекулярной или атомарной) это не возможно. То что ты создашь будет подобием. Новым, искусственным существом. Высококачественным протезом т.с. Хотя возможно тебя устроит и такой вариант.

У меня будет этот материал. И это будет не моё подобие, а моё собственное физическое драконье тело, которое у меня было раньше.
Цитировать
Нет, они мешают полноценной борьбе с инстинктами. Т.е. ему будет банально плевать на атрофирование ненужных функционально крыльев. Они ему не будет нужны в конкурентной борьбе. Это если следовать теории стандартной. Т.е. чтобы быть сытым ему не надо например летать. Если не будет хищников наземных угрожающих, то крылья могут ему вскоре стать ненужными, а развиваться начнут другие органы. Например щупальца чтобы подгонять стадо

Вот видишь - в одних условиях для выживания и развития разума крылья нужны, а в других - нет. Только почему-то ты рассмативаешь условия где они не нужны, тогда как я ищу условия, способствовашие развитию разума при сохранении крыльев, позволяющие выжить в этих условиях.
Цитировать
Кто тут биолог?

Если ты что-то мне доказываешь, то ты и должен приводить доказательства и объяснять что и как работает в рассматриваемой тобой модели или явлении.
Цитировать
Так же как люди возможно. Меньше дичи (слабее конкурентов), загнал про запас, постоянно сытый, оставил потомство, обучил. потомство имеет преимущество перед охотниками меньше энергии на поиск пищи, чаще сыт и т.д.

Этого досточно для развития разумного при отсутствии крыльев.
Но мы рассматриваем развитие разума, которому способствует наличие крыльев.
Цитировать
а я про драконов. многие были бескрылы.
Кстати чем дракон отличен от динозавра? Кроме названия и неких признаков разума, которые зачастую могут объяснятся просто псевдоразумным поведением (как собаки)

Ты подменяешь понятия. И пытаешься через словообороты и упоминания других смыслов слова дракона помешать мне разрабатывать мою модель.
Драконы не динозавры, ибо по определению разумны. Хотя бы по моему определению.
Glory3d:
Цитировать
Я не случайно упомянул о гидроперите. Намек на то, как оно по-идее должно происходить в живом организме.

Я понял. Намёк на мочевину был не просто так... Да и перекиси водорода в организме достаточно много образуется...
Так всё же гидроперит как соединение ядовит или нет?
Цитировать
Что такое гидрат хорошо представляешь? Гидроперит - это почти гидрат мочевины, в котором роль воды замещена молекулой перекиси водорода. При растворении гидроперита в воде происходит высвобождение изначальных комонентов и получаем раствор мочевины и перекиси водорода. Во множестве реакций мочевиной можно смело пренебречь.

Цитировать
Т.е. гидроперит может служить как бы "резервуаром" довольно активной перекиси защищая тем самым организм во время её накопления и хранения?

Перекись сама не воспламеняется. Она - очень сильный окислитель (принцип чем-то схож с озоновым - действующим началом является радикал кислорода). Достаточно вспомнить, что были такие небезызвестные ракеты "Фау", в которых использовалась высококонцентрированная перекись. В быту (не коворя уже про медицину) редко используются растворы крепче 30%, да и получать их не так просто (легче всего сильным вымораживанием). Таким образом мы имеем компонент для бинарной смеси. С поиском восстановителей таких проблем уже не будет - в области органики их полно, так что гидрохинон я привел просто как практически знакомый мне пример.
Цитировать
Значит любой восстановитель, вырабатываемый организмом и накапливающийся в другой камере вполне может подойти?

Цитировать
- использование ингибиторов окисления для ослабления агрессивности перекиси в отношении самого носителя. Но в этом случае потом как бы и катализатор не потребовался. Существует довольно эффектный опыт, если под рукой есть 70%  перекись водорода (с тем же успехом можно говорить про баллончик с фтором на дому  ). В ней растворяется довольно приличное количество салициловой кислоты (можно и аспирина, то бишь ацетилсалициловой), являющейся ингибитором перекиси. Потом в полученном растворе промакивается например кусочек газетной бумаги. До нескольких минут может ничего не происходить (тем временем продолжается лекция). В конечном итоге бумажка все таки вспыхивает как бензином облитая (когда про нее уже все забыли).

Т.е. это ещё один способ хранения достаточно активной и потому вредной перекиси в организме наряду с мочевиной?
Цитировать
- хранение внутри орговевших емкостей (подробности состава не продумывал) Собственно это всего лишь часть проблемы.

Это может совмещаться с предидущими вариантами. Т.е. может использоваться сразу ряд мер.
Цитировать
получение "в момент необходимости" путем разложения промежуточного компонента или какого-то каталитически активированного синтеза и т.д. Наиболее перспективный метод, наверное. Так как с химической точки зрения вся жизнь так и устроена (тут выше уже упоминалось) - регулярное протекание реакций, которые вне каталитических условий практически невозможны или несравнимы по скорости.

Скорее всего разложения комплекса, как в случае с гидроперитом и салициловой кислотой...

Спасибо за развёрнутый ответ...
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #45 : 17 Апрель 2006, 00:25:07 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Кеман

>Т.е. ты начал говорить о софистике, а теперь я её должен ещё доказывать?

   Невнимателен. Не доказать, а доложить. Т.е. что по твоему есть софистика, а что логика. В чем между ними разница.

>Истинность - это идеальное, недостижимое понятие, ибо истина априори недостижима. Это лишь направление познания, а не её модуль. Доказанность - это утверждение на основании приведённых фактов

   Я всегда утверждал, что теорию относительности надо давать крайне аккуратно. Потому что у иных потом совсем не воспринимаются другие понятия. Такие как система координат (отсчета), область применения и т.п. И теряется способность работать с точными значениями.
   Но сегодня бесплатно:
   Имеем "Я разумен. Мои друзья-драконы тоже разумны, значит дракон в своём настоящем физическом обличье тоже разумен"

   1. Я (т.е. Кеман) и его друзей. Они:
   А) Разумны (это утверждение можно считать истинным в нашем случае)
   Б) Находятся в человеческом обличии. (это утверждение тоже истинно)
   В) драконы (это утверждение доказанным не является, но дабы не порождать споров примем и его как истину)
   Вот такие цепочки:
   Кеман - дракон
   Кеман - в человеческом обличьи
   --------------------
   Кеман - дракон в человечском обличьи.
   и
   Кеман - дракон в человеческом обличьи
   Кеман - разумен
   --------------------
   Дракон в человеческом обличьи - разумен.
   
   Вот такие цепочки они логические и правильные. Это базовая логика.
   А вот такие
   Кеман - дракон в человеческом обличьи
   Кеман - разумен
   --------------------
   дракон в истином обличьи - разумен

   Это вот не логика не разу. Ибо объекта "дракон в истинном обличьи" в исходных данных нету. И происходит подмена понятий. Дракон в человеческом обличьи подменяется драконом в истинном. Что есть без наличия других данных неправомерная замена.
   Так стало яснее?

>Т.е. я, задавая какой-то вопрос, должен сразу определить к какому именно разделу знаний он относится? И одновременно доказать что в данном разделе я разбираюсь, но остались некоторые спорные моменты?

   *склонил голову на бок* Нет. Все гораздо банальнее. Что задавая какой-то короткий вопрос ты ставешь оппонента перед необходимостью или не отвечать тебе, или ответить не развернуто (что вызовет новые вопросы) или потратить время и определенные усилия, причем не всегда понятно зачем.
   И что у собеседника может возникнуть впечателение, что тебе лень затратить минимальные усилия на поиск информации самостоятельно. Форум это общение, но не работа и не вся жизнь. Живое существо не книга.
   Это не означает, что я не собираюсь отвечать ни на один из твоих вопросов. Просто в основном стоит стараться задавать наиболее важные для тебя вопросы. Ответы на которые ты можешь получить только от меня или когда тебя интересуют именно мои ответы.

>Это не ловушка, а констатация фактов - я не могу быть уверен в ошибочности моих утверждений, поскольку доказательств, подтверждающих их больше, чем опровергающих.

   Ты действительно хорошо посмотрел мифологические образы чтобы вот так высказаться о доказательствах?
   *ловит Дзен* хотя твое право. Часть эксперементов в конце концов должна проваливаться =-.-=

>Правомерно - это то, что разрешено, то, что можно использовать без серьёзных возражений. То, что это рационально использовать.

   Рациональность и правомерность два разных понятия зачастую стоящие на прямо противоположных позициях. Повторюсь, правомерно ли называть кошку "дырпылваром"? Рационально ли это?

>Я бы не назвал это созданием нового вида... Скорее возрождением уже существующего вида. Т.с. принятием его нормального физического воплощения.

   Поскольку биологией и ** (как там наука археологическая которая о ископаемых животных) существование данного вида не принято, то возрождением в научном смысле вида это быть не может. Т.к. не выполнен 1-ый этап. Не доказано что такой вид существовал и исчез. Возродить можно только то, что было.
   Сразу, избегая возражений, отмечу, это научно. Твое личное мнение на вопрос существования может отличатся, но к науке не будет иметь отношения.

>А где сейчас радужный змей существует?

   Там же где и был.

>У меня будет этот материал. И это будет не моё подобие, а моё собственное физическое драконье тело, которое у меня было раньше.

   Если подходить совсем формально, то не будет. Если только ты временной переном не планируешь. В одну реку два раза не входят. Точная генетическая копия с пересадкой разума. А ля Шумил. В идеальном случае лишенное изначально духовно-разумной составляющей.
   Ну а раз материал будет, то там лучше. Метод получения тайна?

>Вот видишь - в одних условиях для выживания и развития разума крылья нужны, а в других - нет. Только почему-то ты рассмативаешь условия где они не нужны, тогда как я ищу условия,

   Ты спросил конкретно "зачем атрофироваться крыльям?" тебе объяснили при каких условиях подобное происходит. Спросил бы "Как крылья могли сохраниться?" дали бы версию на такой вариант.

>Если ты что-то мне доказываешь, то ты и должен приводить доказательства и объяснять что и как работает в рассматриваемой тобой модели или явлении

   Я подразумеваю, что мой собеседник имеет набор определенных знаний. В т.ч. в некотрых областях превышающий мой однотипный набор. Потому не вижу смысла объяснять ему то, что по моему убеждению он прекрасно должен знать и даже объяснить лучше меня.

>Этого досточно для развития разумного при отсутствии крыльев. Но мы рассматриваем развитие разума, которому способствует наличие крыльев.

   Почему этого не будет достаточно при наличии крыльев? Примеры предположительного атрофирования крыльев известны.

>Ты подменяешь понятия. И пытаешься через словообороты и упоминания других смыслов слова дракона помешать мне разрабатывать мою модель. Драконы не динозавры, ибо по определению разумны. Хотя бы по моему определению.

   Если я верно помню, то в определении динозавров нет ни слова про их разумность.
   И я не подменяю понятия. Просто, если ты действительно взглянешь мифологию, то сильно удивишься.
   и чем это кстати мешает разработке модели? (отметим, что вопрос полета к разуму отношения не имеет, скорее наоборот потребность к полету при невозможности полета может развить разум, а не наоборот).
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
zloradovich Re: Кто что читает?
Тема : Кто что читает?
Библиотека дракона 11 Июнь 2022, 18:25:15
zloradovich Re: Если бы не астероид
Тема : Если бы не астероид
Заходи на огонёк 06 Июнь 2022, 19:35:53
zloradovich Re: Парки Юрского Периода
Тема : Парки Юрского Периода
Фильмотека дракона 06 Июнь 2022, 19:02:01
zloradovich Re: Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Тема : Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Библиотека дракона 09 Май 2022, 18:31:39
Crank Re: П. Шумилов "Слово о драконе"
Тема : П. Шумилов "Слово о драконе"
Библиотека дракона 17 Апрель 2022, 10:44:14
Wing Re: Мюзикл "Последенее испытание" по мотивам книги Dragonlance
Тема : Мюзикл "Последенее испытание" по мотивам книги Dragonlance
Фильмотека дракона 31 Март 2022, 19:25:11
Шаженла Re: Принцип динозавра в космонавтике.
Тема : Принцип динозавра в космонавтике.
Флейм ;) 19 Февраль 2022, 21:33:15
Эсфирь Re: Творчество Эсфирь
Тема : Творчество Эсфирь
Творчество 11 Январь 2022, 20:10:17
Ёжик-пыжик Re: Поздравления
Тема : Поздравления
Флейм ;) 03 Январь 2022, 16:10:07