Форум Гнезда :: Духовное vs физическое?
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Суббота, 27 Ноябрь 2021
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 2 3 [4] 5   Вниз
  Печать  
Автор: hontor Тема: Духовное vs физическое?   (Прочитано 21128 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 486


Offline Offline

« Ответ #60 : 19 Сентябрь 2009, 20:45:30 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Scratch
Гипноз прекрасно описан и прекрасно учится по книжкам.
И вы научились? Почему-то не верится...
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
hontor

Автор


Тваррец

Сообщений: 116


Offline Offline

WWW
« Ответ #61 : 19 Сентябрь 2009, 21:58:44 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
В данном случае я имел в виду, что мои мистические знания вполне удовлетворительно и вполне адекватно описывают мир, что подтверждается практикой не только моей собственной, но и других апологетов этого пути познания.
У мыши тоже есть некое виденье мира, которого ей вполне хватет и адекватно описывает мышиный мир и мышиную жизнь. И, исходя из днных современной этологии и современной нейробиологии, большинство мышей подтверждают взгляд на мир своей товарки.
Цитировать
Очень верное замечание - познает человек.
А если без придирок к словам - философия не тот инструмент, которым познают мир?
Цитировать
Учёные-материалисты этим тоже частенько грешат.

Ага, а этой фразой кто только не грешит, начиная с бабушек у подъездов. Кто-то ляпнул, кто-то не очень обремененный интеллектом подхватил, и поехало в народ.
Безусловно, человеческий фактор есть везде. Только вот статьи о телепатии животных публикуются в серьезных научных журналах. А попы как падали в обморок при слове "эволюция", так падают и до сих пор. А мистики так вообще знают, что их визионерство круче Большого Коллайдера...
А сколько раз наука пересматривала ставшие слишком тесными старые теории...
В общем, мимо. Не надо быть повторюшкой, не вникая в суть.
Цитировать
Вы, батенька, путаете духовность и религиозность с религиозными и церковными догмами. СЕрьёзная ошибка, весьма.
И вообще у меня такое впечатление, что вы готовы поставить знак равенства между духовностью и, скажем (как пример), православной церковью...
Все, что не является индивидуальным и совсем отсебятным мистическим опытом, укладывается в рамки той или иной концепции, школы и т. д. Духовность и религиозность без догм - это этология. И такая духовность и религиозность есть у любого достаточно высокоорганизованного животного.
Цитировать
Приведу всего один пример. Надеюсь, что гипноз, как явление вас устроит? Вполне признан "просто наукой". И объяснялки есть о том, как это работает. Но попробуйте этому научиться. Ни в одной книге вы не найдёте описания. Учатся только от учителя к ученику. Странно, не правда ли?
Да учатся, чего б нет? и по книгам, и так. И эта... привет 25-му кадру. У кого получается, у кого средне, у кого вообще никак. Прсто это не та область, в которой охота баловаться. Ну как с лекарствами - предпочитают купить в аптеке готовые. Хотя, безусловно, изготовлять их можно научиться. И даже по справочникам специальным. Но почему-то занимаются этим только специалисты. Мистика.
Цитировать
Подставляем вместо "мистические силы", например, "законы Ньютона". ВАм не кажется, что звучит несколько... абсурдно? Вы, верно, имели в виду нечто иное?
Без законов Ньютона вы в безвоздушное пространство отправитесь. А без привидений вполне себе будете жить и здравствовать. Назовите мне хоть одну такую базовую вещь, где никак нельзя обойтись без объяснения ее магическими штучками?
Цитировать
Дело в том, что я (ещё раз повторяю) ни в малейшей степени не отвергаю материального. Но ПЛЮС к этому я могу видеть/действовать ещё и в том, во что вы не верите. И разве уверенность в себе, своих силах и знаниях - это плохо? И разве вы не занимаете столь же уверенную позицию в том, что бОльшей части мира не существует?
Ну еще бы вы его отвергали... Это было бы вообще пц) Материальное трудно отрицать, даже злополучный философ не захотел становиться на пути той стрелы, про которую в теории доказывал, что она не движется.
Уверенность в себе - это хорошо. Но где гарантия, что ее предпосылки верны? Да, если я своими глазами увижу что либо однозначно необъяснимое никакими физическими законами, я раз и навсегда заткнусь и признаю, что в мире есть Нечто. Пока, даже если это Нечто есть, мир отлично справляется без него. А мелкая мистическая практика... ну, ее трудно отделить от совпадений.
Кстати, почему вы уверены, что говорите о бОльшей части мира? Откуда такая уверенность в пропорциях?
Цитировать
Вы же прекрасно поняли, что я имел в виду. Метафору развивать дале не стану. Тем более, что вы не верите в существование БОЛЬШОГО мира.
Понял. Но с такими штуками, как метафоры, будьте поаккуратнее. Они больше годны для поэзии, поскольку многозначны. Я эту же метафору могу развить так, что вы останетесь по ней в проигрыше по всем фронтам.
Что значит "большой мир"? Наш утлый маленький материальный мирок - это х.з. сколько световых лет в диаметре (оно еще и расширяется). И в этом махоньком мирке ютятся такие штуковины, которые просто осознавать надо годами, чтобы хоть как-то представить, что оно такое. Ибо мосх человеческий представить это космическое чудо-юдо не в силах.
Цитировать
И где здесь затмевание духовным красоты мира?
Затмевание надуманной "духовной" мистификацией? Поясню на вами любимых метафорах, рискуя, правда, тоже попасться на многих прочтениях. Свежее солнечное утро. Приятная прогулка. Которую порядком испортят костыли, на которых придется ковылять. А в следующий раз - ну ее вообще, такую прогулку, лень, можно на диване полежать.
Записан

подпись скорректирована в связи с новыми правилами. п.п. 4.4. и 5.7.
Slith




Генералиссимус Теира

Сообщений: 355


Offline Offline

« Ответ #62 : 19 Сентябрь 2009, 22:25:51 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: hontor
Что значит "большой мир"? Наш утлый маленький материальный мирок - это х.з. сколько световых лет в диаметре (оно еще и расширяется). И в этом махоньком мирке ютятся такие штуковины, которые просто осознавать надо годами, чтобы хоть как-то представить, что оно такое. Ибо мосх человеческий представить это космическое чудо-юдо не в силах.

И? Каким образом из этого следует, что наряду с этим не следует пытаться постигнуть еще и духовный аспект бытия - тоже практически бесконечный, и который тоже нужно осознавать всю жизнь? бесконечность бесконечностью не испортишь

Цитата: hontor
Затмевание надуманной "духовной" мистификацией? Поясню на вами любимых метафорах, рискуя, правда, тоже попасться на многих прочтениях. Свежее солнечное утро. Приятная прогулка. Которую порядком испортят костыли, на которых придется ковылять.

Ну, почему же сразу костыли? А если это дельтаплан с моторчиком?
Записан

Мы разрозненные тетради Алой книги о чудесах
hontor

Автор


Тваррец

Сообщений: 116


Offline Offline

WWW
« Ответ #63 : 19 Сентябрь 2009, 22:41:33 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
И? Каким образом из этого следует, что наряду с этим не следует пытаться постигнуть еще и духовный аспект бытия - тоже практически бесконечный, и который тоже нужно осознавать всю жизнь? бесконечность бесконечностью не испортишь
Ага, и если б мой оппонент не говорил о некоем БОЛЬШОМ мире "духовного" с абсолютно явным обратным утверждением о крошечности и утлости материального... я б подписался под каждым вашим словом)
Цитировать
Ну, почему же сразу костыли? А если это дельтаплан с моторчиком?
Потому что на дельтаплане с моторчиком можно облететь весь мир, а с костылями только на диване лежать с утверждением, что знаешь о мире и так достаточно ) И твоя личная наука все-все уже объяснила, что надо )
Записан

подпись скорректирована в связи с новыми правилами. п.п. 4.4. и 5.7.
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 486


Offline Offline

« Ответ #64 : 20 Сентябрь 2009, 00:49:58 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

hontor,
Цитата: hontor
У мыши тоже есть некое виденье мира, которого ей вполне хватет и адекватно описывает
Вот интересно - что вы хотите этим сказать? ЧТо вы обладаете совершенно иным подходом к жизни? Разве к вам это не приложимо?
Цитата: hontor
философия не тот инструмент, которым познают мир?
Разумеется, философия помогает составить некую картину мира. Иногда даже является определяющим фактором мировоззрения, да. Я против этого ничуть и не возражаю. Я просто обратил ваше внимание на необходимость внимательнее относится к написанию слов и их расстановке, не более того.
Цитата: hontor
А попы как падали в обморок при слове "эволюция", так падают и до сих пор.
ВОт попов и обличайте. Здесь-то об этом зачем? Я не поп, и в обморок не падаю.
Цитата: hontor
Духовность и религиозность без догм - это этология.
Какая ж у вас мешанина и перепутаница!
"Духовность - поиск, практическая деятельность, опыт, посредством которых субъект осуществляет в самом себе преобразования, необходимые для достижения истины, для самоопределения. Точнее, Д. - духовно-практическая (не утилитарная) деятельность по самосозиданию, самоопределению, духовному росту человека. Без нее невозможны ни самостоянье человека, ни величие его." [Большой психологический словарь, С-Птб, 2006]
А теперь в свете приведённого определения читаем:
Цитата: hontor
И такая духовность и религиозность есть у любого достаточно высокоорганизованного животного.
Смешно, правда? И такие фразы, как
Цитата: hontor
никакое надуманное "духовное" эту настоящую красоту не затмит!
тоже смешно читать.
Цитата: hontor
Прсто это не та область, в которой охота баловаться. Ну как с лекарствами - предпочитают купить в аптеке готовые. Хотя, безусловно, изготовлять их можно научиться. И даже по справочникам специальным. Но почему-то занимаются этим только специалисты. Мистика.
ВОт и я о том же. Мистика, да и только! Кстати, вы замечательно сказали вместо меня.
Цитата: hontor
Назовите мне хоть одну такую базовую вещь, где никак нельзя обойтись без объяснения ее магическими штучками?
ВАша душа, друг мой. Однако, вы в это не верите...
Цитата: hontor
Да, если я своими глазами увижу что либо однозначно необъяснимое никакими физическими законами, я раз и навсегда заткнусь и признаю, что в мире есть Нечто.
НУ, вот, наконец-то! Если проявите изрядную любознательность и упорство, а также потратите порядошное время, вы, может быть, и увидите. Для меня же это - пройденный этап. Так что я нахожусь от вас по ту сторону "навсегда заткнусь и признаю".
И это ваше признание кардинально противоречит
Цитата: hontor
Пока, даже если это Нечто есть, мир отлично справляется без него.
Не мир справляется, а вы, драгоценнейший.
Цитата: hontor
Кстати, почему вы уверены, что говорите о бОльшей части мира? Откуда такая уверенность в пропорциях?
Потому что я видел и знаю. Только и всего.
А пескарь, знаете ли, тоже, верно, считает, что вокруг - только водный мир и существует. Надеюсь, аналогия понятна.
Цитата: hontor
Наш утлый маленький материальный мирок - это х.з. сколько световых лет в диаметре (оно еще и расширяется).
Верно. А теперь попробуйте представить, что этот "маленький мирок" - всего лишь один из слоёв в пироженом "наполеон". Вот вам и соотношение.
Цитата: hontor
И[бо] мосх человеческий представить это [космическое] чудо-юдо не в силах.
Вы не представляете, НАСКОЛЬКО вы правы! Хотя и имеете в виду иное.
Цитата: hontor
Затмевание надуманной "духовной" мистификацией?
Отсылаю к началу поста с определением духовности. Не катит ваще. (я понял, что вы имеете в виду. Но - не катит, ага).
Цитата: hontor
И твоя личная наука все-все уже объяснила, что надо ...... только на диване лежать с утверждением, что знаешь о мире и так достаточно
Я разве утверждал хоть где-то, что знаю всё? (кажется, это уже было... дежа вю...)
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
hontor

Автор


Тваррец

Сообщений: 116


Offline Offline

WWW
« Ответ #65 : 20 Сентябрь 2009, 02:16:34 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Вот интересно - что вы хотите этим сказать? ЧТо вы обладаете совершенно иным подходом к жизни? Разве к вам это не приложимо?
Что если вам хватает "своего виденья", то есть риск, что это не от всеохватывающего виденья, а просто от не выходящего за пределы вашего вида набора "понимания мира". Стандарт-пакет.
Цитировать
ВОт попов и обличайте. Здесь-то об этом зачем? Я не поп, и в обморок не падаю.
Там еще и про мистиков было  :D
Цитировать
[Большой психологический словарь, С-Птб, 2006]
Гм. Принято. С терминологией вышла путаница. Против такой духовности ничего не имею и от нее отлипаю, как раз за нее. Однако стоит отметить, что о мистике и прочих астралах тут ни слова.  ;)
А пристану я тогд к другому словечку, которое, видимо, и обозначает в полной мере то, на что я "наезжаю".
Цитировать
Мистицизм,умонастроение и учение, исходящее из того, что подлинная реальность недоступна разуму и постигается лишь интуитивно-экстатическим способом, каковой усматривается в мистике. В качестве философской доктрины М. представляет собой, т. о., разновидность интуитивизма и иррационализма. БСЭ
Наиболее близкий и точный термин. О нем мы договоримся? Пусть даже с некоторыми оговорками (что он может допускать частичную познаваемость мира естественнонаучным путем ;))
Цитата: ДраконРассвета
И такая духовность и религиозность есть у любого достаточно высокоорганизованного животного.
Смешно, правда?
А таки нет. В свете вышеопределенного определения - подтверждаю. Как минимум - зачатки и предпосылки всех сторон духовной жизни.
Цитировать
тоже смешно читать.
Ок, и  то верно, подправляю:
никакой надуманный мистицизм эту настоящую красоту не затмит.
Цитировать
ВОт и я о том же. Мистика, да и только! Кстати, вы замечательно сказали вместо меня.
Ага, только лекарства таки существуют, и люди, которые их производят, тоже, и весь процесс работает, и описан, и описаны точные условия, а не "сегодня был первый день новолуния пятницы 14-го в ночь солнцестояния на небоскребе по адресу ..., а еще вот тот гад в меня не верил, поэтому заклинание я провалил". На то гипноз и наука, в отличие от вызова астральных сущностей и иже с ним. Что таки доказан и работает.
Цитировать
ВАша душа, друг мой. Однако, вы в это не верите...
Верить бы конечно хотелось... бессмертие, все такое. Хоца. Но вот объективно: зачем бессмертие, если живое от него отказалось еще на первых ступенях эволюции? Зажившееся на этом свете будет только отставать в развитии, для развития нужна смена поколений, отбор. Бессмертная душа, если, конечно, для нее тоже не предусмотрено аналога смерти, изначально обречена на ущербность. Души, получившие в дар способность воспроизводиться и умирать, обгонят бедняжку в два счета. Точнее, их потомки. Смертные, но с куда более высоким потенциалом. Так отсюда и впрос: нахрена система, дублирующая не просто жизнь, а еще и подселяющаяся в органические тела, которые прекрасно функционируют без нее, да еще несущая исключительно декоративно-прикладное значение? Нет, в развитие параллельно некой ветви энергетических сущностей я поверить вполне могу. И даже в их влияние на живое. И даже во вселяющихся, ради интереса, в тела животных и растений. Либо, даже, вполне можно допустить развитие энергетических сущностей параллельно и в симбиозе с живым. Но они будут СМЕРТНЫ. И вкусная конфетка под названием бессмертие за эти "знания" не достнется.
Если говорить о душе как о совокупности чувств, мыслей, интеллекта - то все это прекрасно объясняется нейробиологией и этологией, а заодно и гентикой. Душу для этого приплетать не нужно. Вообще. Если она есть - базовые функции явно отдает бренной плоти. Ни одно проявление души в мистической душе не нуждается (назовите хотя бы одно). Если же эта самая душа тихо сидит всю жизнь и на свои носители инфу записывает, а потом делает ласты - то эта забавная тварь не имеет ко мне как к личности и как к живому существу никакого отношения, хотя факт ее наличия интересен.
Цитировать
НУ, вот, наконец-то! Если проявите изрядную любознательность и упорство, а также потратите порядошное время, вы, может быть, и увидите. Для меня же это - пройденный этап. Так что я нахожусь от вас по ту сторону "навсегда заткнусь и признаю".
Если пройденный этап - покажите. Я вот сначала прошел "пройденный этап" "увидений", а потом прошел "пройденный этап" здравого смысла и информации. Не было ничего, во всем довольно богатом "астральном опыте", чего нельзя было бы объяснить рационально. Есть вещи до сих пор несколько непонятные, но они не более чем интересны, и на откровения никак не претендуют. Так просветите, что же вы конкретно имеете в виду.
Цитировать
Не мир справляется, а вы, драгоценнейший.
Ну во-первых я как бэ часть мира ) А во-вторых, повторюсь, покажите мне хоть ЧТО-ТО, что невозможно объяснить иначе, кроме как сверхъестественным вмешательством. В свою очередь, у мира есть такие регуляторы событий, что любое сверъестественное отдыхает.
Цитировать
А пескарь, знаете ли, тоже, верно, считает, что вокруг - только водный мир и существует. Надеюсь, аналогия понятна.
Ага, а лодки на поверхности воды - боги. И водоросли шевлятся потому, что их призраки шевелят. И это.... пескарь тоже точно знает, что водный мир гораздо больше его норки. Он ВИДЕЛ.
Так что - поаккуратнее с аналогиями, мою, я надеюсь, вы тоже поняли)
Цитировать
Верно. А теперь попробуйте представить, что этот "маленький мирок" - всего лишь один из слоёв в пироженом "наполеон". Вот вам и соотношение.
Откуда дровишки?-)
И откуда стремление "Где угодно, но не здесь и сейчас?" (первоисточник знаете?)
Цитировать
Вы не представляете, НАСКОЛЬКО вы правы! Хотя и имеете в виду иное.
О, если вы о мистическом, то мозг человека как раз гораздо больше приспсоблен понимать тонкие отношения духов, менталов, астралов и прочих аур, чем даже ось бесконечности или четырехмерное и более пространство. А также пространство, в котором дважды два - пять.
Цитировать
Отсылаю к началу поста с определением духовности. Не катит ваще. (я понял, что вы имеете в виду. Но - не катит, ага).
Я понял. Исправляю - затмевание излишним, надуманным мистицизмом.
Цитировать
Я разве утверждал хоть где-то, что знаю всё? (кажется, это уже было... дежа вю...)
Но постоянно оговариваетесь, что вам ваша самая правильная картина мира удобна, понятна и в переосмыслениях и важных дополнениях не нуждается  :D
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2009, 02:26:09 от hontor » Записан

подпись скорректирована в связи с новыми правилами. п.п. 4.4. и 5.7.
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 486


Offline Offline

« Ответ #66 : 20 Сентябрь 2009, 03:13:22 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: hontor
не от всеохватывающего виденья, а просто от не выходящего за пределы вашего вида набора "понимания мира". Стандарт-пакет.
Приложимо ко всем абсолютно.
Цитата: hontor
О нем мы договоримся? Пусть даже с некоторыми оговорками (что он может допускать частичную познаваемость мира естественнонаучным путем
Принято.
Цитата: hontor
Как минимум - зачатки и предпосылки всех сторон духовной жизни.
Оооо, да вы, я погляжу, потихоньку съезжаете к панпсихизму. Это радует.
Цитата: hontor
никакой надуманный мистицизм эту настоящую красоту не затмит.
Разумеется, не затмит. Ведь это разные категории. Как килограмм с километром. Удивляюсь, как вы этого не видите.
Цитата: hontor
Что таки доказан и работает.
ТО, что вы не знаете доказательств, ещё не свидетельствует об их отсутствии, верно? Для меня - доказано. А то, что вы не верите, это ваша проблема. Захотите - узнаете.
Цитата: hontor
зачем бессмертие, если живое от него отказалось еще на первых ступенях эволюции?
Ошибка: прекрасно существуют по сю пору. И учитывая соотношение времени жизни видов, они нам не то что 100, а миллион очков форы дадут.
Цитата: hontor
органические тела, которые прекрасно функционируют без нее,
Ошибка. Не доказано.
Цитата: hontor
Ни одно проявление души в мистической душе не нуждается
Тааак, бихевиоризм в дело пошёл. Проходили, знаем. Объясните мне, на кой чёрт эволюции потребовалось создавать такие неощутимые материи, как чувства и мысли? Я имею в виду субъективные переживания. То, например, чувство восхищения, которое вы испытываете перед чудесами природы.
Цитата: hontor
эта забавная тварь не имеет ко мне как к личности и как к живому существу никакого отношения
Разумеется, не имеет. В вашей системе координат.
Цитата: hontor
Если пройденный этап - покажите.
Показать что - Путь? Так его каждый сам должен проходить. КАк учить 2х2=4.
Цитата: hontor
Не было ничего, во всем довольно богатом "астральном опыте", чего нельзя было бы объяснить рационально.
Это уж вам виднее - я вашего опыта не знаю.
Цитата: hontor
Так просветите, что же вы конкретно имеете в виду.
"Магия – это возможность человека воздействовать на окружающий мир духовной силой (силой духа)". Именно этим я и занимаюсь. И получаю результат. Разумеется, не 100%-ный. Однако, даже когда матрас надувной заклеиваешь, не всегда сразу получается, правда? И уж, тем более, когда скульптуру лепишь.
Цитата: hontor
что невозможно объяснить иначе, кроме как сверхъестественным вмешательством
Так, у нас появилась новая сущность. Мы, вроде бы, никаких богов пока не привлекали.
Цитата: hontor
Потому что я видел и знаю
Верю на слово. И даже продемонстрировать не прошу. Потому что и сам знаю и видел.
Цитата: hontor
И это.... пескарь тоже точно знает, что водный мир гораздо больше его норки. Он ВИДЕЛ.
С сожалением должен констатировать, что не поняли... Я имел в виду, что для пескаря остального, ВНЕ-водного мира, не существует. Потому что он его не видел, и не знает. Не буду подставлять значения. А то вдруг обидитесь на пескаря, а я не хочу обижать.
Цитата: hontor
Откуда дровишки?-)
И откуда стремление "Где угодно, но не здесь и сейчас?"
Вот это я не понял.
Цитата: hontor
если вы о мистическом
Нет, я об объёме. Человек вместить это не в состоянии.
Цитата: hontor
ваша самая правильная картина мира удобна, понятна
Именно так.
Цитата: hontor
и в переосмыслениях и важных дополнениях не нуждается
А вот этого я ни разу не сказал и не скажу, ибо будет ложью.
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Slith




Генералиссимус Теира

Сообщений: 355


Offline Offline

« Ответ #67 : 20 Сентябрь 2009, 11:00:57 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

hontor, чем больше слушаю, тем больше убеждаюсь, что все эти яростные споры материалистов и объективных идеалистов (к которым относятся и верующие люди) так или иначе касаются прежде всего бессмертной и способной к общению с Абсолютом, души. По остальным позициям можно прекрасно договориться, потому что в части познаваемости (и необходимости познания) материального мира у объективного идеалиста никаких возражений нет и оба могут прекрасно трудиться, например, в одной лаборатории. Но всегда остается эта самая душа, которую материалист будет ожесточенно атаковать. И это, как мне кажется, уже никак к области разума не относится, а относится к эмоциональной сфере.
Воспользуюсь вашей, Хонтор, метафорой. Допустим есть два человека. У одного есть вкусная конфетка, он ее жует и наслаждается. У другого конфетки нет, он смотрит на соседа и его раздражает то, как тот блаженно вздыхает и облизывается. Тем более, что конфетки он видеть не в состоянии - та за щекой. И вот, наконец. не выдержав. он обращается к соседу: "Дурачок ты, нету у тебя никакой конфетки, ты живешь сладкой иллюзией!" И если он достаточно убедителен, а сосед на тот момент конфетку уже съел (яркий духовный опыт пережит и остался лишь в памяти), то он вполне может поверить что конфетки у него нет, не было, не будет и вообще такой вещи как конфеты в мире не существует. Эмоциональные уровни этих двоих сравняются и тот, кому конфеты недоступны, успокоится
Гротескно, конечно, но я иначе не могу понять, что кроме...э...смутной зависти так беспокоит атеистов-материалистов, когда они пытаются разубедить идеалистов в наличии души и бессмертия. "Вы верите в свои сказки и вам хорошоооо... А я не верю и вынужден что-то делать со своим страхом окончательной смерти. Вы же, вместо того, чтобы сидеть и бояться или искать пути загнать страх в угол вместе со мной, отделились в свой уголок и сосете лапу! И вам, гады такие, еще и вкусно! Вот я вам малину-то испорчу!" Штука в том. что в альтруизм я не особо верю, в то, что все эти старания исходят из желания помочь заблудшим. Мне вот лично просто лень заниматься проповедями. Не веришь - и не верь, все равно после смерти все все узнают, а у Бога, ИМХО достаточно чувства юмора, чтобы не наказывать за прошлое искреннее неверие того, кто уже и так обалдел и в шоке
Я только одну вещь спрошу - а какого лешего в ваших выкладках к душе применяются законы естественного отбора и борьбы за существование материальных живых организмов? Может быть, есть еще и души-травоядные и души - "санитары леса"? Спасибо, посмеялся
Записан

Мы разрозненные тетради Алой книги о чудесах
hontor

Автор


Тваррец

Сообщений: 116


Offline Offline

WWW
« Ответ #68 : 20 Сентябрь 2009, 14:10:23 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: ДраконРассвета
Оооо, да вы, я погляжу, потихоньку съезжаете к панпсихизму. Это радует.
Ээээ... а при чем тут панпсихизм? Этология и нейробиология )
Цитата: ДраконРассвета
ТО, что вы не знаете доказательств, ещё не свидетельствует об их отсутствии, верно? Для меня - доказано. А то, что вы не верите, это ваша проблема. Захотите - узнаете.
Это не аргумент, это уход от дискуссии в позе "знающего" )
Цитата: ДраконРассвета
Тааак, бихевиоризм в дело пошёл. Проходили, знаем. Объясните мне, на кой чёрт эволюции потребовалось создавать такие неощутимые материи, как чувства и мысли? Я имею в виду субъективные переживания. То, например, чувство восхищения, которое вы испытываете перед чудесами природы.
***
Раз погибали те, кто не мог остановиться вовремя, раз выживали те, кто не доводил среду до катастрофы, значит, мог действовать естественный отбор: вырабатывались защитные механизмы, изменявшие поведение популяции при опасном нарушении экологической среды. Один из таких механизмов — любовь к природе. Жалость к животным, к деревьям. Стремление не портить их зря, больше необходимого. Удивительное качество — сопереживание страданиям чуждых нам существ. С ним родится почти каждый из нас. Его очень легко развить и усилить в ребенке, довести до полного психологического запрета. Правда, это чувство глохнет, когда ребенок убеждается, что взрослые, поведению которых он доверяет и подражает, легко нарушают этот запрет.
***
Для животных их хищник — это тот, кто в конце концов окончит их дни. Но пусть лучше он подождет. Он страшен — это понятно. Но отвратителен ли он? Нет! Оказывается, он завораживающе прекрасен. Таким его заставляет видеть программа: увидев хищника издалека, с безопасного расстояния, или сидя в безопасном месте — не будь равнодушен, внимательно наблюдай его, все его движения, все его повадки; готовься к той встрече с ним, которая может стать последней, если ты недостаточно изучил врага. Эта программа есть у очень многих животных. И для нас наши бывшие пожиратели — крупные кошачьи — одни из самых ловких, грациозных, привлекательных для наблюдения животных.
***
Восхищение природой - это стимул внимания к миру, в котором без этого внимания трудно выжить. Награда уловольствием. Пусть и таким тонким и субъективным  ;)
Цитата: ДраконРассвета
Ошибка: прекрасно существуют по сю пору. И учитывая соотношение времени жизни видов, они нам не то что 100, а миллион очков форы дадут.
Тынц-тынц-тынц. И к какому виду, типу, а вернее сказать - царству они относятся? Конечно, бессмертной бактерией, наверно, быть неплохо... но как-то обидно. Миллионы лет - одной и той же бактерией, при условии, что где-то рядом живет человек, который на основании ее существования способен выводить аргументы в спорах о душе и мистике.
"И будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь". Так то еще баобаб. А такая бактерия - точно место ссылки для особо нагрешивших душ...
Цитата: ДраконРассвета
Показать что - Путь? Так его каждый сам должен проходить. КАк учить 2х2=4.
Нет, хотя бы один факт на этом Пути. Чтобы не учить в процессе мистического пути, что дважды два - пять или восемь. То есть, ради каких тайн мироздания стоит отбросить логику и здравый смысл?
Цитировать
"Магия – это возможность человека воздействовать на окружающий мир духовной силой (силой духа)". Именно этим я и занимаюсь. И получаю результат. Разумеется, не 100%-ный.
А сколькипроцентный? Напомню, что статистически достоверным считается выше 50%.
И эта... факты. Или, несмотря на защиту мистицизма, рассказать о работе с ним и результатах стыдно и неудобно?
Цитата: ДраконРассвета
Так, у нас появилась новая сущность. Мы, вроде бы, никаких богов пока не привлекали.
Сверхъестественный. В мистических представлениях — необъяснимый естественным образом, чудесный. (Словарь Ушакова) Какие боги? Вы о чем?
Цитата: ДраконРассвета
Я имел в виду, что для пескаря остального, ВНЕ-водного мира, не существует. Потому что он его не видел, и не знает.
А я имел в виду, что на месте злополучной рыбки можете быть и вы - рыбка сидит в норке, которую считает "утлым материальным" и видит "большой водный мир". Который, безусловно, сильно отличается от ее норки. Поэтому может считаться сверхъестественным.
Цитировать
Вот это я не понял.
А вот зря.
Добавлено спустя 29 мин.

Цитата: Slith
Но всегда остается эта самая душа, которую материалист будет ожесточенно атаковать.
Да не то, чтобы атаковать... Обратите внимание, первым к дискуссии душу приплел не я и собеседника за язык не тянул) Так что, наверно, и правда эмоциональная сфера - предполагается, что на основе естественного для живого существа страха смерти, после упоминания о бессмертной душе сбеседник восхищенно охнет и заткнется) Поэтому...
Цитировать
И вот, наконец. не выдержав. он обращается к соседу: "Дурачок ты, нету у тебя никакой конфетки, ты живешь сладкой иллюзией!"

Происходит чаще всего иначе - обладатель конфетки спешит осчастливить все, что движется (как вариант - гордо демонстрирует конфетку в концептуальных спорах), а материалист резонно спрашивает: "А ваша конфетка - это бессмертная душа или убежденность в ее наличии?" То есть, не готов он жевать чужую убежденность, гад такой) Даже если она сладкая.
Цитата: Slith
Не веришь - и не верь, все равно после смерти все все узнают
Да, в общем, где-то так... Просто материалист может относительно спокойно допускать полную конечность своего существования, и для него бессмертие окажется приятным сюрпризом (хотя еще вопрос). А вот те самые идеалисты - насколько спокойно они могут допустить, что души таки нет?
Цитировать
Я только одну вещь спрошу - а какого лешего в ваших выкладках к душе применяются законы естественного отбора и борьбы за существование материальных живых организмов?
Потому что эволюция живых организмов - только частный случай организованного сопротивления энтропии. Законам сохранения наиболее удачных конструкций подчинены даже звезды, галактики и иже с ними. Если предполагается, что душа после смерти будет хоть как-то взаимодействовать хоть с чем-то - эти законы включатся и для нее.
Цитировать
Может быть, есть еще и души-травоядные и души - "санитары леса"?
Ну, учитывая, что мистики говорят про астральных паразитов и злых духов... наверное, там тоже не все гладко  :D На спокойную пенсию не рассчитывайте ;)
Записан

подпись скорректирована в связи с новыми правилами. п.п. 4.4. и 5.7.
Slith




Генералиссимус Теира

Сообщений: 355


Offline Offline

« Ответ #69 : 20 Сентябрь 2009, 15:06:17 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: hontor
предполагается, что на основе естественного для живого существа страха смерти, после упоминания о бессмертной душе сбеседник восхищенно охнет и заткнется
Ну, если существо недалекого ума и не разбирается в психологии, оно может предполагать и ожидать чего угодно. Обобщать-то зачем? Лично я ничего такого ни от кого не жду и никому ничего не впариваю.

Цитата: hontor
Происходит чаще всего иначе - обладатель конфетки спешит осчастливить все, что движется
Проповедников от дверей регулярно гоняю - то вежливо, то стебом. Ибо манера осчастливливать без спросу (хоть верой, хоть неверием, хоть чем угодно еще) мне живо напоминает хороший детский фильм "Отроки во вселенной".

Цитата: hontor
Просто материалист может относительно спокойно допускать полную конечность своего существования, и для него бессмертие окажется приятным сюрпризом (хотя еще вопрос). А вот те самые идеалисты - насколько спокойно они могут допустить, что души таки нет?

Опять обобщаете? Не везло видать вам с кругом общения, отсюда и обобщения, сорри за каламбур. Я могу спокойно допустить все, что угодно, но вот если души таки нет, то я об этом никогда не узнаю, так что какая мне разница, если я это допущу? Я просто исчезну, навсегда, и ничего особо страшного для меня в этом нет, хотя продолжиться было бы интересно. Так что лучше уж я буду верить в то, что несет в себе некие любопытные перспективы.

Цитата: Slith
даже звезды, галактики и иже с ними
даже звезды, галактики и иже с ними - все же всего лишь материальные объекты. Размер тут не имеет значения, речь о качественной разнице.

Цитата: hontor
Ну, учитывая, что мистики говорят про астральных паразитов и злых духов...
А еще говорят, что черная кошка не к добру... У меня 20 лет жил черный кот, так что, судя по всему, я уже умер в страшных муках и вещаю с того света
Вы что, правда считаете, что для меня авторитет - все, что говорят некие абстрактные мистики, или это вы так развлекаетесь?
Записан

Мы разрозненные тетради Алой книги о чудесах
hontor

Автор


Тваррец

Сообщений: 116


Offline Offline

WWW
« Ответ #70 : 20 Сентябрь 2009, 15:43:43 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Slith
Лично я ничего такого ни от кого не жду и никому ничего не впариваю.
Ну, так и не вы ж начали про бессмертную душу, которая у меня обязательно должна быть, верю я в нее или нет?  :D Так что камень не в ваш огород. Вам - просто показываю сей прилетевший камень как вещественную улику  ;)
Цитата: Slith
но вот если души таки нет, то я об этом никогда не узнаю, так что какая мне разница, если я это допущу?
А разве осмысливание бытия в разных формах возможно только после смерти? Если души нет, то, например, многократно возрастает ценность живого - любой жизни, мышиной, человеческой, змеиной или рыбьей. Потому что если допускать существование души, то жизнь похожа на лотерею - сегодня не повезло, завтра (в следующей или на том свете) повезет. Ну это как один из возможных выводов.
Цитата: Slith
хотя продолжиться было бы интересно.
Угу. Кто ж спорит. Мы так устроены, чтоб нам хотелось, но при этом чтоб вовремя освобождали арену для молодых). Мне б тоже хотелось бы подольше, да посмотреть, что там в будущем интересного предстоит ). Но даже при условии отсутствия бессмертной души - каждый из нас продолжается, мы живем в земле, в животных и растениях, даже в звездах. Просто набор атомов, который дал нам мир, чтоб на него полюбоваться, распадается и входит в новые наборы.
Цитата: Slith
Так что лучше уж я буду верить в то, что несет в себе некие любопытные перспективы.
А как же - задуматься о том, как будут выглядеть эти перспективы? Ну, разумному существу ведь свойственно планировать будущее?
Цитата: Slith
даже звезды, галактики и иже с ними - все же всего лишь материальные объекты. Размер тут не имеет значения, речь о качественной разнице.
Если эту некую душу полностью очистить от всех знакомых нам материальных закономерностей, то эта штука будет иметь с вами не больше общего, чем черная дыра с молотком. И даже еще меньше. Для вашего сознания, сформированного в материальном мире для решения вполне материальных задач, она перестанет быть пригодна как его носитель, как носитель хоть какой-то части вас. Трава на могилке, выросшая из продуктов распада, имеет больше права называться "продолжением".
Цитата: Slith
Вы что, правда считаете, что для меня авторитет - все, что говорят некие абстрактные мистики, или это вы так развлекаетесь?
Нет, не развлекаюсь. У них ведь тоже - опыт, зачастую многовековой) Верный или неверный - конечно, вопрос. Но имеющий право на осмысление.
Кстати, моя позиция касаемо души вытекла отнюдь не из материализма. Как раз из мыслей о том, каким оно будет, это посмертное существование. Вполне логических рассуждений о любом типе бессмертия. И куда ни ткни - конфетка выходит невкусная. То есть, конечно, сначала очень хочется. А потом - ну его нафих...
Записан

подпись скорректирована в связи с новыми правилами. п.п. 4.4. и 5.7.
Slith




Генералиссимус Теира

Сообщений: 355


Offline Offline

« Ответ #71 : 20 Сентябрь 2009, 16:15:26 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: hontor
А разве осмысливание бытия в разных формах возможно только после смерти?
Нет. Но окончательная проверка любой теории происходит только на практике

Цитата: hontor
Если души нет, то, например, многократно возрастает ценность живого - любой жизни, мышиной, человеческой, змеиной или рыбьей.
Не-а. Как раз то, что представители одной из буддистских сект не только вегетарианцы, а даже мошку боятся раздавить или нечаянно проглотить следует из их веры в перерождающуюся душу

Цитата: hontor
жизнь похожа на лотерею - сегодня не повезло, завтра (в следующей или на том свете) повезет.
Очень сильное упрощение. Как раз верящие в душу и ее бессмертие не относятся наплевательски к земному бытию, живут осмотрительно и стараются не убивать без нужды. А некоторые и вовсе отвергают отнятие жизни.

Цитата: hontor
А как же - задуматься о том, как будут выглядеть эти перспективы?
Да. А что вас смущает? Заповедь "Не убий" и воздаяние за ее нарушение? Но вы вроде и так не убийца, как и я. И вообще, кому что нравится - один фантазирует о сковородках и трясется, а другой ждет встречи с Отцом или с дорогими предками. Зависит от настроя, знаете ли.

Цитата: hontor
Если эту некую душу полностью очистить от всех знакомых нам материальных закономерностей, то эта штука будет иметь с вами не больше общего, чем черная дыра с молотком. И даже еще меньше. Для вашего сознания, сформированного в материальном мире для решения вполне материальных задач, она перестанет быть пригодна как его носитель, как носитель хоть какой-то части вас.
Э... Откуда трава? С чьей могилки? Отсыпать не прошу.
Я не чувствую, что мое сознание предназначено для решения задач борьбы за существование. Я эти задачи решаю по ходу и когда припрет, не циклясь на них особо. В основном мое сознание решает задачи творческого порядка, как и будет их решать, сменив, так сказать, тип носителя. В общем, ваше суждение лишено хотя бы малейшей доказательности.

Цитата: hontor
И куда ни ткни - конфетка выходит невкусная. То есть, конечно, сначала очень хочется. А потом - ну его нафих...
А, таки в основе все же лежит страх Очень ценное признание. Ну, что ж, закрывать или не закрывать глаза на проблемы, связанные с посмертием - выбор каждого (хотя эти проблемы не столь ужасные, как кажется суеверным людям, которых вы зачем-то называете мистиками). Можно и закрыть, притворившись, что ничего этого нет. Но тогда не стоит говорить, что материализм - это более смелый и честный взгляд на мир По крайней мере, после вашего признания это звучит забавно
Записан

Мы разрозненные тетради Алой книги о чудесах
hontor

Автор


Тваррец

Сообщений: 116


Offline Offline

WWW
« Ответ #72 : 20 Сентябрь 2009, 17:39:18 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Slith
Нет. Но окончательная проверка любой теории происходит только на практике
Ага. Но до этого может быть много разных теорий, и далеко не все из них так уж приятны и хороши.
Цитата: Slith
Не-а. Как раз то, что представители одной из буддистских сект не только вегетарианцы, а даже мошку боятся раздавить или нечаянно проглотить следует из их веры в перерождающуюся душу
Потому что по их представлениям душа могла родиться человеком. Или была когда-то человеком. Религиозное чувство тут не при чем, просто любое существо поднималось до уровня группы "свои" - убить животное было равнозначно не просто убийству человека, а еще и близкого человека. Этологическая программка. Хотя и очень похвальная.
Цитата: Slith
Как раз верящие в душу и ее бессмертие не относятся наплевательски к земному бытию, живут осмотрительно и стараются не убивать без нужды.
То-то же церковь не особо поддерживает экологические движения, на "зеленых" смотрит косо, а когда на их форумах поднимаешь тему, скажем, пляжных зоофотографов, все практически без исключения говорят: ну это же проблемы животных, у людей проблем больше, да и вообще это не наше дело. Из них приличная часть вообще заявляет, что животные для человека и созданы, ну типа конечно жалко, но это их предназначение. Очень малая часть вяло вспоминает, что жестокость вредит человеческой душе (ага, человеческой душе вредит, а не ребенку чужого биологического вида, которому рвут на живую зубы и ломают кости). При этом в свою душу граждане очень даже верят. Боюсь, у меня в этом вопросе гораздо больше наблюдений и опыта. А вы наивно судите по себе в лучшую сторону. Так что мимо.
Цитировать
Но вы вроде и так не убийца, как и я.
Ведь каждый, кто на свете жил,
 Любимых убивал,
 Один - жестокостью, другой -
 Отравою похвал,
 Коварным поцелуем - трус,
 А смелый - наповал.

 Один убил на склоне лет,
 В расцвете сил - другой.
 Кто властью золота душил,
 Кто похотью слепой,
 А милосердный пожалел:
 Сразил своей рукой.

 Кто слишком преданно любил,
 Кто быстро разлюбил,
 Кто покупал, кто продавал,
 Кто лгал, кто слезы лил,
 Но ведь не каждый принял смерть
 За то, что он убил.

Откуда вы можете быть в этом уверены? Разве что в том, что не убивали своей рукой человека. А случись война - и это придется. А так - мы все рождаемся убийцами. Для нашей жизни нужны продукты распада других, не менее интересных и прекрасных форм жизни.
Цитата: Slith
Я не чувствую, что мое сознание предназначено для решения задач борьбы за существование.
Уууууу...прошу прощения - махровый идеализм.
Цитировать
Пожалуй, самый удачный путь для поиска компромисса был предложен еще в XIX веке Альфредом Уоллесом (который, как известно, одновременно с Дарвином разработал теорию эволюции на основе отбора). Уоллес был убежден в естественном эволюционном происхождении «животной стороны» человеческого существа, однако полагал, что «высшие» наши качества — умственные, моральные, эстетические — имеют иную природу.
Это предположение еще до недавнего времени вполне могло устроить и самых закоренелых ученых-материалистов, поскольку о природе человеческого разума, памяти, сознания, эмоций строгими научными методами мало что удавалось выяснить. Но в последние десятилетия ситуация стала радикально меняться, прежде всего благодаря достижениям нейробиологии, экспериментальной психологии и сравнительной этологии.
Конечно, наука и сегодня не может похвастаться полной расшифровкой всех тайн человеческой психики. Остались еще нерешенные проблемы. Главная из них в том, что нейробиологи не могут пока даже теоретически себе представить, как из нейронов и синапсов может быть сделан воспринимающий субъект – «я». Но тенденция налицо: один за другим важнейшие аспекты человеческой личности, испокон веков относимые к области идеального (например, память и эмоции), уверенно переносятся в сферу материального, раскрывают свою физиологическую, клеточную, биохимическую природу и эволюционные корни.
Можно, конечно, продолжать цепляться за оставшиеся «оплоты незнания», за совершенно непонятную пока природу «я» и за уже начавшую приоткрываться тайну «свободы воли» (а больше уже особо и не за что), но что такое «я» без памяти и эмоций, да и долго ли простоят эти последние бастионы?
Одним словом, сегодня наука уже вплотную подобралась к «самому святому» в человеке, и извечный конфликт религии и науки имеет все основания разгореться с новой силой. Да и разве только в религии дело? Практически любому из нас, независимо от убеждений, очень трудно принять современные научные взгляды на природу психики.
 «И тело, и разум человека произошли путем эволюции от более ранних приматов, — утверждается в статье. — Способ человеческого мышления свидетельствует о таком происхождении столь же убедительно, как и строение и работа конечностей, иммунной системы или колбочек глаза».
Речь идет не только о механизмах работы отдельных нейронов, но и о таких «высших» психических проявлениях, как мораль.
Можно ли сегодня всерьез относиться к идее о том, что человеческий разум есть «отражение» разума божественного? По мнению редакции, крайне маловероятно, что существо, способное создать Вселенную, обладает разумом, опутанным такими же системами эмоциональной регуляции, ориентирующимся на такие же системы восприятия и анализа информации, как «прямоходящая обезьяна, приспособившаяся к жизни в маленьких, тесно сплоченных коллективах в условиях африканской саванны».
В современной антропологии, эволюционной биологии и нейропсихологии остается много нерешенных проблем, но это вовсе не означает, что данные этих наук могут быть отвергнуты на основании одних лишь религиозных верований. Современное научное видение природы человека может вызывать чувство дискомфорта и неудовлетворенности, но это не делает его менее достоверным и менее научным.
***
И инстинкт собирателя, содержащий в себе стремление искать, различать, классифицировать, учиться, награждающий нас за правильное применение программы радостью удовлетворения, — этот инстинкт проявляется не только в атавизмах — сборе даров природы. Он в азарте коллекционера марок и этикеток, он в страсти зоолога и ботаника собирать и классифицировать коллекции животных и растений, он и в неутомимой жажде геолога к пополнению коллекций минералов.
***
Если согласиться с тем, что ритм — первооснова музыки, то мы должны понимать, что способность создавать ритм и эмоционально на него реагировать передалась нам с генами дочеловеческих предков, что в этом мы едины с приматами. «Музыка» (в такой ее расширенной трактовке) — очень важное доречевое средство общения. Ладони, пятки, голос и подходящие предметы — ее инструменты, которые всегда с нами. Ребенок пробует играть в «ладушки» раньше, чем пробует говорить.
А еще на расширение словарного запаса и умение красиво говорить влиял половой отбор.
Конечно, выше далеко не обо всем) Но "выживание" - это не только пожрать и оставить потомство. Это настолько вульгарное понимание эволюции и инстинктов, что ну блин... не хочется советовать вам учить матчасть, но придется  :D А потом поговорим о "творческих задачах".
Впрочем, а о каких конкретно задачах речь-то идет?
Цитата: Slith
А, таки в основе все же лежит страх
А для живого существа это ненормально? Как раз признать этот страх и оценивать его объективно - в этом и есть смелость материализма)
Но вы же уверены, что конфетка сладкая. А я допускаю, что там может быть не очень-то вкусная пилюля. Ничем не лучше грешного земного бытия  :D
Записан

подпись скорректирована в связи с новыми правилами. п.п. 4.4. и 5.7.
Slith




Генералиссимус Теира

Сообщений: 355


Offline Offline

« Ответ #73 : 20 Сентябрь 2009, 18:08:54 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: hontor
Ага. Но до этого может быть много разных теорий, и далеко не все из них так уж приятны и хороши.
Ага. Вот я и придерживаюсь не самой приятной и хорошей, настолько, что она  даже вас напугала

Цитата: hontor
Религиозное чувство тут не при чем, просто любое существо поднималось до уровня группы "свои" - убить животное было равнозначно не просто убийству человека, а еще и близкого человека. Этологическая программка. Хотя и очень похвальная.
По-вашему - этологическая. По-моему - и ее носителей - религиозная. Я склонен верить носителям

Цитата: hontor
То-то же церковь не особо поддерживает экологические движения, на "зеленых" смотрит косо
А при чем тут церковь? Я о церкви ничего не говорил. Вон, один батюшка-духовник предписал только что родившей женщине соблюдать строжайший пост, потому что они с мужем де зачали ребенка не тогда, когда положено. А раввин благословил пару с генетической болячкой на рождение седьмого урода подряд. Семья иеговистов отказывается от переливания крови своей дочери. Человеческих детей не пожалели, не то что звериных. Обрядовая сторона любой религии полна суеверий, что вовсе не говорит о том, что вера сама по себе - зло или заблуждение. При желании можно немало сказать и про ужасы официального материализма - во Франции времен Робеспьера, в СССР, в Китае, в Камбодже.

Цитата: hontor
Уууууу...прошу прощения - махровый идеализм.
Да:) Только для меня это не ругательство. Дольника в свое время читал, если это он. Считаю данный пассаж махровым упрощенчеством и подгонкой под ответ, улыбнуло - особенно про геолога-собирателя

Цитата: hontor
А я допускаю, что там может быть не очень-то вкусная пилюля. Ничем не лучше грешного земного бытия
Совершенно верно А я где-то сказал, что лучше? Мне как-то симпатичен взгляд какого-нибудь индейца, что там - тоже прерия Что-то вы не со мной совершенно всю дорогу спорите, а с каким-то сложившимся у вас абстрактным портретом. Это не более здорово, ей-богу, чем пить с зеркалом
Записан

Мы разрозненные тетради Алой книги о чудесах
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 486


Offline Offline

« Ответ #74 : 20 Сентябрь 2009, 18:11:58 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: hontor
хотя бы один факт на этом Пути. Чтобы не учить в процессе мистического пути
Когда (если) вы этот путь изберёте, тогда и будут вам факты. А учить придётся в таком случае то, что будет нужно именно вам. И я не намерен вовсе кого-то увлекать и уговаривать (в отличие от некоторых) окунуться в мистику. Моя задача - всего лишь показать, что возможны и иные, помимо материалистической, точки зрения. Да, на "слабо" я не покупаюсь.
Цитата: hontor
ради каких тайн мироздания стоит отбросить логику и здравый смысл?
Хммм... Сложный вопрос. Мне приходит только один ответ : Любовь. Мне кажется, только ради этого можно отвергнуть логику и здравый смысл.
Для всей остальной жизни они весьма полезны.
Цитата: hontor
А сколькипроцентный?
От 80 до 100 - в зависимости от направления деятельности (это в том, что у меня получается хорошо). Хотя с другой стороны, есть и области с нулевым результатом(на уровне случайного угадывания), но ведь никто не совершенен, верно?.
Цитата: hontor
рассказать о работе с ним и результатах стыдно и неудобно?
Стыдно? Ни в коем случае. Я не нарушаю собственных принципов и, следовательно, стыдится мне нечего. Неудобно? Да, о некоторых вещах как-то не принято распространяться. Из этических соображений - далеко не все, обращающиеся с просьбами, были бы рады видеть, что я выношу их на общественное обсуждение.
Цитата: hontor
Какие боги? Вы о чем?
Цитировать
невозможно объяснить иначе, кроме как сверхъестественным вмешательством
Слово "вмешательство" предполагает сознательный волевой акт, что приводит к трактовке "сверхестественное вмешательство" как вмешательство некой разумной сверх-силы, т.е. бога. Я что-то не так понял?
Цитата: hontor
вы - рыбка сидит в норке, которую считает "утлым материальным" и видит "большой водный мир". Который, безусловно, сильно отличается от ее норки.
Не так уж и сильно. Просто - большааааая норка. Моя аналогия лучше - она передаёт качественные различия разных аспектов мира.
Цитата: hontor
Если души нет, то, например, многократно возрастает ценность живого - любой жизни, мышиной, человеческой, змеиной или рыбьей.
Это почему же вдруг возрастёт? Возрастёт от чего? От моей любви ко всему живому? Сомневаюсь, что можно эту мою любовь усилить ещё. К ожалнию, не могу никак на солнцеедение перейти, а то я бы и растений не ел, как животных сейчас не ем - из любви, а не почему-то иному.
Цитата: hontor
Этологическая программка.
Да называйте как хотите. Для меня - это любовь.
Цитата: hontor
если допускать существование души, то жизнь похожа на лотерею
Это с вашей точки зрения. Для меня никакой лотереи - всё строго закономерно, каждое явление/действие является следствием предыдущего и причиной последующего. Я даже в существовании случайности сомневаюсь.
Цитата: hontor
А как же - задуматься о том, как будут выглядеть эти перспективы?
Непонятно, каким образом наличие души препятствует?
Цитата: hontor
Для вашего сознания, сформированного в материальном мире для решения вполне материальных задач, она перестанет быть пригодна как его носитель, как носитель хоть какой-то части вас.
Для моего сознания, сформированого на заре появления мира, душа всегда будет являться неотъемлемой органической частью.
Цитата: hontor
А потом - ну его нафих...
Трудно только первую сотню-другую лет. Потом привыкаешь.
Цитата: hontor
мы все рождаемся убийцами
Мы все рождаемся, между прочим, молокососущими...
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
hontor

Автор


Тваррец

Сообщений: 116


Offline Offline

WWW
« Ответ #75 : 20 Сентябрь 2009, 18:43:59 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Slith
По-вашему - этологическая. По-моему - и ее носителей - религиозная. Я склонен верить носителям
Ага, конечно, хард лучше знает, почему и что на нем записано, чем тот, кто ее туда записал  :D
Цитата: Slith
А при чем тут церковь? Я о церкви ничего не говорил.
Ваш аргумент - вера в бессмертную душу порождает особую любовь к живым существам.
А я вам назвал выборку населения, весьма большую, которая явно верит в душу, но никакой особой любви к зверюшкам не испытывает. И внятно написал, в чем разница.
Цитата: Slith
Дольника в свое время читал, если это он
Не только он. Жалко, что читали половинкой одного глаза)
Цитата: Slith
улыбнуло - особенно про геолога-собирателя
Чем же данный аспект улыбнул? есть аргумент оспорить?
Цитата: Slith
Что-то вы не со мной совершенно всю дорогу спорите, а с каким-то сложившимся у вас абстрактным портретом.
Я отвечаю на ваши реплики. Ибо не телепат.
Где согласен - соглашаюсь, где не согласен - спорю.
Добавлено спустя 27 мин.

Цитата: ДраконРассвета
Когда (если) вы этот путь изберёте, тогда и будут вам факты.
Какое странное загадочное занятие. Когда художник рисует - он показывает свои творения. Когда физик исследует - он показывает формулы и результаты экспериментов. Когда врач лечит - он всегда может сказать, какого пациента от чего вылечил и показать медицинские карты. И только загадочные мистики могут только напускать туману  :D
Цитата: ДраконРассвета
Хммм... Сложный вопрос. Мне приходит только один ответ : Любовь. Мне кажется, только ради этого можно отвергнуть логику и здравый смысл.
А что, любовь требует перестать мыслить? Как-то не замечал.
Цитата: ДраконРассвета
Да, о некоторых вещах как-то не принято распространяться. Из этических соображений - далеко не все, обращающиеся с просьбами, были бы рады видеть, что я выношу их на общественное обсуждение.
Это привороты что ль? )) Ну, такие истории настолько похожи, что можно спокойно рассказывать, меняя имена.
Цитата: ДраконРассвета
Сомневаюсь, что можно эту мою любовь усилить ещё.
Можно. Не в количественном, конечно. А вглубь - можно.
Цитата: ДраконРассвета
К ожалнию, не могу никак на солнцеедение перейти, а то я бы и растений не ел, как животных сейчас не ем - из любви, а не почему-то иному.
Если бы питаться лишь травами.
Забыв о том, как растет трава.
Забыв о том, как дышит трава.
Забыв о том, кто дает нам воздух.
Помня, что мы непохожие,
Как сводные братья.
Если бы питаться лишь светом.
Солнечными лучами.
Медленно стареющей звездой.
В животворном огне умирания
Забывать сострадание
К чуждому.

Цитата: ДраконРассвета
Слово "вмешательство" предполагает сознательный волевой акт, что приводит к трактовке "сверхестественное вмешательство" как вмешательство некой разумной сверх-силы, т.е. бога. Я что-то не так понял?
А сила должна быть разумной? О.о. Наверно, у вас кто-то разумный сидит на ногах и к земле тянет  ;)
Цитата: ДраконРассвета
Не так уж и сильно. Просто - большааааая норка. Моя аналогия лучше - она передаёт качественные различия разных аспектов мира.
Да так можно и за пределами озерка сказать - баааальшая норка) И за пределами планеты - тоже)
Моя лучше. Больший спектр выражает. Рыбка не знает, что мир за пределами воды - такой же материальный и естественный, и надумывает черте чего)
Цитата: ДраконРассвета
Да называйте как хотите. Для меня - это любовь.
Да и для меня тоже...
Но мне еще и любопытно, ПОЧЕМУ я могу ее чувствовать. И почему, скажем, одни люди ею живут и дышат, а у других ее надо под микроскопом искать.
Цитата: ДраконРассвета
Это с вашей точки зрения. Для меня никакой лотереи - всё строго закономерно, каждое явление/действие является следствием предыдущего и причиной последующего. Я даже в существовании случайности сомневаюсь.
А я не столько про случайность. Сколько про то, что - ну побили эту собаку ногами в этой жизни до смерти - ничё, ей в следующей воздастся.
С отсутствием концепта бессмертной души таких вывертов уже не выйдет.
Цитата: ДраконРассвета
Непонятно, каким образом наличие души препятствует?
Задумываться не препятствует. Можно еще задуматься, есть ли она. И что с ней делать, если она есть.
Цитата: ДраконРассвета
Для моего сознания, сформированого на заре появления мира
Претенциозно.
Цитата: ДраконРассвета
Трудно только первую сотню-другую лет. Потом привыкаешь.
Претенциозно.
Цитата: ДраконРассвета
Мы все рождаемся, между прочим, молокососущими...
Кроме млекопитающих есть гораздо больше животных, даже не знающих, что есть молоко. Или вы только про отдельную группу?))
Молоко - это такой же продукт распада и синтеза, как и любая другая органика. Матери, чтоб его вырабатывать, нужно было есть.
Мимо.
Записан

подпись скорректирована в связи с новыми правилами. п.п. 4.4. и 5.7.
Slith




Генералиссимус Теира

Сообщений: 355


Offline Offline

« Ответ #76 : 20 Сентябрь 2009, 19:05:01 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: hontor
Ага, конечно, хард лучше знает, почему и что на нем записано, чем тот, кто ее туда записал
Вы не поняли написанного мной, пошутили, я не понял вашей шутки. Бывает   Под носителями я имел в виду не носители информации, а носителей идеи. Если верующие считают некую идею частью своей веры, то я склонен так и думать, а не переклеивать на нее модный наукообразный ярлычок, подобно ловкому попику, который перекрещивал порося в карася, когда ему в пост захотелось свининки. А то для вас все, что вам не нравится - идеализм, а все, что нравится - этология, экология или что-нибудь другое, только не плоды веры.
Цитата: hontor
Ваш аргумент - вера в бессмертную душу порождает особую любовь к живым существам. А я вам назвал выборку населения, весьма большую, которая явно верит в душу, но никакой особой любви к зверюшкам не испытывает.
Ну и кто из нас читает в четверть глаза? Где я говорил, что вера в бессмертную душу порождает любовь ко всем живым существам? Это вы утверждали такое про материализм, сказав, что вера в душу рождает пофигистическое отношение к жизни. Я же сказал, что вовсе нет и привел пример. Все. Я, в отличие от вас, вероятно, как раз вижу все многообразие проявлений как материализма, так и идеализма. Были  материалисты, проектировавшие поворот рек и затопление огромных территорий с неповторимыми экологическими системами, есть идеалисты и более того - монахи, оберегающие каждую козявку и создавшие Храм Тигра, где спасают и выращивают тигрят-сирот, есть материалисты - экологи, самоотверженно спасающие вымирающих животных, есть идеалисты-священники, считающие, что животные созданы на потребу человеку, и был идеалист-монах Франциск Асизский, считавший животных своими братьями во Христе. Жизнь - не двухцветный и даже не трехцветный флаг, а мозаика.

Цитата: hontor
Чем же данный аспект улыбнул?
Тем , что в один ряд поставили коллекционера марок (при том, что коллекционеры бывают разные - один по маркам изучает историю, другой собирает редкие марки, чтобы подороже продать на аукционе, третий хочет выпендриться перед знакомыми) - и ученого-геолога, который не коллекционирует камни, а создает подборку образцов для учебных и научных целей, так что никакие собирательские инстинкты там и рядом не стояли. Это я называю - притягивать за уши из-за угла и через три поля.

Цитата: hontor
Я отвечаю на ваши реплики. Ибо не телепат.
Для внимательного прочтения аргументов, без передергивания и подтасовки оных, телепатия не требуется совершенно.
Записан

Мы разрозненные тетради Алой книги о чудесах
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 486


Offline Offline

« Ответ #77 : 20 Сентябрь 2009, 20:11:30 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

hontor,
Цитата: hontor
Какое странное загадочное занятие
Конечно. Учение такая штука - загадочная. Покуда не освоишь науку, и показать-то нечего. Недаром же врачи, скажем, практиковать до окончания учёбы не могут. Или психоаналитики.
Я же сказал: "Когда (если) вы этот путь изберёте", а не "Когда я буду выступать на площади".
Цитата: hontor
И только загадочные мистики могут только напускать туману  
А с какой стати мне рассказывать, например, как я кому-то судьбу устроил, или помог в жизнь поверить? К загадочным мистикам обращаются обычно, когда надо что-то очень личное решить. Вы считаете, что о таких событиях этично рассказывать? Я считаю, что неэтично. И потому помалкиваю. А что до просьб про файерболлы... Если мне кто-нибудь внятно объяснит, какую пользу (реальную) это принесёт, я запущу. А иначе - керосинчик и факел, вот вам и огонь из пасти: другое вам не нужно, поскольку для вас это просто игрушки, развлекуха. Попросите-ка физика какого продемонстрировать вам столкновение протонов.
Цитата: hontor
А что, любовь требует перестать мыслить?
Вы невнимательны. У вас получается "можно = требует" Забавное тождество, правда?
Цитата: hontor
Это привороты что ль?
Приворотами и отворотами не занимаюсь принципиально.
Цитата: hontor
А вглубь - можно.
Я что-то совсем слаб разумом стал... Объясните бестолковому, что значит "усилить любовь вглубь"?
Цитата: hontor
А сила должна быть разумной?
Начиная передёргивать, вы значительно снижаете моё желание продолжать беседу.
Цитата: hontor
Рыбка не знает, что мир за пределами воды - такой же материальный и естественный, и надумывает черте чего
Я рад, что вы, наконец, почти дословно повторили мой довод.
Цитата: hontor
И почему, скажем, одни люди ею живут и дышат, а у других ее надо под микроскопом искать.
Можно много бла-бла про условия и воспитание, но это и так все знают. А по существу - я не знаю, нет ответа у меня на этот вопрос. Хотя он и меня весьма волнует.
Цитата: hontor
С отсутствием концепта бессмертной души таких вывертов уже не выйдет
Обосновать мерзость можно легко как бессмертием и наличием души, так и короткой жизнью и бездушием. Было б желание, как говориться. Но при чём тут лотерея? Вы что, только последние слова читаете?
Цитата: hontor
Матери, чтоб его вырабатывать, нужно было есть. Мимо.
Ага, вы мне ещё логически выведете, что автотрофов не существует, все только гетероторофы.

Slith,
Цитата: Slith
Для внимательного прочтения аргументов, без передергивания и подтасовки оных, телепатия не требуется совершенно.
ППКС.
Подозреваю, что друг наш Хонтор подустал малость. Или надоело. Я, конечно, молчу о самом страшном.
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Scald Havoc



CE.NS.OR.ED

Сообщений: 501


Offline Offline

« Ответ #78 : 21 Сентябрь 2009, 12:56:42 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

ТО ДраконРассвета
Цитировать
Представьте себя в тёмной пещере. У вас в руке факел. Видимое вами пространство составляет сферу шагов 5-10 диаметром. Это - ваш мир, который вы видите и знаете с помощью науки.
И рядом стою я. В инфракрасных очках. И тоже оглядываюсь вокруг. И тоже вижу. Я вижу и ваш мир, и много дальше...
Упс. Любого рода тепловизор получит засветку если смотреть на факел, ибо температура факела - куда выше чем окружающего мира. Так что увидеть "его мир",  освещенный факелом - не получится.

ПО теме.
От многа букав. Ну очень. И как обычно 0 = 0

Есть методы познания мира, себя, мира в себе и себя в мире. Есть подход научный, включающий доктрину пробации неоднократной и ряд приемов-практик. Есть подход духовный, включающий доктрину бога и неких законов мироустройства и ряд приемов-практик. Есть подход мистический, включающий доктрину индивидуального постижения и ряд приемов-практик.
И что? Если ты смотришь в мелкоскопъ и видишь "кохастые запятые" - какая разница какой стоит светофилтръ? Если же ты смотришь в оный же мелкоскопъ и видишь там фигу - тут и светофилтръ не помошник.
И вот аскеза монастырская, уединение мистика и запершийся в лаборатории ученый - они сильно отличаются? а) жратвы толком нет, жрет что попало, когда попало б) винищща нет в) общения нет г) сексу тоже нет. И все трое постигают мир. Парадоксц?

Файерболлы же... А смысл? "Подай доказательство!". А нету. Желающим фаербола - поймайте ведро камазовской двигательной компрессии.

Мистические туманы - они несколько другой природы. Объяснить видение мира человеку не имеющему аналогичного опыта не сможет никто. Более того - не интересно оно, объяснять ни_че_го не понимающему - как оно. Но тут появляется область для спекуляций и соответственно - спекулянты. Простите, почему-то всякие альтернативные физики, биологи и прочие - это как бы наука, а священники всяких трехдневных новорелигий и товарные колдуны - это напускание мистического тумана. И там и там есть лжа, звездежа и провокация с одной целью - поиметь гешефта.

Что же до товарных колдунов - доводилось общаться, причем в неформальных обстоятельствах. Открыл человек психологическую практику, начал значит, людям помогать. Пришли шапокляки из сэсов, пожарных и прочих меднадзоров. Ну и собственно работать не дали - кто людям помогает... и далее по тексту.
Ну ему кто-то и посоветовал - открой "кабинет профильной помощи" - контингент тот же - невротики, носители комплексов и прочие неутвежденные жизненно люди. И средства - те же самые - беседа по душам и плацебо. А уж "специальный успокаивающий препарат" ака толченый мел в чай или "изведение атсральных паразитов" - оно без разницы. Ну и "травок попейте целебных", кудаж нынче без этого. Разницы между сушеной-толченой-в чай завареной валерианой и оной же травки спиртячим экстрактом никакой, но людям то природного средства хотитцо. А остальное - атрибутика.
Записан

"Если вы еще раз назовете меня интеллигентным, то я, как человек культурный, дам вам в морду..."
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 486


Offline Offline

« Ответ #79 : 21 Сентябрь 2009, 14:19:14 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Scald Havoc,
Цитата: Scald Havoc
тепловизор получит засветку если смотреть на факел
Я вообще-то понадеялся, что никто не заметит... Конечно, правильнее было бы сказать, что я стою на том же месте.

Цитата: Scald Havoc
Есть методы познания мира, себя, мира в себе и себя в мире. Есть подход ......... и ряд приемов-практик.
Ну, вот, пришёл ещё один ломальщик игрушек...

Цитата: Scald Havoc
И вот аскеза монастырская, уединение мистика и запершийся в лаборатории ученый - они сильно отличаются? а) жратвы толком нет, жрет что попало, когда попало б) винищща нет в) общения нет г) сексу тоже нет. И все трое постигают мир. Парадоксц?
   WOW Ах, как сказано! Браво!!! BRAVO!

Цитата: Scald Havoc
Желающим фаербола - поймайте ведро камазовской двигательной компрессии.
Нет, я от тебя просто балдею... ROLL  YAHOOO 
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Страниц: 1 2 3 [4] 5   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
Артур Re: Здравствуйте, я новенький
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 26 Ноябрь 2021, 00:56:31
Ёжик-пыжик Re: Творчество Эсфирь
Тема : Творчество Эсфирь
Творчество 22 Ноябрь 2021, 12:50:36
Crank Re: Вопрос Хранителю
Тема : Вопрос Хранителю
Для новичков 27 Октябрь 2021, 11:21:26
zloradovich Re: Парки Юрского Периода
Тема : Парки Юрского Периода
Фильмотека дракона 24 Октябрь 2021, 11:08:27
zloradovich Re: Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Тема : Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Библиотека дракона 20 Октябрь 2021, 08:53:17
Тарос Re: Стихи и песни
Тема : Стихи и песни
Творчество 04 Октябрь 2021, 10:48:59
Netestraz Re: Сборка шкафов (щит распределительный) (Осторожно! Трафик!)
Тема : Сборка шкафов (щит распределительный) (Осторожно! Трафик!)
Флейм ;) 28 Сентябрь 2021, 14:46:00
Crank Re: Вспомнил про гнездо :)
Тема : Вспомнил про гнездо :)
Флейм ;) 23 Сентябрь 2021, 20:09:44
Тарос Re: Дракон или человек?
Тема : Дракон или человек?
Dragon inside 23 Сентябрь 2021, 10:52:15
Тарос Re: ... Когда умирает Дракон
Тема : ... Когда умирает Дракон
Dragon inside 23 Сентябрь 2021, 10:38:54