следующая тема »

[Slith]

Slith и hontor,

Вы всегда отвечаете на реплики адресованные не вам, голубки?)  

Slith,

Нет, кажется, это вы в этом убеждены, потому что боитесь попыток подойти к ним хоть с каким-то способом проверки и яростно защищаете их от самой идеи такой проверки.

Проекции, проекции...))
Ваш учёный-теоретик не всчёт, да?

Не-а, не в курсе. Потому что "колдун сказал" - это вовсе не то же самое, что "Вася выматерился с перепою". Там еще слово "заклятье"  было - если поищете, то найдете

Наша наука простая - "пацан сказал - пацан сделал!" - никакие другие формулы нам и не ведомы, особенно в свете всё того же замызганного учёного-теоретика, так?)))
Уууу-у-у "заклятие"!)) Это самый веский аргумент в пользу того, что Вы говорили именно о формулах

Вы потрясаете тут вещами типа - "йога", "учения", "духовные практики" и т.д. Вы хоть с одним Учителем общались, чтобы рассуждать об этом? По тому что пишите - вижу, что об этих словах у Вас предстовление составленно - максимум по книгам)))

hontor,

Зачастую их превращают в цирк их же преданные адепты.

Исключительно дураки и шарлатаны, исключительно.

Ну, могу попробовать намекнуть.
Освобождение от неконтролируемого потока мыслей -- мысленная практика.
Ощущение любви к миру -- духовная практика.
Сосредоточение на внутреннем звуке -- мысленная практика.
Отсутствие суждений о мире -- мысленная практика.
Радость от цветка -- духовная практика.
"Понимание" коана -- духовная практика.

Ну, и так далее.

Firr-o-nox, не каждый Учитель -- учитель, и не каждый учитель -- Учитель.

[Firr`o`nox]

Firr`o`nox,
Ну, на реплику, оставленную не в личке, а в дискуссии, имеет право реагировать любой участник дискуссии)
Я много с кем общался. Более того, забочусь о своем духовном ничуть не менее, чем о научном образовании -) Вопрос в том, что всему свое место и время. Заявления а-ля "Дух первичен"... вот этого я уже не люблю. Во-первых, что такое этот Дух, почему он первичен и почему ставится выше "мельчайшей былинки живого"? На каком основании? Более того, человек, которого можно назвать Учителем, опередил вас на пропасть, размышляя, осознавая, ища - с чего вы взяли, что в понятие "Дух" он вкладывает некую мифическую субстанцию и вообще хоть что-то похожее на ваше понимание этого слова? А Мудрецы вообще давно пришли к выводу, что мистика, магия и прочая эзотерика не нужны.

Исключительно дураки и шарлатаны, исключительно.

И конечно же, ни один из дураков и шарлатанов не признает себя за такового. В том числе, простите, и защитники недураков и нешарлатанов. Не оказываете ли вы "духовным практикам" медвежью услугу, защищая их с такой страстью?

Добавлено спустя 9 мин.

Scratch,
Все, я понимаю, о чем вы -)
Но стоит ли так сильно их разделять? Безусловно, эмоции и мышление - разные процессы. Но во всех школах, насколько я понимаю, они взаимосвязаны, и духовная практика состоит из сочетания первого и второго.

hontor, первое делается для возможности второго )
к тому же, у "духа" столько составляющих... что материя кажется плоской по сравнению с ним )

[Scratch]

Scratch, Совершенно не отрицаю -)

Добавлено спустя 10 мин.

к тому же, у "духа" столько составляющих... что материя кажется плоской по сравнению с ним )

А не является ли это следствием того, что некто, выносящий подобное суждение, слишком мало знает о материи и интересуется этими вопросами?)

Добавлено спустя 6 мин.

Scratch, ЗЫ: И, кстати, если говрить о духовных практиках и учителях... Если брать восточную модель, то Учитель за такие высказывания дал бы крепкий подзатыльник. Потому что как раз там ничто, не проверенное на реальном жизненном опыте, не является ценностью, а так, пустым теоретизированием, уровень выеденного яйца.

hontor: А кто вообще знает о материи много? Вообще же, что сверху, то и снизу, как говорится...

[Scratch]

Scratch,
Научных знаний, накопленных на текущий момент, настолько много, что один человек уже не способен охватить все физически. Это, кстати, один из кризисов современной науки. Вам этого мало? О.о. Вам жизни не хватит, чтобы ту малую часть узнать.

человек уже не способен охватить все физически

В подробностях, конечно, нет
Но -- про это я и говорю. Очень много знаний о мире физическом, окружающем нас, и только самые начала, самые крупицы о мире духовном, который внутри.

В подробностях, конечно, нет
Но -- про это я и говорю. Очень много знаний о мире физическом, окружающем нас, и только самые начала, самые крупицы о мире духовном, который внутри.

Верно. Однако, тут есть два важных момента. Во-первых, наука начала накапливать знания и о внутреннем мире человека - как он мог развиться, почему происходят те или иные реакции и т. д. И значительно продвинулась в этой области. Во вторых, по большому счету духовное - это отражение и осознание каждым конкретным человеком известного ему мира физического. Если - что наверху, то и внизу, то именно изучая и одухотворяя физический мир, мы глубже понимаем себя и так называемый духовный. Другое дело, что в процессе накопления знаний многие обнаруженные вещи могут не понравиться... и тут уже вопрос силы духа - принять их как есть или пытаться закрыть глаза, как на невписывающиеся элементы.

[Firr`o`nox]

Почитал, послушал...
Большие Буквы Правят Миром Лично мне, там, где идет речь о каких-то неведомых Учителях и Мудрецах, которые что-то эдакое знают и что-то решили,
 делать ну совершенно нечего. Я не аурак высоколобый, я всего лишь скромный вояка-сивак, мне бы попроще чего-нибудь Я - опять же, как скромный и примитивный сивак - чую, пардон, запах цветущей липы там, где начинают швыряться громыхающими словами и говорить о чем-то, доступном лишь посвященным и изустно, и о чем нельзя составить хотя бы конспективное представление по книгам.

Firr`o`nox, вы меня извините, если я на ваши не очень связные речи ничего толком не отвечу? Если вам угодно, можете считать, что "пацан слил"

Но стоит ли так сильно их разделять? Безусловно, эмоции и мышление - разные процессы. Но во всех школах, насколько я понимаю, они взаимосвязаны, и духовная практика состоит из сочетания первого и второго.

Вот я и не разделяю развитие, например, памяти и открытие какого-нибудь "третьего глаза" и даже колдунство Правда, про второе и третье сказать ничего не могу, так как лично у меня третьего глаза нет и проверить, видят ли что-то особенное "трехглазые" не в состоянии, как и ни разу не видел настоящего колдуна, только тех, кто рекламируют себя в желтой прессе Но на этом основании не считаю себя вправе что-то из этого отрицать.
Прошу прощения, но аргументацию "Я этого не люблю" я не могу счесть сильной. Это очень напоминает вкусовщину. Вам почему-то хочется, чтобы первичной была материя, кому-то - чтобы дух, и он не любит материализма.  Куда интереснее было бы заявление: "Я считаю, что материя первична, потому что (аргументы, избранные и самые яркие на ваш взгляд)".  На это можно было бы уже выдвигать контрагрументы, если такие найдутся. Вы же предлагаете рыться в безграничной россыпи научных знаний, чтобы отыскать аргументы в поддержку вашего мнения самостоятельно - задача по определению безнадежная, потому что всегда можно сказать, что в процессе поисков было упущено нечто важное: "Выпей море, Ксанф"

Slith, можно я вам поаплодирую стоя, а?
Впрочем, на тему "разделять" -- можно ли разделять механические колебания и теплоту? А теплоту и радиоволны? А радиоволны и электродинамику? А электродинамику и квантовую физику? )
Знаете, как в школе начинают -- с механического движения...

hontor, именно. Все связано, и все перетекает одно вдругое. Изучая физический, изучаем духовный, а изучая духовный -- изучая физический.
Но, все же, с физическим сейчас как-то получше (найдены закономерности, а не просто алхимические методы получения одного из другого).
Поэтому духовный мир сейчас субъективно сложнее материального

Но на этом основании не считаю себя вправе что-то из этого отрицать.

Я тоже. И теоретически вполне допускаю. И третий глаз, и альтернативные миры, и много чего еще

Прошу прощения, но аргументацию "Я этого не люблю" я не могу счесть сильной.

А это был и не аргумент. Я не люблю голословных заявлений а-ля "первичен Дух") Саму первичность Духа (еще б определиться, что это за зверь), я допускаю вполне, хотя считаю ее менее вероятной, поскольку материальная жизнь не нуждается в каком-либо вмешательстве Духа. Но некие энергетические субстанции вполне могли быть порождены самоорганизующейся материей и быть ее следствием. Только если этот Дух таки будет найден и изучен, и окажется, что он таки первичен, я не буду рвать на себе волосы )) А если господа, заявляющие, что он "априори первичен и круче" убедятся, что он не то, что не первичен, а его вообще нет - сомневаюсь, что они это спокойно проглотят )) вот и вся разница.

Вы же предлагаете рыться в безграничной россыпи научных знаний, чтобы отыскать аргументы в поддержку вашего мнения самостоятельно

Ну, что я могу сказать... таки что-то надо сделать и самостоятельно) Искать читать, познавать с разных сторон. Я не могу этого сделать ни за одного из присутствующих. Хотя могу подкинуть ссылки на весьма интересные материалы.
Дело в том, что чем больше ищешь и узнаешь, иногда даже преодолевая себя, тем шире становится кругозор. Тем больше понимаешь, что не так уж разумно предпочитать придуманную кем-то "духовную" схему мира его истинному разнообразию. Это неизбежно, хотя заслугой не является -))

hontor, именно. Все связано, и все перетекает одно вдругое. Изучая физический, изучаем духовный, а изучая духовный -- изучая физический.

Позволю себе несколько не согласиться. Изучая физический мир как отражение невидимого духовного, мы в большей степени защищены от ошибки голого теоретизирования и мыслеблудства. Физический мир изучаем, вещественен, измеряем. Если же строить познание на "духовном", которое неизучаемо, невещественно и неизмеряемо, то вероятность ошибок, имхов, передергиваний и прочего человеческого фактора возрастает в тысячи раз. Недаром наука таки одна, несмотря даже на разнообразие теорий, а религий и прочих духовных практик сотни и тысячи. Если принимать за истину прямую связь духовного и физического, то все из области духовного познания должно проверяться миром физическим, его научной картиной. И, опять же, степень познания мира физического, получается, равна степени познания мира духовного. Так нужны ли тычки пальцем в небо, неизвестной степени правдивости, или все же разумнее одухотворенная наука? Как гораздо более возможный, осуществимый и эргономичный вариант?
Кстати, про духовное. Если говорить о духовном как о понимании человеческих эмоций, сознания и поведения, то это к Востоку -))) Дзэн и иже с ним накопили огромную базу знаний о человеке, основанную именно на жизненном опыте, и у них достаточно гибкости, чтобы спокойно относиться к корректировке этой базы.

[одну-единственную науку]

Тем больше понимаешь, что не так уж разумно предпочитать придуманную кем-то "духовную" схему мира его истинному разнообразию. Это неизбежно, хотя заслугой не является

На самом деле всё гораздо проще. Разница между духовным и физическим в системе координат и различии опыта.
Допустим, есть некий европейский учёный, который работает с радиоволнами. У него есть для этого специальные приспособления, позволяющие регистрировать объект его исследований (радиоприёмник), и знаковая система, позволяющая зарегистрированное описать (МГцы и циферки).
И есть некий перуанский маг, который работает с иными мирами и духами. У него есть для этого специальные приспособления, позволяющие регистрировать объект его исследований (психоактивные грибы, телесные практики, куда могут входить в том числе и пассы руками), и знаковая система, позволяющая зарегистрированное описать (специальные образы, разложенные по полочкам ощущения).
Скажи они друг другу о предмете своих исследований - не поверят. Потому что не имеют опыта, что это есть, и способов этот опыт получить.
Ну а в целом - для среднестатистического школьника и глубоко раскопанная наука, и профессиональная магия - один бес.

ЗЫ. Про свечи и завывания. Сама не люблю всякий спектакль. Но мастер знает, зачем нужно то или иное, а несведущий возмущается - что это вы тут какую-то коробку с кнопками и шкалами/шар хрустальный поставили?

Недаром наука таки одна, несмотря даже на разнообразие теорий, а религий и прочих духовных практик сотни и тысячи.

Покажите мне одну-единственную науку.  :blink:
Во-первых, путать религии и духовные практики не очень хорошо, а во-вторых - духовные практики - это разные методы исследования/достижения результата. Наука - это научный способ познания мира, эзотерика - это "мистический" способ познания мира. Разница, опять же, в том, как назвать. Вот освоила я когда-то ментальную связь (она же телепатия). Работает, если соблюдать необходимые условия. А как это учёные обзовут, когда дойдут до неё и исследуют - это дело десятое. И какими электрохимическими реакциями/энергетическими преобразованиями она объясняется - тоже дело десятое.

[hontor]

hontor, а чем мешает разнообразие мира его "духовной схеме"? Или наоборот?
Вообще, мне очень понравилось с вами беседовать - в том смысле, что вы выдаете очень качественный пиарный текст  Аргументов в нем немного (читателю вы предлагаете заняться самообслуживанием - и саморазвитием заодно, изящно намекая, что вы-то сами находитесь на более высоком уровне саморазвития и предлагаете последовать за собой в эту прекрасную область), зато заманушек и скрытых самокомплиментов - множество. В результате создается впечатление, что, ваши оппоненты - искусственно сужающие свой кругозор упертые и боящиеся посмотреть правде в глаза сторонники "схемы", вы же на стороне "бесконечного разнообразия в бесконечных комбинациях" (да простят меня стартрековские вулканцы) и бесконечных же перспектив развития. Вы на стороне тех, кто идет славным и многотрудным путем, "иногда даже преодолевая себя" к постижению истинного разнообразия (все остальное, соответственно, ложно). Изящно, красиво... и ценно только в качестве пиара. Ну, или образца хорошо составленной проповеди умного, желающего казаться терпимым и объективным проповедника
Извините, но почему я должен верить, что вы спокойно признАете доказанный факт существования, например, Бога? Это лишь ваши слова, которые вам очень легко произнести, потому что вы на самом деле не очень верите в такой вариант событий. И откуда вам знать, что думающее существо, будучи доказательно разубежденным в примате духа будет цепляться за свое заблуждение? Если подумать, то неоткуда - разве что вы априори отказываете идеалистам в трезвом уме и честности перед самими собой.
Также, собственно, мне нечего делать со вставленными то тут, то там, как что-то само собой разумеющееся, ничем не подтвержденными мнениями - например о том, что материальная жизнь не нуждается в каком-либо вмешательстве духа. Это не аргумент. а всего лишь ваше мнение, требующее аргументации.
В общем, большое спасибо за то, что предоставили отличный образец для анализа пиарных ходов и типичных психологических ловушек с оценочной начинкой. Это доставило мне исключительное эстетическое наслаждение. Насладиться аргументированной дискуссией, увы, не удалось - ну, так не все же сразу, не нужно быть жадным

[LittleDrakon]

LittleDrakon,
Есть такая хорошая притча в тему. Ученик спросил Учителя, может ли тот силой мысли поднять ложку со стола. Учитель ответил: "Могу, но руками не проще?"

Вот освоила я когда-то ментальную связь (она же телепатия). Работает, если соблюдать необходимые условия.

А я духов запечатлевал и время корректировал. А еще верю в Анубиса и Десятирогого. А еще разрабатываю альтернативный мир и нсколько раз за становление личности, в разном возрасте, создавал свои космогонии. И? Устройство самой простой живой клетки неизмеримо фантастичнее. А самое поверхностное представление о ней расширяет возможности всего вышеперечисленного в десятки раз. И да, таки материальное в этом случае - важнее и первичнее. Поэтому я сейчас не бегаю в астрал и не подкладываю нарисованных зверей в зеркала. Я рисую, пишу и леплю. Доживу до эпохи домашних биотехнологий - буду создавать свое зверье с их помощью. Доживу до развитых цифровых технологий - создам цифровые личности. Потому что, как говорил Учитель - "Руками не проще?"

У него есть для этого специальные приспособления

... которые работают независимо от того, смотрит ли на них ученый из европы, его ассистент или перуанский маг. И работают всегда одинаково -- при включении первого прибора второй начинает показывать нечто определенное )

Вот освоила я когда-то ментальную связь (она же телепатия). Работает,

Всегда работает? При использовании независимых наблюдений работает? Если два независимых телепата, ни разу друг с другом не разговаривавшие, и находящиеся в момент связи в разделенных метровой бетонной стенкой помещениях без окон, устанавливают эту ментальную связь -- работает?
Впрочем, "ментальная связь" (или телепатия, да и, в целом, все прочие эзотерические техники) сейчас находятся на уровне развития науки в средние века. Известно, что если смазать ось дегтем, то колесо лучше крутится, а если соль смешать со льдом -- то оно будет очень холодно, а вот почему так происходит -- никто пока что не знает
Алхимия )

[LittleDrakon]

LittleDrakon,
Есть такая хорошая притча в тему. Ученик спросил Учителя, может ли тот силой мысли поднять ложку со стола. Учитель ответил: "Могу, но руками не проще?"

Проще. Но уметь еще и по-другому - прикольнее и интереснее. Это ж еще одна возможность среди бесконечного разнообразия! А если вдруг руки связали?

А я духов запечатлевал и время корректировал. А еще верю в Анубиса и Десятирогого. А еще разрабатываю альтернативный мир и нсколько раз за становление личности, в разном возрасте, создавал свои космогонии. И? Устройство самой простой живой клетки неизмеримо фантастичнее.

Охотно верю, что строение живой клетки куда интереснее и фантастичнее, чем ваши фантазии в подростковом возрасте

А самое поверхностное представление о ней расширяет возможности всего вышеперечисленного в десятки раз.

Вот уж не знаю, помогают ли знания о транскрипции белок-кодирующих генов в десятки раз успешнее верить в Анубиса и запечатлевать духов. Биохимию и биофизику люблю и уважаю, бывало ночами зачитывался, но ни одного духа так до сих пор и не запечатлел, хотя был бы не против - в хозяйстве пригодятся

Поэтому я сейчас не бегаю в астрал и не подкладываю нарисованных зверей в зеркала.

Знаете - я тоже! И что из этого следует?

[Slith]

Slith,
Ладно, хорошо. Дабы не быть голословным.
http://elementy.ru/news/430815
http://elementy.ru/news/430749
http://elementy.ru/news/430526
http://elementy.ru/news/430894
http://elementy.ru/news/430541
http://elementy.ru/news/430963
http://elementy.ru/news?newsid=431082
http://elementy.ru/news/431001
http://elementy.ru/news/430139
http://elementy.ru/news/431138
http://elementy.ru/news/430913
http://elementy.ru/trefil/kinship_selection
http://elementy.ru/news/431133
http://elementy.ru/news/430697 - кстати о телепатии.
http://elementy.ru/lib/430413
http://elementy.ru/news/430535
http://elementy.ru/news/430947
http://elementy.ru/news/430272
http://elementy.ru/news/430155
http://elementy.ru/news/431083
http://elementy.ru/news/430970
http://elementy.ru/news/430688
http://elementy.ru/news/430228
http://elementy.ru/news/431092
http://elementy.ru/news/430380
Это небольшая часть в основном по единственной области (то, что взято с одного сайта, означает лишь, что там информация в наиболее доступной и досойной доверия форме).
Еще - более всеохватывающая, написанная простым и понятным языком, а главное - дружелюбным - "Непослушное дитя биосферы" Дольника - ищется и читается в сети. Тоже много чего интересного о тех вещах, которые принято относить к духовным.

например о том, что материальная жизнь не нуждается в каком-либо вмешательстве духа

А кто сказал, что я не могу аргументировать? До этой строчки об аргумнтации конкретно этого пункта вы и не просили. Но - очень многое в вышеприведенных источниках. И их не "бесконечное множество", а вполне определенный набор.

Аргументов в нем немного (читателю вы предлагаете заняться самообслуживанием - и саморазвитием заодно, изящно намекая, что вы-то сами находитесь на более высоком уровне саморазвития и предлагаете последовать за собой в эту прекрасную область), зато заманушек и скрытых самокомплиментов - множество.

Я делюсь собственным опытом и наблюдениями. Не все из них действительно дались мне легко. Было бы странно, если бы я делился чужим   Кстати, я нигде не говорил о том, что нахожусь на некоей "более высокой ступени". Просто потому, что ступеней много и они все разные. Есть, например, художники лучше меня - мне себя считать на более высоком уровне? Есть ученые, которые занимаются интересными мне областями всю жизнь - я претендую на более высокое место? Есть те самые Учителя, которые тоже всю жизнь посвятили изучению человеческой души (не совсем в мистичском ее понимании) - я претендую на место повыше?
Но когда, извините, становится нормальным на форуме заявлять "наука не способна познать человека", "наука остановилась в развитии", "без ментального тела мосх не действует" - тут, извините, моей кмпетенции хватает, потому что так говорить о науке может только существо, не интересующеся ей и не желающее понимать.
Насчет самокомплиментов - возможно. В этом плане все грешат Их можно пропускать мимо ушей и давать по этим самым ушам. Конкретно за самокомплименты  

И откуда вам знать, что думающее существо, будучи доказательно разубежденным в примате духа будет цепляться за свое заблуждение? Если подумать, то неоткуда - разве что вы априори отказываете идеалистам в трезвом уме и честности перед самими собой.

Жизненный опыт - сойдет? Генетическая предрасположенность к консерватизму - сойдет? Человеческий фактор - сойдет? В честности не отказываю. А в определенных вещах - приходится. Признавая, правда, ограничения и за собой.

Это лишь ваши слова, которые вам очень легко произнести, потому что вы на самом деле не очень верите в такой вариант событий.

Отчего же? Этот вариант означает и наличие бессмертной души. А жить очень хочется. Очень. Да еще не только в этом теле и в этом времени, а в тысячах других обликов и времен. А еще - возможность существования иных миров и реальность Памяти. Так что, если хотите, отказываясь от этого варианта, я наступаю на горло собственной песне.

Ну, или образца хорошо составленной проповеди умного, желающего казаться терпимым и объективным проповедника

Хм. А я должен быть нетерпимым, наглым, грубым и глупым?

Насладиться аргументированной дискуссией, увы, не удалось - ну, так не все же сразу, не нужно быть жадным

Эх. Верно. Потому что спор похож на спор о Достоевском. Когда один собеседник о нем слышал только крем уха и требует цитат, а второй предлагает таки почтитать полностью. И первый обижается - "вы не можете аргументировать свою точку зрения, а Достоевский много написал".

Всегда работает? При использовании независимых наблюдений работает? Если два независимых телепата, ни разу друг с другом не разговаривавшие, и находящиеся в момент связи в разделенных метровой бетонной стенкой помещениях без окон, устанавливают эту ментальную связь -- работает?

Строго говоря, телепатию почти признали Официальная наука.

А если вдруг руки связали?

Вот тогда и подумаем, а не наушить ли нам своими телекинезами естественное положение вещей и стоит ли наше существование возможных последствий.
Видимо, те, кто достигли такого уровня, знают, почему ложку лучше поднять руками? ) Иначе бы магов развелось...

Охотно верю, что строение живой клетки куда интереснее и фантастичнее, чем ваши фантазии в подростковом возрасте

Как и фантазии более застарелые на тему Бога. В подростковом возрасте цивилизации.

Вот уж не знаю, помогают ли знания о транскрипции белок-кодирующих генов в десятки раз успешнее верить в Анубиса и запечатлевать духов.

Помогают спокойно допускать, что это фантазии и всего лишь удовлетврение естественной потребности личности в мистическом опыте. А еще... ну как Айзеку Азимову помогало естественнонаучное образование в написании его цикла о роботах? Между прочим, там много о душе. А то и побольше, чем в свечках и молитвах.

Знаете - я тоже! И что из этого следует?

Из этого следует, что мы существа адекватные 
В отличие от тех. кто занимается этим всю жизнь на полном серьезе.

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]