следующая тема »

Как идеализация может быть не чрезмерной?

Элементарно!  Вот, например:
1) Робин Гуд был спасителем всего Английского народа! (чрезмерная идеализация).
2) Робин Гуд был честным разбойником, помогавшим крестьянам (умеренная идеализация).
3) Робину Гуду было выгодно делать то, что он делал (ближе всего к реальности).
4) Робин Гуд -- злодей, каких свет не видывал! (опять же, идеализация).

В приложении к новоприбывшим:
1) Вау, я тоже дракон, как круто! Драконы -- они такие драконы! Просто милашки! (идеализация молодого адепта)
2) Я уже 5 лет общаюсь с драконами, и могу с уверенностью сказать, что драконы это прекрасные, добрые, отзывчивые создания (тут, похоже, просто уникальное везение)
3) Все люди -- это плохо, а все драконы -- это хорошо. По определению. Все что делает дракон -- правильно! Плохие драконы -- выдумка завистливых человеков! (вот это похоже на застаревшую двойную идеализацию).
4) Они мне нравятся! (никакой идеализации, просто субъективное мнение).
5) Драконы -- это труъ! (и опять, идеализация, просто в не очень сильной форме).

Кстати было бы очень интересно, если бы между Драко и гражданином Рейхардом разыгрался спор.

Ничего не было бы. Драко поддерживает идею мифических драконов, ему нравятся драконы, и он _очень бы хотел_ быть драконом, но по его же словам, к драконам он не имеет никакого отношения (это если не считать частные случаи написания кучи произведений, создания вымышленной вселенной с драконами, аттрибутики, самоименования и так далее).

Ну так ты и не приводишь никаких примеров идеализации, кроме "Все люди -- это плохо, а все драконы -- это хорошо. По определению." Всё остальное - обычный обман, очень частое явление в среде политиков. ) Идеализация - это когда что-то приравнивают к идеалу, а не просто делают чуть лучше. В то же время, идеала в большинстве случаев достигнуть практически невозможно, поэтому любые присвоения статуса идеала чему-либо можно назвать преувеличением.
Ну а по поводу Драко - он верит во что угодно, кроме мифов. Верит в то, что Бога нет и не может быть, зато могут быть Диктаторы-драконы, наделённые божественной силой, верит в собственную драконность (ещё и как верит, просто предпочитает в открытую это не заявлять), верит в то, что когда-нибудь добрые хорошие дракошки из его рассказов прилетят и очистят старушку Землю от заразы по имени человек. И поверь, я бы так не говорил о нём, если бы не был в своё время поклонником его идеологии. Со временем я понял, что происходит. Страдания, которые испытывает Драко, сродни жажде отомстить. Он так сильно поверил в идеальность драконов, что люди для него стали обузой, грязью, которая не достойна иметь возможность когда-либо встретить прекрасных драконов. В конце концов, он готов встать на сторону кого угодно, кроме людей и того, что их символизирует. Как бы Драко этого не отрицал, лично у меня было достаточно времени, чтобы понять, что он ненавидит людей.
Говоришь, Драко не имеет к драконам никакого отношения?.. Я считаю, что к людям его тоже тяжело отнести. Не человек, не дракон, а чудовище. И как раз на него бы ЩАС вполне мог бы подействовать - один мой знакомый из его окружения рассказывал, как Драко относится к подобным ультиматумам.

Chaiseel:
Как не привожу? А как же "умеренные идеализации"? Как же "драконы труЪ!"?
Впрочем, можно идеализировать идеалы и сказать, что любой идеал идеален, максимален и непреодолим ) Но у каждого они разные... Кому-то и "они такие милашки" идеал, а кто-то кроме "Самых мудрых существ во вселенной" других идеалов не признает.

Ну и по поводу Драко... Он вообще неоднозначный такой товарищ, как я уже говорил. То что он обижен всеми вокруг -- это да. Но этот вопрос, по поводу обиды, уже поднимался в другой ветке. Жаль, конечно, что это превратилось в "а я вот выросту большой, и всех поубиваю!" Тем более что вырастать-то уже некуда...
Насчет его драконности я промолчу -- у каждого своя драконность, и я не считаю себя вправе обсуждать труъшность тех или иных драконов.
А то что он отрицает свою драконность (и заявляет, что на 98% шимпанзе и на 2% что-то непонятное, или что-то такое) -- так это просто цитирование.
Но мне кажется, что он испытывает какое-то извращенное наслаждение, говоря так )

Щ.А.С.

Еще бы мысли там упорядочить... но щас вам.

Их останки не найдены, не найден ни один живой дракон, хотя бы приблизительно описываемый в каких-либо мифах и легендах.

Чем динозавры не угодили? Или даже банальные змеи гигантские?
Ну и это, даже если подходить совсем научно *ухмыльнулся* http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Water_Dragon - китайский водный дракон, http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Water_Dragon - австралийский водный дракон.

Так вот, почему такие совершенные существа - бесследно драконы исчезли?

Один из вариантов - их победили другие совершенные существа. Только злые. *чуть ехидно* они и друзей морпеха потом скушали.

Но всё же драконы сильны, возможно они даже летали. Было бы невозможно уничтожить всех драконов. Где же они? Их нет. Из этого следует, что данные легенды являются вымыслом.

Стелерровы коровы. Они сильны. они плавали в океанах свободно, в отличии от людей на утлых суденышках. Где же они? Их нет. Из этого следует, что все расказы про стеллеровых коров являются вымыслов.
Это не говоря про динозавров.

итд. скучно.

Резвитесь в меру, если Хранители не против.

Это же :[|||||||||]:

Кроме того, насколько могу видеть, после более-менее детального изучения мифов каждый драгомэн приходит к мысли, что мифы к нему и драконам никакого отношения не имеют.

Насколько я могу видеть, большинство т.н. драгомэнов мифы не изучают, мифологией не интересуюся и, в целом, я могу много тут еще наговорить плохого и обидного. Но в целом я согласен. К драгомэнам относиться относительно небольшое число мифов, а в современном понятии почти никакое. А вот с драконами все сложнее. Правда я так могу дойти до того, что драгомэны к драконам отношения не имеют, а это отдельная песня.

ненене, девид блейн, современная наука не пытается подогнать результаты под теорию.

Это, у DSA весьма стереотепичный взгляд на науку, происходящий из российской школы похоже. Сейчас это вполне распространенно. Т.к. большая часть людей умеет читать и писать. потому считает себя умными:) Вернее, как минимум, не глупее других.
Хотя в целом в академической науке таки да, определенный кризис наметился. По вполне понятным причинам.

4) Робин Гуд -- злодей, каких свет не видывал! (опять же, идеализация).

если подходить дотошно, то если он был, то свет видывал. Отсюда вывод..

Не человек, не дракон, а чудовище. И как раз на него бы ЩАС вполне мог бы подействовать - один мой знакомый из его окружения рассказывал, как Драко относится к подобным ультиматумам.

Ужас ужас. Окружение, чудовище. Вы этааа охолоните в атаке, молодые и йуные.

Жаль, конечно, что это превратилось в "а я вот выросту большой, и всех поубиваю!" Тем более что вырастать-то уже некуда...

Вы все еще живете вчерашними днями.
А при этом последние произведения Драко не сильно отличаются от сюжетов фильма "Район №9", мультика "Битва за Терру" (чем там земляне занимаются?) или грядущего "Аватар". Хотя понятное дело, что Питер Джексон и господин Камерон известные человеконенавистники, обиженные на весь мир. Которые когда выростут - всех поубивают.

Пообсуждать оно всегда интереснее:)

Район №9 - инопланетяне грязные и страшные, некультурные. Человек спасает инопланетянина. Войны, как таковой, нету.
Битва за Терру - и те и другие культурные. Человек спасает расу инопланетян. Война заканчивается, хэппи энд.
Драко - люди грязные и страшные, некультурные. Драконы спасают драконов, эльфов и т. п.. Война никогда не заканчивается, пока есть люди.
Где здесь вообще что-то общее?? Да эти фильмы - два длинных антонима ко всему его творчеству!

рако - люди грязные и страшные, некультурные. Драконы спасают драконов, эльфов и т. п.. Война никогда не заканчивается, пока есть люди.

Я же говорю, последних произведений Вы не читали. но пообсуждать можно, правда?

Битва за Терру - и те и другие культурные. Человек спасает расу инопланетян. Война заканчивается, хэппи энд.

тут уместно спросить, а от кого спасает расу инопланетян человек.

Человек спасает инопланетянина. Войны, как таковой, нету.

От кого?

если подходить дотошно, то если он был, то свет видывал. Отсюда вывод..

Отсюда вывод, что фразеологизм понят неправильно
Потому как "каких свет не видывал" -- сокращение от "каких свет не видывал до него"

Хотя понятное дело, что Питер Джексон и господин Камерон известные человеконенавистники, обиженные на весь мир. Которые когда выростут - всех поубивают.

Угу. Именно так.
И, увы, вырастать некуда.
Точнее, расти-то можно в кучу сторон, но почему-то именно они растут именно в эту, в "поубивать". ) А может, и не растут, а просто денежку зарабатывают хлебом и зрелищами...
Вообще, конечно, у меня отдельный взгляд на все подобные штуки... В том числе, фильмы Питера Джексона, рассказы Локхарда, Шумила и Каганова, и проч, и проч.
Например, если я скажу, что одна из лучших в мире книг -- "Муми Тролли" Туве Янссон -- многие не поверят. А она гораздо более "настоящая", что ли, чем все эти "правды о драконах". Или, например, если я скажу, что лучшие в мире книги о драконах писал Экзюпери -- то мне тоже не поверят (потому что о _драконах_ там ни слова нет, и все же...)

А пообсуждать -- конечно, интересно

Муми Тролли" Туве Янссон -- многие не поверят.

Книга, именно книга, отличная. Я соглашусь.
Правда драко в последнее время стал все ближе в эту сторону.

Или, например, если я скажу, что лучшие в мире книги о драконах писал Экзюпери -- то мне тоже не поверят (потому что о _драконах_ там ни слова нет, и все же...)

Вот честно скажу, что французский летчик прошел мимо меня. Кроме общеизвестной книги, как-то не приобщился.

Точнее, расти-то можно в кучу сторон, но почему-то именно они растут именно в эту, в "поубивать".

ну там вроде всюду хэппи энд.

Я же говорю, последних произведений Вы не читали.

Последнее произведение Драко - некультурные люди изолированы на грязном вонючем острове-помойке. Хорошие культурные драконы развились до офигенных высот за короткое время и без использования естественных ресурсов. Пока люди деградировали, драконы становились всё благороднее и благороднее, и вот однажды этого благородства хватило даже на то, чтобы установить связь с грязными некрасивыми людьми. Дикую свинью удалось приручить, хэппи энд.

а от кого спасает расу инопланетян человек

Напрашивается ответ "от людей", но в фильме даже показали митинг людей, выступающих за права пришельцев, так что более правильный ответ - "от несправедливости властей". =Р

То же самое касается Битвы за Терру. Люди - отнюдь не главные антагонисты (как это всегда бывает у Драко). Роль главного антагониста можно приписать негативным качествам человека, которые есть в каждом, но которые вполне можно преодолеть. У Драко, если человек хороший, то он обязательно как-то связан с драконами - это позволяет автору и читателю представлять себе таких персонажей, как "уже не совсем людей". В Битве за Терру члены человеческого Совета выступали против военной операции, и они точно были никак не связаны с террианцами.

Если бы Камерон ненавидел людей, то в фильме Чужие победили бы чужие. )

Правда драко в последнее время стал все ближе в эту сторону.

Занятно... Да, я не отслеживаю Драко -- потому что жить по принципу "Ужасная книга! Десятый раз читаю -- каждый раз плююсь" не хочется А те вещи Драко которые я читал произвели на меня именно это впечатление.
Может быть, таки да -- стоит прочитать что-нибудь свеженькое ) Вдруг и правда открылось, куда расти? ) А если нет... ну, подожду еще десяток лет )

Вот честно скажу, что французский летчик прошел мимо меня.

Хм... Рекомендую. "Ночной полет", например... Общеизвестная тоже, но не так...

ну там вроде всюду хэппи энд.

Самые лучшие хеппи-енды в популярных аниме. Там просто все умирают, и им становится хорошо
Это я к тому, что вот, например, в том же Властелине Колец -- Хэппи Энд? (просто как самый яркий пример).
Просто в результате, если подумать, ни разу там ни хэппи энд...

Ладно, я по главной теме.
Отдельное спасибо всем, кто написал свои контраргументы к этой мегаглупосте, немного добавлю своего. Не стоит рассматривать все поэтапно, как раньше, хочется сказать в-целом. Как понятно, "ЩАС" направлено против драконов и людей-азеркинов, но проблема действительно поставлена неверно. Мы представляем драконов как идеальных существ, чуть ли не божественных созданий и пытаемся стать такими же если не в материальном, так в духовном плане, перенимая все самые лучшие качества. И что? "ЩАС" направлена уничтожить в сознании людей драконов, подавить желание стать такими же. То и есть эта "система" против внутреннего роста людей, а значит за деградацию общества в моральном и духовном плане. Чего плохого в том, чтобы пытаться стать идеальным? Или ЩАСовцы решили, что мы выбрали неправильный путь? А им ли это решать? Еще там что-то напевается про ухудшение отношения между людьми и драконами... Мне кажется, или такие как эти ЩАСовцы сами же кормят простых людей своими аргументами для разжигания розни. Это напоминает как во время информационной войны в интернете американские власти разогревали свой народ байками про то, что вытворяют русские, как они там идут захватывать Грузию, затем весь мир..... :[|||||||]извините за смайл-плагиат) Это все как и ЩАС призвано не раскрыть глаза общества а наоборот завязать повязкой потуже и потемнее, а потом служить им суррогатным органом получения информации вместо отнятого зрения, естественно после ее прохода через свою цензуру. Действительно..... Как детей в садике учат? "Если видите монстриков, закройте глазки и они пропадут"... Ну прямо детский сад эта "система" разводит. Как сказано в Библии: "Да увидит зрячий". Хочется справедливо добавить:"Если захочет". То и есть ЩАС создана разубеждать... Да и тут вспоминается затертая до болячек тема. Когда людям мешает холм, как нечто высокое, они пытаются его сравнять с землей. Т.е Драконы, азеркины встали на высоту и начали раздражать людей. А люди выше стать не могут(или не хотят?), значит надо подточить опору, на которой стоят выскачки. Так и поступает ЩАС, пытается искореннить слово "дракон", как нечто прекрасное и тогда носители этого прекрасного перестанут из себя что-то представлять.
 Но я считаю что можно не бояться оказаться одной ногой в бачке. Тут Моська лает на слона, только немного информативнее, прикрываясь наукой и теориями, но если прислушаться к этому "голосу истины" , то это очередное гудение медной трубы.
Вывод:
Щ.А.С. = :[||||||||]:
Я рад, что добавил медяк в копилку, считаю что не надо убирать эту тему в архив никогда, пусть она будет позорной доской этому ЩАСу и всем его ЩАС[овцам].
Кстати, прошу извинить за мегаламерство, но я не увидел среди этой галиматьи источника. Небось
с www.ТупойОбыватель.Ру брали?

[FaerieDragon]

FaerieDragon,да просто бред...его даже опровергать не хочется, откровенно пресный и унылый бреееед. Не интересно про него спорить просто. Все и так слишком очевидно. И немного грустно по самому факту существования этой ахинеи.

FaerieDragon, "Щасовцов" только один (Рейхард), а сам ЩАС это обычная провокационная тема. Служит для развлечения и разглядывания молодых драконов пышущих паром во все стороны. Свою задачу успешно выполняет, а то и правда, скучно как-то... ))

Зато сколько было разговоров типа "Вот, я вам ЩАС покажу"... "Вот, ЩАС кааак..."
Эта ЩАС готовилась долго и неспешно, аки хорошая мстя, ага.
Хотя, правду сказать за полгода можно было и покруче намутить.

Последнее произведение Драко - некультурные люди изолированы на грязном вонючем острове-помойке. Хорошие культурные драконы развились до офигенных высот за короткое время и без использования естественных ресурсов. Пока люди деградировали, драконы становились всё благороднее и благороднее, и вот однажды этого благородства хватило даже на то, чтобы установить связь с грязными некрасивыми людьми. Дикую свинью удалось приручить, хэппи энд.

Я же говорю - не читали.

Напрашивается ответ "от людей", но в фильме даже показали митинг людей, выступающих за права пришельцев, так что более правильный ответ - "от несправедливости властей".

Власти были из марсиан?

Роль главного антагониста можно приписать негативным качествам человека, которые есть в каждом, но которые вполне можно преодолеть. У Драко, если человек хороший, то он обязательно как-то связан с драконами - это позволяет автору и читателю представлять себе таких персонажей, как "уже не совсем людей".

Не обязательно. и тогда можно говорить что даже в худших его произведениях попросту война человеческих качеств. особенно, учитывая вымышленность драконов.

Если бы Камерон ненавидел людей, то в фильме Чужие победили бы чужие. )

Они в принципе и победили:)

Может быть, таки да -- стоит прочитать что-нибудь свеженькое Улыбка) Вдруг и правда открылось, куда расти?

Может быть. ряд его произведений весьма не плох. даже при моей нелюбви к художественной литературе.

Просто в результате, если подумать, ни разу там ни хэппи энд...

Жизнь вообще такая штука...

Я же говорю - не читали.

Хочешь сказать, за эти пол-года он успел кардинально измениться и начал писать что-то нормальное? =Р
По поводу властей - это вообще вечная проблема. Нельзя сказать, что власти своими действиями отражают желания общественности. У нас что в кэпэ - то и в Раде, в США ещё хуже.

можно говорить что даже в худших его произведениях попросту война человеческих качеств

Только чему может научить человека произведение, в котором все его хорошие качества отдаются другому существу, а в самом человеке остаются только плохие?
Я уже говорил, что в отличие от Битвы за Терру, у Драко все позитивные человеческие персонажи фактически являются не до конца людьми в понимании автора и читателей. Позитивный персонаж в книге Драко просто обязан быть так или иначе связан с драконами. То есть, если человек в его книге любит драконов, то он автоматически становится на сторону "добра". Мораль просто зашибись. )
Серьёзно. Ты можешь перечислить позитивных человеческих персонажей Драко, которые никак не связаны с драконами?

Ну а чужие в фильме Камерона никак не победили. Победила Хелен Рипли, т. к. осталась жива, в отличие от чужих. )

Ну а чужие в фильме Камерона никак не победили. Победила Хелен Рипли, т. к. осталась жива, в отличие от чужих. )

А я всегда хотел чтобы она стала а-ля Сара Керриган)) Ну в последней четвертой части, кстати, она уже не человек)

Red_Dragon, не стоит экстраполировать поведение и мысли правительства на вообще все государство и тем более на живущих в нем людей. Это в большинстве случаев неверно За примерами далеко ходить не надо, Chaiseel некоторые из них уже привел.

Хочешь сказать, за эти пол-года он успел кардинально измениться и начал писать что-то нормальное? =Р

Кардинально не кардинально, но поменялся он довольно давно. как и начал писать "что-то нормальное".

Только чему может научить человека произведение, в котором все его хорошие качества отдаются другому существу, а в самом человеке остаются только плохие?

Да много чему. Что не надо становиться таким человеком, скажем.

Ты можешь перечислить позитивных человеческих персонажей Драко, которые никак не связаны с драконами?

Если в книге есть дракон. то связаны или нет с ним персонажи?

Победила Хелен Рипли, т. к. осталась жива, в отличие от чужих.

Она умерла. В отличии от чужих. В третьей части, если что. Товарищам Рипли, в большинстве своем, повезло еще меньше.

ed_Dragon, не стоит экстраполировать поведение и мысли правительства на вообще все государство и тем более на живущих в нем людей. Это в большинстве случаев неверно

А я и не экстраполирую. не надо только отделять некий народ от некой власти. особенно вне кастовых обществ. и т.п.

не надо только отделять некий народ от некой власти.  особенно вне кастовых обществ

Хм... Вот скажите, на ваш взгляд, те кто собственно воюют -- они хотят воевать? И если хотят, то сколько процентов регулярной армии действительно _хотят_ убивать войска противника? И зачем существовали загранотряды?

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]