следующая тема »

А предыдущий (нынешний) типаж для простоты назовут европейским средневековым

        Нынешний типаж всё же отличен от того , какой имел ввиду я . Я говорил о таком драконе , как например дракон , поражаемый Св. Георгием ( неважно на какие изображения смотреть , католические или православные , разницы мало и она несущественная ) или , скажем , драконы со средневековых изображений ( скандинавских , французских , это также неважно ) . А нынешний ( фэнтезийно-фантастический ) образ , по моему мнению , лишь основан на средневековом ( иногда , наверное ,на древних описаниях из мифов , рисунков , и т.д. ).
         Кстати , месоамериканский бог Кецалькоатль выглядит на изображениях как змея с оперением вокруг головы и птичьими крыльями . Как раз  смесь птичьих черт и рептильих

Glory3d , спорить с вами я думаю бесполезно. Я имел ввиду не конкретно живое существо, а лишь его отображение в искусстве. Сами понимаете, тысячилетия отняли возможность говорить о чем-то кроме теории. Есть факты похожего изображения "картинок" драконоподобных существ с палеолита по средние века, да и только. Свои многолетние наработки по этой теме я представлять не буду, во первых незакончено несколько, во вторых... авторское право, и не только мое.

Не...на мой взгляд- это пошло. Главная гордость и красота дракона- крылья, без них дракон- не дракон, это символ ветра, свободы, неба, это суть дракона. И перьям на этих крыльях делать нечего.

Полностью с тобой согласен! Крылья с оперением-это бред!Представте себе пернатого дакона! Представили ? Ну так вот, это уже не дракон! К тому же представте себе, что дракон поджег себе перья. Поэтому я считаю,что перья у дракона - совсем не к месту.

На счет 200 кг - это уже оптимизм Обычно читал про оценки 70-120, что вполне достижимо при полых костях и пр. ухищрениях устройства.    Кроме того, нам достоверно не известен точный состав атмосферы того времени, существуют предположения, что она была чуть-чуть более плотная.
Беда в том, что еще в первой половине прошлого десятилетия мы (часть сообщества при активном участии Красного) тут пытались исследовать эту самую типичность. И выводы получились неутешительные (в смысле исторической ценности и достоверности). Изначально абстрагируясь от европейского геральдического дракона, это самое усредненное представление по сути впитало в себя художественные и живописные образы современности (причем новейшей). То, что большинство считает "типичным европейским драконом", лет пятьдесят назад еще таковым не было. Совершенно не удивлюсь, если этот образ трансформируется в нечто фурреподобное уже в ближайший десяток-другой лет А предыдущий (нынешний) типаж для простоты назовут европейским средневековым

  Полностью с тобой согласен!

Так драконы разные, некоторые огонь не изрыгают, дым не пускают  А если он ещё и небольшой, то перья вполне могут быть.

Так драконы разные, некоторые огонь не изрыгают, дым не пускают  А если он ещё и небольшой, то перья вполне могут быть.

Тоже согласен, но я больше придерживаюсь своего мнения.

[какие именно]

Меня нисколько не удивляет Чейсил, вместо аргументов переходящий на личности Причём сразу, заранее

под понятием "европейский дракон" я склонен понимать наиболее типичного для Европы и России . То есть с перепончатыми крыльями , когтистыми лапами , рогатой головой , со способностью дышать огнём

Может, правильнее сказать, D'n'D-шного дракона? В современных мифах о драконах под "типичным" понимается именно он. И, наверное, все юные "драконоведы" считают, что в древности люди во всех краях играли в D'n'D, и потому у них все драконы по всему миру - одинаковые +- мелочи

Совершенно не удивлюсь, если этот образ трансформируется в нечто фурреподобное уже в ближайший десяток-другой лет

Насчёт "десяток-другой лет" - "это уже оптимизм" (с) сами знаете кто  
По-моему, типичными уже стали этот, вот этот и ещё вот этот...

Алистер, птерозавры имели достаточно сильно отличающиеся от современных летучих мышек строение.
И более того, они даже не являются их прямыми предками.

А зачем им быть предкам хироптерам???
Что до строения - уточняй, что конкретно имеешь в виду, и какое значение это, по твоему мнению, имеет.

Строение крыла у них уж скорее птичье, чем хироптерное. Хоть и перепонка.

Тут не строение важно, а принцип работы крыла. По птерозаврам у меня такой информации нет, однако есть реконструкции, которые позволяют сделать некоторые выводы.
Полёт птиц имеет ряд особенностей, среди которых способность перьев пропускать воздух сквозь себя (например, при повороте пера) и необходимость иметь горизонтальное оперение (хвост). Это так, навскидку, без углубления. У птерозавров же перепонка (не пропускающая воздух) и отсутствие этого горизонтального оперения. Их строение (особенно птеродактилей) куда больше напоминает строение хироптер, нежели птиц (с учётом, конечно, определённого несовершенства по сравнению с более поздними биовидами).

Именно хироптерное строение крыла более-менее крупными представителями не представлено.

Я уже сказала - это легко объясняется распределением живности по экологическим нишам со временем. Вот ежели хироптерам для выживания нужно будет стать "более-менее крупными представителями" (это, кстати, какими?), а у них не получится - это будет показательно. А сейчас - нет.

сейчас читаю весь текст исследований

Это хорошо. Нужно точно знать, что там обнаружили специалисты.

Да, кстати, откуда информация по процентной мышечной массе у мышек?

Акимушкин. Насколько помню, а то давно дело было.

"Драконы разные"... вы уточните, какие именно драконы? Мифологический змей с крыльями (или без них)? Современный фантастический дракон? Внутренний образ азеркина (оно же гипотетический реальный биовид)?

В фантастике-то, ясно-понятно, каких только драконов не бывает... Что до того, что у крупного дракона - перепонка, а у мелкого - оперённые крылья, то это как же далеко друг от друга они должны в эволюции стоять, чтобы у одного развился один тип летательного аппарата, а у другого - совершенно другой?

Впрочем, это, наверное, из той же серии, когда вирма, виверна и обычного четвероногого крылатого дракона считают разными видами (внутри одного рода, а то и вовсе подвидами, или расами). 

Алистер, дорогая, ну как же мне не переходить на личности, когда внезапно начинает жеваться прежняя резина, и катиться старая околесица? Я уважаю твои старания, возможно, они пригодились бы в другой области. Но сам участвовать в этой трушномерке не собираюсь. Дракон сочетает в себе так много противоречий, что какое-то столь скрупулёзное, как перья, не имеет для меня значения.

Может, правильнее сказать, D'n'D-шного дракона? В современных мифах о драконах под "типичным" понимается именно он. И, наверное, все юные "драконоведы" считают, что в древности люди во всех краях играли в D'n'D, и потому у них все драконы по всему миру - одинаковые +- мелочи

      Я не являюсь этим самым юным " драконоведом " , не считаю , что в древности играли в ДнД .  Драконы никогда не были  одинаковы  по всему миру . И Вы , если честно , сейчас процитировали не самый мой последний пост . В последнем я уточнил , что именно хочу сказать .

[Chaiseel]

Chaiseel, перья значения не имеют, но в дискуссию с оффтопом влезть надо  Ладно, с тобой неконструктивно разговаривать.

Джордж Уайверн, прошу прощения, пока писала свой здоровый пост, появилось 5 новых сообщений в теме, и ваше я просто не заметила.
Что до мифологического дракона-с-Георгием, то он - порождение культуры, какой смысл обсуждать, что у него там может быть и чего не может? Во-первых, это уже законченное явление (в прошлом), во-вторых, драконам чего только не пририсовывали. Если говорить о более реалистичном драконе, похожем на такого "классического европейского", так скажем, растиражированного, то возвращаемся к вопросу - какое отношение такой гипотетический дракон имеет к рептилиям или их потомкам?

перья значения не имеют, но в дискуссию с оффтопом влезть надо

Не надо, а можно. Вот я и влез. А по поводу "порождения культуры" - ты ведь не можешь знать, что в основе этой самой культуры не лежали труды азеркинов прошлого? Вот-вот. Вполне может быть, что и ДнДшные драконы - плод истинного азеркинизма, смешанный с некоторыми человеческими домыслами.

Вполне может быть, что и ДнДшные драконы - плод истинного азеркинизма, смешанный с некоторыми человеческими домыслами.

      Интересная версия . Но как её проверить ? По-моему никак .

Вполне может быть, что и ДнДшные драконы - плод истинного азеркинизма

Так можно дойти и до того, что в истоках всех мифов лежали россказни азеркинов, ага. И ничего, что первые человеческие драконы были вообще-то тупо змеями...
Драконы D'n'D хорошо укладываются в общую эволюцию образа дракона. Если бы среди авторов был азеркин, он наверняка бы предложил сделать драконов "более правильными", а не такими, какими они были вначале, да и какими остаются сейчас.
Кроме того, посмотри саму историю их создания.

первые человеческие драконы были вообще-то тупо змеями...

         Разве все ? Тиамат и Мушуссу на змей не похожи ( особенно Тиамат ) . У меня в папке " Мои рисунки " есть древнее изображение бьющихся Тиамат и Мардука . В облике Тиамат нет ничего змеиного , она именно что походит на драконов из исторически более поздних легенд .

А если уж рассматривать в качестве драконов скажем бескрылых гигантских ящероподобных существ (а чаще именно Ящеров), то возьмите хотябы "Шишкинскую писаницу" - палеолит все таки. Или онежские петроглифы. Там далеко не змеи.

[Добавлено спустя 3 ч.]

возьмите хотябы "Шишкинскую писаницу"

В жизни о такой не слышал . Не можете дать ссылку на изображение . Об онежских петроглифах тоже чего-то ничего не припомню . Расскажите , пожалуйста , о них подробнее . Что же касается бескрылых ящероподобных драконов , то о таких почему-то нигде не написано , их никто ( кроме , может , палеолитического человечества ) не рисовал . Кстати , а почему Вы решили , будто бескрылые ящеры с первобытных рисунков именно драконы , а не кто-то ещё  , например просто большой ящер , вроде комодского варана . В прошлом , в Австралии и в Папуа-Новой Гвинее обитал ещё более крупный варан - мегалания . Некоторые считают , что он до сих пор живёт в диких тропических ( или какой-там климат ) дебрях .

Добавлено спустя 3 ч.

возьмите хотябы "Шишкинскую писаницу" - палеолит все таки.

На самом деле , как я сейчас выяснил , шишкинские писанины ( во мн.числе ) были созданы в длительную эпоху от позднего неолита до позапрошлого века . А неолит куда ближе по времени к драконам , о которых выше написал я .

Драконы с чешуей, а значит по идее они должны быть подобны крыльям рукокрылых. Крылья оперенные имеют несколько недостатков. Например, если дракон обладает какой-либо стихией, а точнее огнем, то он попросту может себе крылья поджечь. Перо очень легко воспламеняется. Перепонка не так чувствительна, ее не легко повредить. Просто так отрезать нельзя, растянуть тоже. Если же есть какие-то повреждения на перепонках(дырки, порванные края перепонки) то они не причиняют неудобств. У меня крылья без оперения, очень порвавшиеся, однако летаю и очень-очень резво   А то что на многих артефактах драконы с оперением, это может всего лишь фантазия человека.

[Добавлено спустя 3 ч.]

В жизни о такой не слышал . Не можете дать ссылку на изображение . Об онежских петроглифах тоже чего-то ничего не припомню . Расскажите , пожалуйста , о них подробнее . Что же касается бескрылых ящероподобных драконов , то о таких почему-то нигде не написано , их никто ( кроме , может , палеолитического человечества ) не рисовал . Кстати , а почему Вы решили , будто бескрылые ящеры с первобытных рисунков именно драконы , а не кто-то ещё  , например просто большой ящер , вроде комодского варана . В прошлом , в Австралии и в Папуа-Новой Гвинее обитал ещё более крупный варан - мегалания . Некоторые считают , что он до сих пор живёт в диких тропических ( или какой-там климат ) дебрях .

Добавлено спустя 3 ч.

На самом деле , как я сейчас выяснил , шишкинские писанины ( во мн.числе ) были созданы в длительную эпоху от позднего неолита до позапрошлого века . А неолит куда ближе по времени к драконам , о которых выше написал я .

Вот видите- сами все нашли. Полагаю иллюстрации вам уже тоже не нужны. Да, несомненно Шишкинские скалы использовались древними и почти современными людьми. Но я говорю про конкретный датированный образ.  Так называемый шишкинский зверь- крокодилоподобное чудовище, поглощающее объект, интерпретированный как солнце (такой мотив характерн для многих древних мифов), Комодские вараны в Сибире и на Онежском к тому времени  не жили, да по всей видимости не жили никогда - изображены "более холодостойкие существа". О том, что подобные создания не изображались пойзже палеолита- тут вы не правы. Это подтверждается многочиленными петроглифами Британской Колумбии и Великих озер. Вспомните хотя бы Мишупешу из мифологии оджибвеев и других племен. Вспомните русского ящера-крокодила и пермского ящера (пермский звериный стиль).

Добавлено спустя 3 мин.

Драконы с чешуей, а значит по идее они должны быть подобны крыльям рукокрылых. Крылья оперенные имеют несколько недостатков. Например, если дракон обладает какой-либо стихией, а точнее огнем, то он попросту может себе крылья поджечь. Перо очень легко воспламеняется. Перепонка не так чувствительна, ее не легко повредить. Просто так отрезать нельзя, растянуть тоже. Если же есть какие-то повреждения на перепонках(дырки, порванные края перепонки) то они не причиняют неудобств. У меня крылья без оперения, очень порвавшиеся, однако летаю и очень-очень резво   А то что на многих артефактах драконы с оперением, это может всего лишь фантазия человека.

А я наоборот считаю, что перья куда более прочный и легко восстанавливаемый материал. Возьмите скажем перепонку- если она будет повреждена, порвана, то воостановление потребует какого-то времени, тогда как потеряв несколько перьев- не теряешь функциональности крыла. а поджигать себя- глупо, скажем так)

А я наоборот считаю, что перья куда более прочный и легко восстанавливаемый материал. Возьмите скажем перепонку- если она будет повреждена, порвана, то воостановление потребует какого-то времени, тогда как потеряв несколько перьев- не теряешь функциональности крыла. а поджигать себя- глупо, скажем так)

Если перепонка порвана, то функциональность крыла тоже не теряется. Между прочим, если дракон, допустим, очень серьезно повредил крыло(если говорить о перепончатых), то оно восстанавливается в самый короткий срок.
Если порезать перья, они восстановятся? И если потерять не несколько перьев, а достаточно много?
Я не говорила, поджигать себя    Можно случайно задеть огнем крыло. Перепонке то ничего не будет.

Перепонке то ничего не будет.

Даже ожога? Она огнеупорная?

Даже ожога? Она огнеупорная?

Вполне возможно 

[Re: Если бы не астероид]