Форум Гнезда :: Восточные и западные драконы
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Понедельник, 8 Август 2022
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: [1]   Вниз
  Печать  
Автор: Rivelt Тема: Восточные и западные драконы   (Прочитано 5395 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Rivelt

Дозорный
Дракон





Сообщений: 2 938


Offline Offline

« : 23 Январь 2009, 09:20:45 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Есть ли связи между мифом о змееподобном восточном драконе и мифом о западном (сочетающему черты змеи, летучей мыши, птицы и т. п.)?
Для обоих существ используется одно и то же слово (в английском и китайском тоже, как ни странно).
Современные образы разошлись довольно далеко (графически в том числе), но изначально, как ни странно, западный дракон тоже был связан с водой, по крайней мере в древнегреческой мифологии. Уже позже, когда змеевидный штандарт распространился от Средней Азии до Уэльса, в символику дракона влились и элементы властности. =.=
Было бы любопытно выяснить, где была точка стыка.

Кто-нибудь может выдвинуть ещё аргументы за или против мнения "считать одним и тем же существом на данный момент"? Решение вопроса не окончательное, просто в ходе дискуссии могут всплыть интересные факты.

И ещё вопрос. Когда были единым словом (корня draco/dragon) оба существа? Отрывочные и не очень контакты между цивилизациями на западе и востоке Евразии имели место быть с весьма, весьма давних времён (см. Великий Шёлковый путь), но когда они углубились до взаимопроникновения мифологий?
Записан
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #1 : 24 Январь 2009, 18:08:15 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Вот хороший вопрос. Я так подозреваю что связь шла через Индию и Ближний Восток, возможно с примесью Африки.
В принципе само слово дракон это влияние поздних переводчиков имхо. Примерно от средневековья и позднее.
Считатьли одним... хороший вопрос, особенно учитывая что драконы западные как минимум имеют 3 типа, и восточные не меньше 3 (там на самом деле очень страшно все:)).
Были ли прямые взаимопроникновения. Вероятнее всего таки нет. Просто как и с громовержцами в культурах образовались сходные хтонические и змеиные пласты, которое, в силу как раз сходности, и стали потом переводить единым словом.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Dalagar




Химера Сребрянное крыло.

Сообщений: 682


Offline Offline

« Ответ #2 : 25 Январь 2009, 16:23:49 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

У меня есть информация, что собственно в некоторых литературных источниках есть упоминание о том, что в "райском саду", было два "змия" при этом один ползал, а второй летал. Так что есть вероятность, что в западноевропейской культуре было два вида драконов. При этом один настойчиво обзывается "змием".
Записан

игла в яйце, яйцо в утке, утка в зайце... Заяц в шоке.(с 2008,bash.org.ru)
Ёжик-пыжик






Сообщений: 830


Offline Offline

« Ответ #3 : 25 Январь 2009, 22:12:10 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Rivelt,

Цитировать
но изначально, как ни странно, западный дракон тоже был связан с водой, по крайней мере в древнегреческой мифологии.
В более поздних европейских источниках тоже немало упоминаний о змеях/драконах, живущих в реке или в колодце.

По поводу прямых взаимопроникновений - не думаю. Расстояние между греками и китайцами слишком велико для прямых контактов, а титаны и чудовища с чертами змей органично вписываются в греческую мифологию, а не являются каким-то малозначительным элементом. Так что более вероятно, что образы драконов Запада и Востока развивались параллельно, а позднее, когда контакт потихоньку стал налаживаться, первые авторы описаний просто использовали известное слово для обозначения существ, сходных со "своими". К тому же, вряд ли на первых порах подробно изучалось происхождение образа каждого конкретного существа и связанные с ним легенды, а при поверхностном взгляде на западных и восточных особых различий нет: и то, и другое чешуйчатое, зубастое и опасное +/- летающее.

С другой стороны, нет оснований не допускать предположения об общности более ранних истоков. Известно же о большом переселении из Индии в Европу около 5-6 тысяч лет назад (согласно Википедии), а это значительно раньше Древней Греции. С другой стороны, совсем рядом с Индией лежит Китай. С учётом этого вполне вероятно, что прообразы драконов были у изначальных индийских народов, а позднее, после расселения и обособления ветвей по Европе и Ближнему Востоку, эти прообразы развивались более-менее обособленно друг от друга и изолированно от дальне- и индовосточных.
Записан

На переднем плане начинается тропинка. На заднем плане тропинка продолжается.
Rivelt

Дозорный
Дракон





Сообщений: 2 938


Offline Offline

« Ответ #4 : 26 Январь 2009, 00:34:37 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Red_Dragon
В принципе само слово дракон это влияние поздних переводчиков имхо. Примерно от средневековья и позднее.
Принято.

Цитата: Red_Dragon
Считатьли одним... хороший вопрос, особенно учитывая что драконы западные как минимум имеют 3 типа, и восточные не меньше 3 (там на самом деле очень страшно все:)).
Вопрос сугубо классификационный, на деле. =.= Можно положить и европейских, и восточных драконов (с нагами) таксонами мифологии более высокого уровня, чем виверны, дрейки, гидры, амбисфены, японские-китайские-корейские драконы. Вопрос тогда в том, насколько будет оправданным объединение европейских и восточных драконов в одну группу.


Цитата: Red_Dragon
Просто как и с громовержцами в культурах образовались сходные хтонические и змеиные пласты, которое, в силу как раз сходности, и стали потом переводить единым словом.
Ммм, а вот про это подробнее, пожалуйста. Я смутно помню, что у столь далёких друг от друга (географически) римлян и индусов deus и deva (देव) имеют общее происхождение (без заимствования), равно как и персидское дэв (инвертированное) и т. д.
К этимологии слова "дракон" это не имеет отношения — уже было рассмотрено, что оно возникло в греческом, а в других языках (европейских по большей части) оно по сути варваризм (как ни иронично звучит этот термин в данном случае), и возникло оно уже после разделения; просто любопытно.


Цитата: Ёжик-пыжик
Известно же о большом переселении из Индии в Европу около 5-6 тысяч лет назад (согласно Википедии)
=.=
Похоже, это отдельная тема. Стоит поднять источники и посмотреть, что к нашему времени накопали про миграцию народов в глубокой древности.
Я в этой части не разбираюсь и источников мне пока не попадалось.


Цитата: Ёжик-пыжик
По поводу прямых взаимопроникновений - не думаю. Расстояние между греками и китайцами слишком велико для прямых контактов
Да, но в вышеупомянутой книге было указано влияние на образ китайских (и японских) драконов из Индии. ^_^ А народы санскрита и греческого имеют общих предков, так что в список гипотез можно добавить даже наличие некоего змеиного духа воды у гипотетического индоарийского народа.
Как вариант, ассоциация змеиного и воды достаточно общая, и она могла возникнуть в разных местах независимо.
Also, рахдониты.
Записан
Firr`o`nox

Азеркин


Redemption for Humanity

Сообщений: 455


Offline Offline

« Ответ #5 : 26 Январь 2009, 01:59:22 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Rivelt,

Цитировать
Ммм, а вот про это подробнее, пожалуйста. Я смутно помню, что у столь далёких друг от друга (географически) римлян и индусов deus и deva (देव) имеют общее происхождение (без заимствования), равно как и персидское дэв (инвертированное) и т. д.

Тут всё достаточно просто - это связанно с тем, что эти языки восходят к индоевропейскому семейству и в свою очередь восходят к арийской народности, которая мигрировала по Евразии и породила такие языки и культуры как
славянская, армянская, греческая, персидская, индийская и некоторые другие. отсюда и родство культурное и языковое. По сути индоевропейское семейство языков, как и ещё пара других (запамятовал название) восходят к некоему праязыку - но этот вопрос пока что ещё неоднозначен и имеется несколько мнений по этому поводу.

По теме же, есть один интересный момент, что хотя кажется очевидным соотнесение восточных драконов с индийскими нагами, в Тибетской культуре присутствуют как наги, так и драконы - интересно то, что по тибетски слово "друг" ("`brug" , не буду приводить тибетское написание - ибо замучаюсь со шрифтами) означает одновременно и "дракон", и "гром", а страна Бутан - на тибетском называется "Другъюл" ("`brugul") , что в переводе означает Страна Драконов. 
Записан

I beseech you, noble friends, in learning through experience, do not become so accustomed to images that you are dismayed by the true dragon. (с) Dōgen Zenji
Rivelt

Дозорный
Дракон





Сообщений: 2 938


Offline Offline

« Ответ #6 : 26 Январь 2009, 11:27:08 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Firr`o`nox
Тут всё достаточно просто - это связанно с тем, что эти языки восходят к индоевропейскому семейству и в свою очередь восходят к арийской народности, которая мигрировала по Евразии и породила такие языки и культуры...
Да, это я знаю, благо источники про языки есть. Мне бы больше подробности: приблизительные даты, места обитания, остатки мифологии и языка и т. д.
Ладно, проще спросить, знаешь ли ты хорошие, не-фрические источники по этой теме.

Цитата: Firr`o`nox
а страна Бутан - на тибетском называется "Другъюл" ("`brugul") , что в переводе означает Страна Драконов. 
Ну так у них и народность Нага есть...

Цитата: Firr`o`nox
не буду приводить тибетское написание - ибо замучаюсь со шрифтами
Есть Lucida Sans Unicode, Code2000, Arial Unicode MS, DejaVu и прочие приятные вещи. Наличие хотя бы одного из них иногда помогает, когда надо что-то найти китайское или японское Гуглем.  ^.^
Записан
Firr`o`nox

Азеркин


Redemption for Humanity

Сообщений: 455


Offline Offline

« Ответ #7 : 27 Январь 2009, 02:01:15 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Rivelt,

Цитировать
Да, это я знаю, благо источники про языки есть. Мне бы больше подробности: приблизительные даты, места обитания, остатки мифологии и языка и т. д.
Ладно, проще спросить, знаешь ли ты хорошие, не-фрические источники по этой теме.

Хммм, это тебе надо в институт лингвистики какой-то обращаться.

Цитировать
Ну так у них и народность Нага есть...

Не, это тут ни при чём.

Цитировать
Есть Lucida Sans Unicode, Code2000, Arial Unicode MS, DejaVu и прочие приятные вещи. Наличие хотя бы одного из них иногда помогает, когда надо что-то найти китайское или японское Гуглем.  ^.^

С тибетским всё сложнее, насколько мне известно только пару шрифтов существует, к тому же "Учен" - своеобразный в написании, так как имеет надписные и подписные слоги, да и ко всему прочему ещё и огласовки, так что с этим трудно достаточно. А "Умэ" или не дай бог какие-то более редкие виды языка - я вообще только пару раз в глаза видел, так что как-то так. Это пока ещё очень не развито, так как Тибет сам по себе стал не так давно открыт.
Записан

I beseech you, noble friends, in learning through experience, do not become so accustomed to images that you are dismayed by the true dragon. (с) Dōgen Zenji
Секох

Дракон




Сообщений: 723


Offline Offline

WWW
« Ответ #8 : 27 Январь 2009, 11:30:01 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Мне видится два варианта:
1) Есть какие-то закономерности, в результате которых мифологическое сознание разных народов создало один и тот же объект, который позднее был идентифицирован как дракон, либо
2) Представления о драконах значительно старше других мифов и уходят корнями как минимум к тому времени, когда предок современного человека только возник (считается, что расселение доисторических людей началось из компактного ареала).
Записан
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 486


Offline Offline

« Ответ #9 : 28 Январь 2009, 14:42:22 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Мне кажется, что и одно и другое имело место быть.

Не могу сказать, как в других языках, а в русском понятие "дракон" означало частенько любое незнакомое страшное чудовище. По крайней мере, у меня такое ощущение (затрудняюсь сходу привести источники). То есть, раньше означало. Сейчас всё конкретизировалось благодаря обилию литературы и кинофильмов на эту тему.
Впрочем, известная фраза "Там обитают драконы" может быть истолкована в этом же ключе, хотя оригинально написана и не по-русски.
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
ZmfyD

« Ответ #10 : 04 Февраль 2009, 11:27:32 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Если вспомить что есть еще несколько континентов кроме евразийского и африки, то становится интересно как развивался этот миф(был ли) скажем с майя или других житилей северной южной америк.
Записан
Rivelt

Дозорный
Дракон





Сообщений: 2 938


Offline Offline

« Ответ #11 : 04 Февраль 2009, 13:43:11 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Заселение Америки началось приблизительно 13-27 тысяч лет назад. Если миф о пернатых змеях в Мезоамерике действительно появился в первом тысячелетии до нашей эры (задолго до контактов со скандинавами в Винланде), то он скорее всего независим от евроазиатского мифа о драконе.
Записан
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #12 : 04 Февраль 2009, 19:48:31 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

тем более, что америки вполне себе кишат всякими ядовитыми гадами. В т.ч. крупными и ползующими по всяким лианам.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
DraGoNic13



Секретарь Килла Блинтона

Сообщений: 161


Offline Offline

« Ответ #13 : 04 Февраль 2009, 20:10:16 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Имеет ли место под солнцем теория, что драконы - те же видоизменённые динозавры под действием некоторых внешних факторов, как то: магнитные/солнечные бури, тектоническая активность планеты, доминирование других обитателей планеты (что, правда, маловероятно)?
И ещё (имея в виду кучу багов предположения, которые, уверена, есть), если провести аналогию с человеческими расами людей (которых, кстати, тоже есть две совершенно различные цепочки: монголоиды, европеоиды и т.д. и лемурийцы-атланты-арийцы; вторая скорее к мысли о динозаврах), то драконы, восточные и западные, каждая группа в свою очередь, вполне могли приобрести ряд внешних признаков, наиболее подходящих для обитания в определённых климатических условиях (цвет, размер и т.д.).
Так что родство возможно в этом "районе".
Записан

Волка ноги кормят, а дракона  - взрывы безудержного хохота.
Rivelt

Дозорный
Дракон





Сообщений: 2 938


Offline Offline

« Ответ #14 : 04 Февраль 2009, 21:23:06 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: DraGoNic13
драконы - те же видоизменённые динозавры под действием некоторых внешних факторов, как то: магнитные/солнечные бури, тектоническая активность планеты, доминирование других обитателей планеты (что, правда, маловероятно)?
Боюсь, вы недооцениваете силу, наполнившую Вирту, а именно, слухи и фантазию. %)  Графические изображения драконов есть самые разные и противоречивые.

Цитата: DraGoNic13
лемурийцы-атланты-арийцы; вторая скорее к мысли о динозаврах
Спорно и похоже уже недоказуемо.
Записан
Страниц: [1]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
zloradovich Re: Парки Юрского Периода
Тема : Парки Юрского Периода
Фильмотека дракона 02 Август 2022, 19:58:24
zloradovich Re: Новости мира кино
Тема : Новости мира кино
Фильмотека дракона 02 Август 2022, 19:40:56
Shurik Новые встречи. Создали канал в телеграм
Тема : Новые встречи. Создали канал в телеграм
Встречи в реале 20 Июль 2022, 10:31:20
zloradovich Re: Кто что читает?
Тема : Кто что читает?
Библиотека дракона 11 Июнь 2022, 18:25:15
zloradovich Re: Если бы не астероид
Тема : Если бы не астероид
Заходи на огонёк 06 Июнь 2022, 19:35:53
zloradovich Re: Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Тема : Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Библиотека дракона 09 Май 2022, 18:31:39
Crank Re: П. Шумилов "Слово о драконе"
Тема : П. Шумилов "Слово о драконе"
Библиотека дракона 17 Апрель 2022, 10:44:14
Wing Re: Мюзикл "Последенее испытание" по мотивам книги Dragonlance
Тема : Мюзикл "Последенее испытание" по мотивам книги Dragonlance
Фильмотека дракона 31 Март 2022, 19:25:11
Шаженла Re: Принцип динозавра в космонавтике.
Тема : Принцип динозавра в космонавтике.
Флейм ;) 19 Февраль 2022, 21:33:15