Rivelt
Дозорный Дракон
Сообщений: 2 938
Offline
|
Есть ли связи между мифом о змееподобном восточном драконе и мифом о западном (сочетающему черты змеи, летучей мыши, птицы и т. п.)? Для обоих существ используется одно и то же слово (в английском и китайском тоже, как ни странно). Современные образы разошлись довольно далеко (графически в том числе), но изначально, как ни странно, западный дракон тоже был связан с водой, по крайней мере в древнегреческой мифологии. Уже позже, когда змеевидный штандарт распространился от Средней Азии до Уэльса, в символику дракона влились и элементы властности. =.= Было бы любопытно выяснить, где была точка стыка. Кто-нибудь может выдвинуть ещё аргументы за или против мнения "считать одним и тем же существом на данный момент"? Решение вопроса не окончательное, просто в ходе дискуссии могут всплыть интересные факты. И ещё вопрос. Когда были единым словом (корня draco/dragon) оба существа? Отрывочные и не очень контакты между цивилизациями на западе и востоке Евразии имели место быть с весьма, весьма давних времён (см. Великий Шёлковый путь), но когда они углубились до взаимопроникновения мифологий?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Red_Dragon
Хранитель Дракон
Сообщений: 3 661
Offline
|
Вот хороший вопрос. Я так подозреваю что связь шла через Индию и Ближний Восток, возможно с примесью Африки. В принципе само слово дракон это влияние поздних переводчиков имхо. Примерно от средневековья и позднее. Считатьли одним... хороший вопрос, особенно учитывая что драконы западные как минимум имеют 3 типа, и восточные не меньше 3 (там на самом деле очень страшно все:)). Были ли прямые взаимопроникновения. Вероятнее всего таки нет. Просто как и с громовержцами в культурах образовались сходные хтонические и змеиные пласты, которое, в силу как раз сходности, и стали потом переводить единым словом.
|
|
|
Записан
|
Чуя толпы возмущенных, Издающих рык утробный. Отвечаю сразу скопом - Я не чуткий и не добрый.
|
|
|
Dalagar
Химера Сребрянное крыло.
Сообщений: 682
Offline
|
У меня есть информация, что собственно в некоторых литературных источниках есть упоминание о том, что в "райском саду", было два "змия" при этом один ползал, а второй летал. Так что есть вероятность, что в западноевропейской культуре было два вида драконов. При этом один настойчиво обзывается "змием".
|
|
|
Записан
|
игла в яйце, яйцо в утке, утка в зайце... Заяц в шоке.(с 2008,bash.org.ru)
|
|
|
Ёжик-пыжик
Сообщений: 835
Offline
|
Rivelt, но изначально, как ни странно, западный дракон тоже был связан с водой, по крайней мере в древнегреческой мифологии. В более поздних европейских источниках тоже немало упоминаний о змеях/драконах, живущих в реке или в колодце. По поводу прямых взаимопроникновений - не думаю. Расстояние между греками и китайцами слишком велико для прямых контактов, а титаны и чудовища с чертами змей органично вписываются в греческую мифологию, а не являются каким-то малозначительным элементом. Так что более вероятно, что образы драконов Запада и Востока развивались параллельно, а позднее, когда контакт потихоньку стал налаживаться, первые авторы описаний просто использовали известное слово для обозначения существ, сходных со "своими". К тому же, вряд ли на первых порах подробно изучалось происхождение образа каждого конкретного существа и связанные с ним легенды, а при поверхностном взгляде на западных и восточных особых различий нет: и то, и другое чешуйчатое, зубастое и опасное +/- летающее. С другой стороны, нет оснований не допускать предположения об общности более ранних истоков. Известно же о большом переселении из Индии в Европу около 5-6 тысяч лет назад (согласно Википедии), а это значительно раньше Древней Греции. С другой стороны, совсем рядом с Индией лежит Китай. С учётом этого вполне вероятно, что прообразы драконов были у изначальных индийских народов, а позднее, после расселения и обособления ветвей по Европе и Ближнему Востоку, эти прообразы развивались более-менее обособленно друг от друга и изолированно от дальне- и индовосточных.
|
|
|
Записан
|
На переднем плане начинается тропинка. На заднем плане тропинка продолжается.
|
|
|
Rivelt
Дозорный Дракон
Сообщений: 2 938
Offline
|
В принципе само слово дракон это влияние поздних переводчиков имхо. Примерно от средневековья и позднее. Принято. Считатьли одним... хороший вопрос, особенно учитывая что драконы западные как минимум имеют 3 типа, и восточные не меньше 3 (там на самом деле очень страшно все:)). Вопрос сугубо классификационный, на деле. =.= Можно положить и европейских, и восточных драконов (с нагами) таксонами мифологии более высокого уровня, чем виверны, дрейки, гидры, амбисфены, японские-китайские-корейские драконы. Вопрос тогда в том, насколько будет оправданным объединение европейских и восточных драконов в одну группу. Просто как и с громовержцами в культурах образовались сходные хтонические и змеиные пласты, которое, в силу как раз сходности, и стали потом переводить единым словом. Ммм, а вот про это подробнее, пожалуйста. Я смутно помню, что у столь далёких друг от друга (географически) римлян и индусов deus и deva (देव) имеют общее происхождение (без заимствования), равно как и персидское дэв (инвертированное) и т. д. К этимологии слова "дракон" это не имеет отношения — уже было рассмотрено, что оно возникло в греческом, а в других языках (европейских по большей части) оно по сути варваризм (как ни иронично звучит этот термин в данном случае), и возникло оно уже после разделения; просто любопытно. Известно же о большом переселении из Индии в Европу около 5-6 тысяч лет назад (согласно Википедии) =.= Похоже, это отдельная тема. Стоит поднять источники и посмотреть, что к нашему времени накопали про миграцию народов в глубокой древности. Я в этой части не разбираюсь и источников мне пока не попадалось. По поводу прямых взаимопроникновений - не думаю. Расстояние между греками и китайцами слишком велико для прямых контактов Да, но в вышеупомянутой книге было указано влияние на образ китайских (и японских) драконов из Индии.  А народы санскрита и греческого имеют общих предков, так что в список гипотез можно добавить даже наличие некоего змеиного духа воды у гипотетического индоарийского народа. Как вариант, ассоциация змеиного и воды достаточно общая, и она могла возникнуть в разных местах независимо. Also, рахдониты.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Firr`o`nox
Азеркин
Redemption for Humanity
Сообщений: 455
Offline
|
Rivelt, Ммм, а вот про это подробнее, пожалуйста. Я смутно помню, что у столь далёких друг от друга (географически) римлян и индусов deus и deva (देव) имеют общее происхождение (без заимствования), равно как и персидское дэв (инвертированное) и т. д. Тут всё достаточно просто - это связанно с тем, что эти языки восходят к индоевропейскому семейству и в свою очередь восходят к арийской народности, которая мигрировала по Евразии и породила такие языки и культуры как славянская, армянская, греческая, персидская, индийская и некоторые другие. отсюда и родство культурное и языковое. По сути индоевропейское семейство языков, как и ещё пара других (запамятовал название) восходят к некоему праязыку - но этот вопрос пока что ещё неоднозначен и имеется несколько мнений по этому поводу. По теме же, есть один интересный момент, что хотя кажется очевидным соотнесение восточных драконов с индийскими нагами, в Тибетской культуре присутствуют как наги, так и драконы - интересно то, что по тибетски слово "друг" ("`brug" , не буду приводить тибетское написание - ибо замучаюсь со шрифтами) означает одновременно и "дракон", и "гром", а страна Бутан - на тибетском называется "Другъюл" ("`brugul") , что в переводе означает Страна Драконов.
|
|
|
Записан
|
I beseech you, noble friends, in learning through experience, do not become so accustomed to images that you are dismayed by the true dragon. (с) Dōgen Zenji
|
|
|
Rivelt
Дозорный Дракон
Сообщений: 2 938
Offline
|
Тут всё достаточно просто - это связанно с тем, что эти языки восходят к индоевропейскому семейству и в свою очередь восходят к арийской народности, которая мигрировала по Евразии и породила такие языки и культуры... Да, это я знаю, благо источники про языки есть. Мне бы больше подробности: приблизительные даты, места обитания, остатки мифологии и языка и т. д. Ладно, проще спросить, знаешь ли ты хорошие, не-фрические источники по этой теме. а страна Бутан - на тибетском называется "Другъюл" ("`brugul") , что в переводе означает Страна Драконов. Ну так у них и народность Нага есть... не буду приводить тибетское написание - ибо замучаюсь со шрифтами Есть Lucida Sans Unicode, Code2000, Arial Unicode MS, DejaVu и прочие приятные вещи. Наличие хотя бы одного из них иногда помогает, когда надо что-то найти китайское или японское Гуглем. ^.^
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Firr`o`nox
Азеркин
Redemption for Humanity
Сообщений: 455
Offline
|
Rivelt, Да, это я знаю, благо источники про языки есть. Мне бы больше подробности: приблизительные даты, места обитания, остатки мифологии и языка и т. д. Ладно, проще спросить, знаешь ли ты хорошие, не-фрические источники по этой теме. Хммм, это тебе надо в институт лингвистики какой-то обращаться. Ну так у них и народность Нага есть... Не, это тут ни при чём. Есть Lucida Sans Unicode, Code2000, Arial Unicode MS, DejaVu и прочие приятные вещи. Наличие хотя бы одного из них иногда помогает, когда надо что-то найти китайское или японское Гуглем. ^.^ С тибетским всё сложнее, насколько мне известно только пару шрифтов существует, к тому же "Учен" - своеобразный в написании, так как имеет надписные и подписные слоги, да и ко всему прочему ещё и огласовки, так что с этим трудно достаточно. А "Умэ" или не дай бог какие-то более редкие виды языка - я вообще только пару раз в глаза видел, так что как-то так. Это пока ещё очень не развито, так как Тибет сам по себе стал не так давно открыт.
|
|
|
Записан
|
I beseech you, noble friends, in learning through experience, do not become so accustomed to images that you are dismayed by the true dragon. (с) Dōgen Zenji
|
|
|
Секох
Дракон
Сообщений: 723
Offline
|
Мне видится два варианта: 1) Есть какие-то закономерности, в результате которых мифологическое сознание разных народов создало один и тот же объект, который позднее был идентифицирован как дракон, либо 2) Представления о драконах значительно старше других мифов и уходят корнями как минимум к тому времени, когда предок современного человека только возник (считается, что расселение доисторических людей началось из компактного ареала).
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ДраконРассвета
Автор Дракон Азеркин
маг-исследователь
Сообщений: 4 487
Offline
|
Мне кажется, что и одно и другое имело место быть.
Не могу сказать, как в других языках, а в русском понятие "дракон" означало частенько любое незнакомое страшное чудовище. По крайней мере, у меня такое ощущение (затрудняюсь сходу привести источники). То есть, раньше означало. Сейчас всё конкретизировалось благодаря обилию литературы и кинофильмов на эту тему. Впрочем, известная фраза "Там обитают драконы" может быть истолкована в этом же ключе, хотя оригинально написана и не по-русски.
|
|
|
Записан
|
Цвет яблони. Пчела. Огромный пёс лизнул котёнка.
|
|
|
ZmfyD
|
Если вспомить что есть еще несколько континентов кроме евразийского и африки, то становится интересно как развивался этот миф(был ли) скажем с майя или других житилей северной южной америк.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Rivelt
Дозорный Дракон
Сообщений: 2 938
Offline
|
Заселение Америки началось приблизительно 13-27 тысяч лет назад. Если миф о пернатых змеях в Мезоамерике действительно появился в первом тысячелетии до нашей эры (задолго до контактов со скандинавами в Винланде), то он скорее всего независим от евроазиатского мифа о драконе.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Red_Dragon
Хранитель Дракон
Сообщений: 3 661
Offline
|
тем более, что америки вполне себе кишат всякими ядовитыми гадами. В т.ч. крупными и ползующими по всяким лианам.
|
|
|
Записан
|
Чуя толпы возмущенных, Издающих рык утробный. Отвечаю сразу скопом - Я не чуткий и не добрый.
|
|
|
DraGoNic13
Секретарь Килла Блинтона
Сообщений: 161
Offline
|
Имеет ли место под солнцем теория, что драконы - те же видоизменённые динозавры под действием некоторых внешних факторов, как то: магнитные/солнечные бури, тектоническая активность планеты, доминирование других обитателей планеты (что, правда, маловероятно)? И ещё (имея в виду кучу багов предположения, которые, уверена, есть), если провести аналогию с человеческими расами людей (которых, кстати, тоже есть две совершенно различные цепочки: монголоиды, европеоиды и т.д. и лемурийцы-атланты-арийцы; вторая скорее к мысли о динозаврах), то драконы, восточные и западные, каждая группа в свою очередь, вполне могли приобрести ряд внешних признаков, наиболее подходящих для обитания в определённых климатических условиях (цвет, размер и т.д.). Так что родство возможно в этом "районе".
|
|
|
Записан
|
Волка ноги кормят, а дракона - взрывы безудержного хохота.
|
|
|
Rivelt
Дозорный Дракон
Сообщений: 2 938
Offline
|
драконы - те же видоизменённые динозавры под действием некоторых внешних факторов, как то: магнитные/солнечные бури, тектоническая активность планеты, доминирование других обитателей планеты (что, правда, маловероятно)? Боюсь, вы недооцениваете силу, наполнившую Вирту, а именно, слухи и фантазию. %) Графические изображения драконов есть самые разные и противоречивые. лемурийцы-атланты-арийцы; вторая скорее к мысли о динозаврах Спорно и похоже уже недоказуемо.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|