ДраконРассвета
Автор Дракон Азеркин
маг-исследователь
Сообщений: 4 487
Offline
|
Потому что большие и страшные, насколько я знаю.
|
|
|
Записан
|
Цвет яблони. Пчела. Огромный пёс лизнул котёнка.
|
|
|
Jinx Wooden Toby
|
Это вы зря. наука. только своего периода. наука в современном ее виде появилась сравнительно недавно. если говорить о делении. Потому бистиарии, особенно Эпохи Возраждения, вполне претендовали себе на научность. более того, это часто смесь описания реальных животных и вымышленых, считавшихся реальными. Почему скажем один из бистиариев (кстати с драконом:)) можно увидеть в музее Дарвина. Так "Москва не сразу строилась") и такие тогдашние светочи палеонтологии, как Гидеон Ментел и Ричард Оуэн по сути имели слабое представление о динозаврах, по сравнению с современными реконструкциями и знаниями, полученными современной наукой. Но вопрос тут не в самой науке, не в том, что она представляла из себя на том или ином этапе развития, а в том, на какие концепции опирается, на сугубо материальные или на метафизические. нет. не бывают, если быть строгим в определениях. ангел-хранитель (в отличии от ангелов в целом) сугубо 1. христианская придумка 2. на стороне Бога. Дракон же и Змий суть дьявол/порождение дьявола. через это нихт - отказать. Хотя ангел-дракон есть. Сам Враг он же падший ангел. Но в целом идея духа-хранителя она дохристианская. потому дух-хранитель в виде дракона естевственно можеть быть. таковыми являются драконы восточные многие. Одна из их основных функций как раз охранять/защищать (почему и изображали на воротах и т.п.). В заподном варианте они чаще просто хранители сокровищ (в переносном смысле под сокровищами иногда понимают знания). Но вот взять к примеру того-же золотого дракона (серебрянного) и его философию, которая простирается гораздо выше так ставших привычных нам дуалистических воззрений Бог-Падший Ангел (Добро-Зло). И ведь это далеко не "солипсизм" какой нибудь, а созидание(добро) высшей формы и для людей он (может не по теософски будет сказано) вполне мог являться "ангелом-хранителем" на земле. Практически все религии и мифы замешаны на дуализме (но я что-то не совсем понимаю, как его основные критерии (добро-зло) могут существовать в "абсолюте" (между добром и злом идёт вечная борьба), когда мне кажется, что доброе и злое применимо лишь к субъекту (живому организму, которому можно созидать или навредить), в неживой природе эти критерии не действенны. "простите мне мой закоренелый материализм)" Но если говорить о "нашем соседе" астрале, о существовании добра и зла в метафизическом (не материальном плане), то тут уж совершенно всё по другому... Кстати большинство потусторонних сущностей как раз оттуда, драконы в их числе. А что там дальше, ментал и т.д.. Только по моему "теургические"(божественные сущности) находятся в "верхних слоях", далёких от астрала (названия не помню).И каково умозаключение... всё инфернальное - астрал, всё божественное - тонкоматериально? Если я не прав, то пожалуйста поправьте. P.S. А вот если подходить к изучению драконов лингвистически и литературно, то в современной фэнтези литературе и фильмах появился новый образ, не существовавший ранее - "фантастический дракон", по морфологии точь в точь, как "злой западный", но несущий не зло и разрушение, а напротив - добро, милосердие и сострадание. "Какой фильм? Уверен вам говорить нет смысла...)"
|
|
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2008, 18:44:06 от Jinx Wooden Toby »
|
Записан
|
|
|
|
LittleDrakon
Алистер Муркерри
Сообщений: 1 748
Offline
|
Изучать надо "чистейших" драконов, так сказать. Я изучаю ВСЕ аспекты понятия "дракон", а не только биологических реальных драконов. Труд будет многотомником? *прикинула* Может быть. Пока судить рано. Мои представления о "драконе со всех сторон" несколько отличаются от тех, что присутствуют на Гнезде (я имею ввиду материалы). Я не стараюсь ОПИСАТЬ все смежные темы, в которых присутствует... ну, например, название "дракон". Если с драконами тему роднит одно только название, я тему лишь упомяну, мол, вот где ещё такое слово используют. Если связей больше, чем просто название, - напишу больше. Кстати, надо определить, что считать среднестатистическим Драконом (образ), используемым сегодня. У всех этот образ разный, но его надо выделить либо просто принять какой-то, чтобы не было путаницы. И в начале книги его описать, чтобы впоследствии не возникало вопросов. А то ведь таких дров можно наломать.. И вообще, не слишком-ли это антропоцентрично (антропоморфно) считать большинство драконов - разумными существами, как указывается во всех драконологиях... хотя миф есть миф, но вот виверну то тогда почему "разумным" не считают? Очень хороший вопрос. А про виверну - лично у меня в одном из романов виверна - исключительно разумная. (Притом самка, виверна, а не виверн.) P.S. А вот если подходить к изучению драконов лингвистически и литературно, то в современной фэнтези литературе и фильмах появился новый образ, не существовавший ранее - "фантастический дракон" Да, есть такое, причём не так мало, как кажется. Началось, наверное, с Энн Маккефри, но я этот вопрос ещё не уточняла. Для большой и серьёзной работы (исследований, экспедиций, опытов) нужно много денег, это несомненно, и гораздо больше, чем на выставку, это известно точно, ибо я сама просчитывала бюджет выставки. Но ещё более важно, без чего не будет бюджета, - определить план действий, цели, задачи, может быть, сроки.
|
|
|
Записан
|
На КИГРУ.инфо снова осталось только моё творчество. Драконы и всякие другие фантастические весчи.
|
|
|
Rivelt
Дозорный Дракон
Сообщений: 2 938
Offline
|
Но вот взять к примеру того-же золотого дракона (серебрянного) и его философию, которая простирается гораздо выше так ставших привычных нам дуалистических воззрений Бог-Падший Ангел (Добро-Зло). И ведь это далеко не "солипсизм" какой нибудь, а созидание(добро) высшей формы и для людей он (может не по теософски будет сказано) вполне мог являться "ангелом-хранителем" на земле. Золотых и серебряных откуда именно? Из D&D и саги-о-копье? Восточных/китайских? Если первое, то там можно накопать кучу неполиткорректных вопросов, вида "почему WASP Трэйси описала борьбу золотых и серебряных драконов, кои присутствуют в символике англосаксов, с красными драконами, кои суть символ валлийцев?". %) Ежели второе, то китайское "Инь-Ян" не совсем совпадает с "Добро-Зло". %
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Jinx Wooden Toby
|
Итак: похоже уже есть некоторые сдвиги в изучении анатомии драконов) На найденной мной картинке скелета дракона очень много конвергентных черт с птицами! http://demiart.ru/forum/uploads/post-24860-1178757431.jpgПочти птичий коракоид, наличие килевой кости, седалищная кость повёрнутая назад "ящеротазовость". Птицы как раз по теории креационистов произошли именно от ящеротазовых динозавров... (В научных кругах по этому поводу коллизия и ведутся споры). Одно лишь ни с чем не вяжется - шестиконечность. А наличие признаков, конвергентных птицам заставляет предпологать о теплокровности существа, а следовательно утверждение, что дракон - это ящер ставится под вопрос!...таково моё маленькое псевдонаучное изыскание.) А вот кстати дракономорфный череп реального существа - пахицефалозаврида Стигимолоха : http://s60.radikal.ru/i168/0809/85/4e27e7f80b3d.jpg "Рога" у него правда устроены немного по другому и не являются альвеолярными отростками (не имеют альвеолы и напоминают скорее разросшиеся шипы), как у драконов. Да, вот ещё кое-что о филогении драконов http://dragonum.narod.ru/evolution.htmP.S. Надеюсь я не слишком-то "гружу" биолого-палеонтологическими терминами)
|
|
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2008, 21:06:26 от Jinx Wooden Toby »
|
Записан
|
|
|
|
|
Glory3d
и дракон в том числе...
Сообщений: 1 247
Offline
|
Кстати, надо определить, что считать среднестатистическим Драконом (образ), используемым сегодня. У всех этот образ разный, но его надо выделить либо просто принять какой-то, чтобы не было путаницы. И в начале книги его описать, чтобы впоследствии не возникало вопросов. А то ведь таких дров можно наломать.. Ну наконец-то... А вы не заметили, что некоторые (и я в том числе, несмотря на относительную редкость появления на форуме) только об этом и "талдычат". НЕТ этого самого среднестатистического. Понятия очень разные как по исторической координате, так и для разных групп (тут имеются ввиду сообщества самых различных масштабов - народности, религиозные, сообщества по интересам и т.д.). Это же подразумевал Red Dragon, неоднократно упоминая лингвистическую сторону проблемы. И в настоящий момент понятие до единого среднестатистического тоже "не устаканилось", да и не думает, похоже. Так что исходить из этого придется. Отсюда и выводы про многотомник, отсюда и ошибочность любых попыток насильственно заузить вопрос формулированием среднестатистического. Так что подход на Гнезде вполне обоснован  А вы пока вольно или нет демонстрируете намерение отсечь все "неудобное". На найденной мной картинке скелета дракона очень много конвергентных черт с птицами! http://demiart.ru/forum/uploads/post-24860-1178757431.jpgПочти птичий коракоид, наличие килевой кости, седалищная кость повёрнутая назад "ящеротазовость". Птицы как раз по теории креационистов произошли именно от ящеротазовых динозавров... (В научных кругах по этому поводу коллизия и ведутся споры). Одно лишь ни с чем не вяжется - шестиконечность. А наличие признаков, конвергентных птицам заставляет предпологать о теплокровности существа, а следовательно утверждение, что дракон - это ящер ставится под вопрос!...таково моё маленькое псевдонаучное изыскание.) ... P.S. Надеюсь я не слишком-то "гружу" биолого-палеонтологическими терминами) Нисколько не грузите. А вот повторяемость несколько напрягает. Для меня ваше "изыскание" звучит личным переложением крайне бородатого анекдота, рассказанного в качестве новинки сезона. Объяснять почему мне лень, надеюсь сами поймете. Читайте форум вглубь времен. Сразу замечу, что копать надо весьма глубоко. И пожалуйста, избавьте нас от таких "источников". Там количество ошибок едва ли не превышает количество предложений, на меня такое действует едва ли не сильнее красной тряпки на быка 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Фануил
Morgendrache
Ecce Sergal
Сообщений: 1 158
Offline
|
ПОСЛЕ будет. Но не гарантирую, что скоро. Сколько ждать, мой друг? После украинских вузов меня уже не удивить ничем. Тем более это будет скорее составная часть культурологии скажем. А чем хуже грифоны, эльфы, гномы и иже с ними? я протестую.  Я что хочу сказать... Это будет как с советском анекдоте: "Введение в слоноведение" в 5 томах? Или что? Или нечто в стиле "Запретная археология"? Второе по крайней мере прочитают. На счёт первого - КПД низкий будет... И вообще, не слишком-ли это антропоцентрично (антропоморфно) считать большинство драконов - разумными существами, как указывается во всех драконологиях... хотя миф есть миф, но вот виверну то тогда почему "разумным" не считают? Да это вообще расизм.  Я вообще, товарищ, хочу создать сообщество по защите сергалов  И надо бы основать сергалологию... 
|
|
|
Записан
|
Вдалеке пасётся небо, позади осталась яма, где скрипит бумажкой время и логичные поступки придают всему значение. Я не знаю ничего и наматываю нитки вокруг пальца своего...
|
|
|
Red_Dragon
Хранитель Дракон
Сообщений: 3 661
Offline
|
Определенные проблемы с одной лапой, потому отпишусь нормально после. И в настоящий момент понятие до единого среднестатистического тоже "не устаканилось", да и не думает, похоже. Особенно весело, если учесть что дракон есть перекочевавшая в русский форма dragon (хотя не уверен насчет аглицкого, возможер заимствовали у франков, надо мне в книгу глянуть). которые в свою очередь пошли в том числе от draco. Потом вспомнить родное рю, татцу, лунг, нага восточников, свои приколы у африканцев, островитян и американцев. у которых тоже дрэгонами не пахло даже:) Это не копая самого бедного дрэгона с его вёрмами, ормами, вивернами и т.п. со среднестатическим драконом и понятием дракон вообще станет совсем весело:) хотя в принципе если быть совсем строгим, то количество драконов резко сократиться:) Добавлено спустя 9 мин. Понятие "ангел" (мне кажется) сильно расширилось после появления теософии. Являясь по-прежнему вестниками, ангелы стали передавать вести не того (или не только того) Бога, что представлялся древним иудеям. ангелы расширились до теософии:) а вот именно ангелов-хранителей (гвардиан энжелс) придумали католики. в 5 веке, есле правильно помню. сами же духи-хранители были задолго до. в той же древней греции половина джинов/гениев это именно хранители. духи-хранители практически в любой религии в наличии. так-что в этом смысле без проблем. Кстати, а почему комодских драконов назвали драконами? самый здоровый из варанов и ящериц вообще (гигантский варан он меньше:) и всего-то 4-ый из варанов), очень древний и похож. плюс вполне себе опасный хищник, способный вполне себе атаковать и человека. но что забавно, в официальном названии никаких "драконов".
|
|
|
Записан
|
Чуя толпы возмущенных, Издающих рык утробный. Отвечаю сразу скопом - Я не чуткий и не добрый.
|
|
|
Rivelt
Дозорный Дракон
Сообщений: 2 938
Offline
|
Ясно. Эти описания восходят к D&D. Ещё я встречал отсылки на бестиарии (уже были) и отрывки из гарипоттеровской классификации, которая хоть и художественна, но сгодится разве что ради примера образа в современной литературе. Остальные более редки. А чем хуже грифоны, эльфы, гномы и иже с ними? я протестую. У них свои исследователи найдутся. -) И надо бы основать сергалологию... Уже есть статья. Правда, в фурвики.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Jinx Wooden Toby
|
Особенно весело, если учесть что дракон есть перекочевавшая в русский форма dragon (хотя не уверен насчет аглицкого, возможер заимствовали у франков, надо мне в книгу глянуть). которые в свою очередь пошли в том числе от draco. Потом вспомнить родное рю, татцу, лунг, нага восточников, свои приколы у африканцев, островитян и американцев. у которых тоже дрэгонами не пахло даже:) Дракон... и всё таки интересно из какого языка это пришло? Вот у Сербов например - "Змај". Даже как-то более по славянски...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Rivelt
Дозорный Дракон
Сообщений: 2 938
Offline
|
Из древнегреческого. Δράκων, см. также ДраконЗамечу, что Википедия не может быть решающим аргументом (см. отказ от ответственности), но может дать подсказки на направления поиска. Из греческого перешло в латинский, а оттуда и в большинство западноевропейских языков. =.= И это уже было.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Reihard
Сообщений: 1 580
Offline
|
Кстати, надо определить, что считать среднестатистическим Драконом (образ), используемым сегодня. У всех этот образ разный, но его надо выделить либо просто принять какой-то, чтобы не было путаницы. И в начале книги его описать, чтобы впоследствии не возникало вопросов. А то ведь таких дров можно наломать.. НЕТ, НЕТ, НИ ЗА ЧТО!!!!!!!!! :o  Нельзя выделять такой! Да, я создаю модель азеркинизма, но выделять среднее ни за что не буду! И никому не советую. Это создаст огромную путаницу. Лучше описать все виды азеркинизма по отдельности и, согласно единой посторенной модели азеркинской психологии, выделить приоритетный вид. И описывать надо не в начале. Похоже, Маленький Дракон, вы плохо систематизировали всю книгу, плохо построили схему. А это - прямейший провал. Если не секрет, представьте пожалуйста схему. Начнём с этого, с самого важного момента. То, что представлено в первом сообщении - вписывается мало куда. И начинать стоит распределение тем с видов драконов. (А теперь обоснуйте кто-нибудь, почему? Я-то знаю.) 1) Виды драконов. 2) Потом к данному виду идёт внешнее, общепринятое описание. 3) Потом этот вид драконов в мифологии различных народов или в современной фантазии (если про этих драконов нет мифов и таких драконов придумали недавно). 4) Этот вид драконов в искусстве, произведениях и т. д. 5) Этот вид драконов со стороны биологии и физеологии. 6) Этот вид драконов в современном понимании. 7) Этот вид драконов в психологии человека, азеркинизм. И такой план для каждого вида драконов. И ещё, я что-нибудь мог упустить? Во всём, в каждой работе быть должен жёсткий план. Это правило.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
LittleDrakon
Алистер Муркерри
Сообщений: 1 748
Offline
|
Простите, пожалуйста, что всех снова взбаламутила неправильно подобранным словом. Я хотела сказать не "среднестатистический", а некий усреднённый абстрактный биологический дракон, каковым я представляю существо на четырёх лапах, с двумя крыльями (в каком-то месте спины), длинным хвостом, вытянутой шеей и длиной около 10 метров. И вот этот усреднённый абстрактный биологический используется в качестве линейки, что ли, с которым можно сравнивать те или иные виды драконов. Кстати, я не собираюсь в книге делать собственно видоописание. По крайней мере, фантастических (литературных и киношных) драконов. Разве что в качестве приложения к книге... Кстати, я написала статью для Википедии. http://ru.wikipedia.org/wiki/Драконология
|
|
|
Записан
|
На КИГРУ.инфо снова осталось только моё творчество. Драконы и всякие другие фантастические весчи.
|
|
|
Glory3d
и дракон в том числе...
Сообщений: 1 247
Offline
|
Я хотела сказать не "среднестатистический", а некий усреднённый абстрактный биологический дракон, каковым я представляю существо на четырёх лапах, с двумя крыльями (в каком-то месте спины), длинным хвостом, вытянутой шеей и длиной около 10 метров. И вот этот усреднённый абстрактный биологический используется в качестве линейки, что ли, с которым можно сравнивать те или иные виды драконов. - Такого тоже нет. Кстати, о круглом драконе в вакууме тут речь уже заводилась, если не ошибаюсь. - Зачем он нужен (в смысле эталон, притянутый за уши, да и вообще биологический эталон для понятия более обширного, нежели биологический вид) не совсем понятно. - В приведенном описании ключевые слова " каковым я представляю"  Собственно я, вероятно, на этом выпадаю из дискуссии, поскольку вижу, что ничего не поменялось. В том смысле, что большинство (и автор топика, и ряд оппонентов вроде Reihard-а) внимательнейшим образом прислушиваются только к своим словам, чужие мнения воспринимают, но лишь через призму личного восприятия - что обычно и распространено, но для продуктивного обсуждения не приемлемо. Опять же на данный момент не услышал ничего для себя нового и интересного 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Reihard
Сообщений: 1 580
Offline
|
Маленький Дракон, не может быть такого дракона. Повторюсь, сколько их, драконов, различных видов? Как выберешь, какой дракон правельный: европейский или азиатский. Или вообще комодский? Линейка не нужна и сравнение тоже не нужно. Человек, прочитав о всех видах драконов сам должен находить отличия. Да это, вообще-то, и не нужно. Драконы столь разные, что просто невозможно назвать их всех одним словом "драконы". Вот где-то тут видел тест: "Что вы считаете характерной чертой дракона: чешуя, крылья, хвост" и ещё что-то. Я подумал: крыльев нет у азиатских драконов, их же иногда изображают шерстистыми. И выбрал хвост. Но я в этом тоже не совсем уверен. Посмотрев на это, можно подумать: и какие олухи назвали совершенно разных существ драконами? самый здоровый из варанов и ящериц вообще (гигантский варан он меньше:) и всего-то 4-ый из варанов), очень древний и похож. плюс вполне себе опасный хищник, способный вполне себе атаковать и человека. но что забавно, в официальном названии никаких "драконов". Спасибо за информацию.  Да, я пропустил часть в плане. 8 ) В конце книги выделить модель правильного азеркинизма, отметающую все притворства и заблуждения. Ну собственно ту, которая в теме строится "Драконы и люди: в чём смысл разделения?" (Модель, правда, относительна и имеет один большой недостаток: вдруг реальные драконы неразумны или имеют совершенно другой разум? Тут ещё куча положительных и отрицательных оговорок.) Кстати, я не собираюсь в книге делать собственно видоописание. Бха, бха, бха... Извиняюсь, подавился. Это прямая дорога к хаосу. Как читатель различать драконов будет? А новичок? Если делать, то по полной. Это же, всё таки, зародыш или начало науки, драконология. Попробуй что нибудь из любой науки выкинуть! Это же бред будет. Видоописание - это же одна из основ драконологии! Это начало. А без начала никуды. Ну а современных можно, может, и не описывать. Хотя для полноты и стоит упомянуть. Это же зародыш науки. В том смысле, что большинство (и автор топика, и ряд оппонентов вроде Reihard-а) внимательнейшим образом прислушиваются только к своим словам, чужие мнения воспринимают, но лишь через призму личного восприятия - что обычно и распространено, но для продуктивного обсуждения не приемлемо. Примеры, комментарии к ним. Если есть недочёт, то надо устранить, пока не запутались. 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Фануил
Morgendrache
Ecce Sergal
Сообщений: 1 158
Offline
|
Кстати, я не собираюсь в книге делать собственно видоописание. По крайней мере, фантастических (литературных и киношных) драконов. Разве что в качестве приложения к книге... На самом деле всё выльется во флуд.. Если уж действительно писать серьёзное исследование, то рекомендую начать с существуюшего. Например, прочитать В. Дёмина "Драконы. Миф и реальность". Но это будет лишь отправной точкой...
|
|
|
Записан
|
Вдалеке пасётся небо, позади осталась яма, где скрипит бумажкой время и логичные поступки придают всему значение. Я не знаю ничего и наматываю нитки вокруг пальца своего...
|
|
|
Rivelt
Дозорный Дракон
Сообщений: 2 938
Offline
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Фануил
Morgendrache
Ecce Sergal
Сообщений: 1 158
Offline
|
Rivelt, Да Да... и не забыть про Чупакабру А если серьёзно, предпочитаю начать таки с Мифов.. то есть прошвырнуться темкой по мифам разных народов...
|
|
|
Записан
|
Вдалеке пасётся небо, позади осталась яма, где скрипит бумажкой время и логичные поступки придают всему значение. Я не знаю ничего и наматываю нитки вокруг пальца своего...
|
|
|
Rivelt
Дозорный Дракон
Сообщений: 2 938
Offline
|
Фануил, про козьего вампира тут уже вспоминали. А если серьёзно, предпочитаю начать таки с Мифов.. то есть прошвырнуться темкой по мифам разных народов... Ну если у тебя есть время и желание подготовить материалы, то почему нет? -)
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|