следующая тема »

Читая описание и приключения очередного великого червяка (ладно, уговорили, дракона), вспомнил описание данное господами-товарищами, творящими D&D. Если совсем точно, то собственно сурсбук по драконам - пресловутый Draconomicon. Имеется в сей книге довольно интересная и вполне здравая идея про связь драконов с первоэлементами. Собственно данная мысль в сочетании с некоторым количеством свободного времени и послужила причиной для создания данной статьи. Правда в отличии от авторов D&D я отмел в сторону привязанность конкретного дракона к конкретному первоэлементу или стихии. А так же, по здравому размышлению, решил строить все на смешанной модели (в китайской объеденил металл и земля, а на свободное место вписал европейский воздух) из пяти элементов - огонь, воздух, вода, металл и дерево. Именно связью, а может и родством, с элементами можно довольно логично объяснить многие свойства приписываемые, как мифическим, так и фэнтезевым драконам.
   Огонь - и вот мы уже получаем столь желанное огненное дыхание. Причем, поскольку т.н. "изначальный огонь" есть вещь несколько большая, чем обычный вариант огня (требующий для горения кислород и т.д.), то отсюда и "магическая" сущность драконьего пламени, его способность плавить даже самые крутые металлы и т.д. Отсюда же и причина, почему дракон не обжигается сам - своя собака хозяина не кусает.
Воздух - и вот наш, зачастую совсем не худенький, дракоша полетел, нарушая все законы физики. Тут же может крыться секрет и довольно высокой маневренности в воздухе, полет драконов не имеющих крыльев, вызываемые ими молнии, "жизнь" в облаках, причисление к божествам дождя (в сочетании с элементами воды), вызов бурь и ураганов. Не исключено, что здесь же отчасти открывается и тайна способности многих драконов к жизни под землей или в воде ничуть не менее комфортно, чем в воздухе. Ведь как правило одна из основных проблем в этих средах - дыхание.
   Вода - и вот наш дракон ныряет, а то и живет в океане. Отсюда же и упомянутые уже дожди, тяга к рекам и т.д.
   Метал (вместе с землей) - и вот стрелы бессильно отскакивают от крепчайшей чешуи нашего монстрика. По его желанию двигаются горы (есть такие сказки и т.п. у китайцев, например), в недрах гор вырастают целые города и лабиринты пещер. Как, наверное, уже догадалось большинство, тут же можно найти объяснение и тяги драконов к драгоценным камням и металлам, приписываемые им знания о местах захоронения кладов, полезных ископаемых и т.д.
   Дерево (символ жизненных сил и природы) - и вот дракон живет тысячи лет не старея, регенерирует страшные раны, способные отправить на тот свет большинство других существ, говорит на языке животных.
   Элементной же сущностью можно объяснять и менее распространенные в мифах, но активно использующиеся в РПГ и фэнтази, магические способности дракона. При этом отметим, что таким образом дракон получает сразу комплекс и наступления, и обороны.
   Начнем, пожалуй, со второго. Защита. Любой элемент нередко сам по себе дает определенный уровень сопротивляемости заклинаниям и атакам, основанным на нем. Почему того же феникса или ифрита с саламандрой более-менее разумный герой вряд ли будет атаковать какой огненной стрелой. Дракон же в данном подходе идеален - он сочетает все элементы, хотя и не столь "отточенные" или "раскачанные". С другой стороны, он может компенсировать данный недостаток другой способностью, так же основанной на управлении элементами и сочетании их в себе. Враг атакует водным заклинанием? Противопоставит ему огонь. Огнем - пожалуйста, только пробей сначала водный щит. Как известно противоположные элементы лучше всего подходят для действий друг против друга. Потому атака даже прошедшая сквозь защиту будет уже сильно ослаблена. Возможно этим же объясняются победы над драконами, приписываемые святым, монахам и т.п. Ведь в основе их силы лежит так называемая святая "Holy" энергия, а не энергия стихийных элементов. Следовательно, дракон просто оказывается без своего привычного бронежелета. По тем же причинам он нередко оказывается слаб и перед стандартными физическими атаками (в мифах и легендах упоминаются змеи и драконы задушенные, раздавленные и разорванные на части эпическими (культурными) героями или богами). Ведь по сути таким атакам дракон противопоставляет лишь силу, да твердость своего тела.
   Помимо защиты в бою, чешуйчатый получает так же и неплохую приспособленность к окружающей среде. И потому спокойно обитает как в снегах Арктики, так и в жерлах совсем даже неостывших вулканов.
Теперь что касается атак и заклинаний. Исходя из нашей теории, легко понять, почему драконы в большинстве своем пользуются заклинаниями, основанными на элементах, и при этом не нуждаются в компонентах для них, получают новые способности или увеличивают силу атак с возрастом. Так же, имея в своем распоряжении все элементы, неудивительно, что драконов могут изображать то атакующими огнем, то леденящим кровь (и не только) дыханием, то плюющимися кислотой. По всей видимости, как существо разумное, он просто выбирает наиболее действенный с его точки зрения вид атаки. Наличие же элемента жизни позволяет дракону проделывать и манипуляции с собственным (а иногда и чужим) телом. Это и полиморфирование самого себя и превращение в камень всяческих героев, крошащих на него батон (по-русски, бросающих ему вызов).
   Скорее всего, элементы вовсе не обязательно смешены в драконе абсолютно равномерно. Почему и получается такое разнообразие видов. Не исключаю даже, что дракон в состоянии сознательно развивать одну из своих граней, как спортсмены развивают силу или выносливость. Именно поэтому, практически каждый, отдельно взятый, дракон весьма индивидуален. И при общих чертах может весьма разительно отличаться от товарищей.
Правда встает вопрос - являются ли драконы именно порождением этого смешения элементов или являются чем-то вроде катализатора. Лично я склоняюсь все же к варианту два. По мне это более логично объясняет, почему ряд драконов может не обладать какими-либо способностями, повышают свои способности с возрастом и нередко селятся возле мест, которые можно считать источниками "силы". Ведь тогда дракон, по сути, концентратор и контролер. И все же выбрать этот вариант однозначно не получается. Один из моих товарищей например в поддержку другой версии выдвинул вариант, что дракон с возрастом просто медленно превращается из существа материального в чистый элемент (почему например и не находят тел драконов погибших от старости, существуют упоминания как тела погибших монстров сгорают, растекаются водой, обращаются в камень и т.д.). Именно поэтому же дракон и становится сильнее с годами, ведь процентное отношение его материального и стихийного начинает меняться в сторону последнего. Ну и, наконец, можно рассматривать и сочетание вариантов. Когда дракон меняется под воздействием сил текущих через него.

Ну а теперь т.с. послесловие.
1. Отчасти статья написана просто от желания написать что-то на тему дракошек. Поскольку с корейскими драконами не выходит ничего, то некоторые разговоры на "чешуйчатую тему" были реализованы в текстовом виде.
2. Свободного времени было именно что несколько. Потому, наверное, текст получился несколько сумбурным. И вряд ли излишне литературным. Если у кого возникнет желание его литературно переработать, то чувствуйте себя свободно. Единственная просьба - если вдруг возникнет желание использовать где-то, не сочтите за труд оповестить. Сам текст можно размещать без каких-либо копирайтов по своему усмотрению (насколько вам позволят ваши убеждения). Интерес к размещению текста находится в области отслеживания материалов, их обсуждения и т.д.
3. Любые высказывания, дополнения и т.д. на тему приветствуются.

Возможно этим же объясняются победы над драконами, приписываемые святым, монахам и т.п. Ведь в основе их силы лежит так называемая святая "Holy" энергия, а не энергия стихийных элементов. Следовательно, дракон просто оказывается без своего привычного бронежелета.

А что, собственно, подвергается атаке? Ведь "holy" - оно вроде как на негатив действует (нежить там всякую, демонов). Если дракон добрый или нейтральный (хотя в мифах святые обычно к тихим и спокойным не ходят), то на что в нём святость будет действовать?

я скорее о жреческой магии вообще. Т.е. сила заимствованная у богов грубо говоря. Против добрых может быть unholy.
А атака на астрал или душу или что-то подобное. Да и просто воздействие на тело не стихийным элементом.

А что, собственно, подвергается атаке? Ведь "holy" - оно вроде как на негатив действует (нежить там всякую, демонов). Если дракон добрый или нейтральный (хотя в мифах святые обычно к тихим и спокойным не ходят), то на что в нём святость будет действовать?

Holy - действует в соответствии с наклонностью божества, от которого оно получено. Или бог просто не даёт силу на "неправильные" с его точки зрения действия?

я скорее о жреческой магии вообще. Т.е. сила заимствованная у богов грубо говоря.

Святые, пользующиеся магией? Святотатство!  :rolleyes:
.
Поправь меня, если ошибаюсь, но, по-моему, победа святых над драконами характерна для европейской, точнее христианской культуры. Как-то не встречал упоминания о драконах, усмирённых полумесяцем, монадой, солнечным диском, анкхом, эгидой или ещё чем.  
С другой стороны, то, что элементное существо одолевается силой, первичной по отношению к элементам, вполне логично. Но это если мы говорим о Сущем, Альфе и Омеге и т. д. А вот в случае какого-то-там-бога-из-пантеона очень сомнительно, что один лишь его символ будет иметь беспрекословную власть над элементами.
Кстати, элементы нередко мелькают в христианских источниках. Святая вода, крещение водой, крещение огнём, Святым (воз)Духом (да, притянуто за уши  :-) ). Святая земля под храмами, наконец. В других религиях это, по-моему, не столь явно. Но не уверен.
.
И ещё. В легендах драконы именно усмирялись а не шарахались, как нечисть. То есть, воздействие явно другого типа. Может, того типа, которым Иисус усмирил бурю на озере? В принципе, если допустить, что элемент может иметь позитивный (созидательный)  или негативный (разрушительный) характер, то можно предположить, что святой просто переводит характер усмиряемого дракона из второго в первый. Образно говоря, превращает лесной пожар в походный костёр.
.

А атака на астрал или душу или что-то подобное.

По идее, существо, понимающее язык всех животных и имеющее развитую нематериальную компоненту, должно быть неслабым в этом плане. :thinking:
То есть, не всякому богу по зубам. Зевсу, вон, и прочим Мардукам приходилось самолично с драконами разбираться. :cool:
 

Да и просто воздействие на тело не стихийным элементом.

Это каким же, если из пяти названных "состоит весь мир"? :-)

Holy - действует в соответствии с наклонностью божества, от которого оно получено.

То есть, по идее, при поддержке патрона жрец Диониса может опьянить дракона изображением виноградной лозы?  :-)  
.
.
P.S. А вообще кого мы считаем святыми? Всех, к кому особое расположение бога (Бога) или только тех, у кого нимб?  :-)

>Святые, пользующиеся магией? Святотатство!

   Нет. мы же рассматриваем всю совокупность, от мифологии, до фэнтази. Потому т.н. cleric spell без вопросов. Силой богов, если тебе так сподручнее.

>Поправь меня, если ошибаюсь, но, по-моему, победа святых над драконами характерна для европейской, точнее христианской культуры. Как-то не встречал упоминания о драконах, усмирённых полумесяцем, монадой, солнечным диском, анкхом, эгидой или ещё чем.

   Эхх. Я бы подколол что надо больше читать, но не в данном случае. 1. Очень многократно драконы, усмиряются, подчиняются и т.д. манахами и святыми азиатскими (как и властителями и просто чиновниками). Иногда это происходит пассивно - дракон например просто заслушивается сутрой, иногда активно. 2. Во многие т.н. культурные герои являются детьми богов или пользуются их помощью. 3. Христианские святые тоже далеко не всегда побеждают именно символом веры или ее крепостью (смотрим вариант искушение диаволом). Очень даже копьем скажем =-.-= 4. Индийскую легенду "дракон умер да здравствует дракон" помнишь? И победу чистого душой и помыслами? Оно оттуда же. 5. Кринн. Черная драконица - первая жертва из числа драконов - убита именно посохом богов жрицей.

>С другой стороны, то, что элементное существо одолевается силой, первичной по отношению к элементам, вполне логично.

   Нет, я как раз о том, что большинство драконов было повержено или грубой силой, или не стихийным элементом. Святость всяая и т.п. Драконов убиваемых файрболлами, замароженных, превращенных в камень или побежденных ураганом не так часто встретишь.

>Святая вода, крещение водой, крещение огнём, Святым (воз)Духом (да, притянуто за уши  ). Святая земля под храмами, наконец. В других религиях это, по-моему, не столь явно. Но не уверен.

   Безусловно. Это во многом связь с изначальными, хтоническими, представлениями. Но отметь, что эти элементы на него как правило не очень. Важно состояние духа и именно божественное благословение, наложенное скажем на оружие.

>В легендах драконы именно усмирялись а не шарахались, как нечисть. То есть, воздействие явно другого типа.

   В азиатских да. Подчинялись как правило. В европейских именно уничтожались. Как правило вырубался и их род нечистивый:) Европейцы они дивной душевной доброты создания были =-.-=

>То есть, не всякому богу по зубам. Зевсу, вон, и прочим Мардукам приходилось самолично с драконами разбираться.

   Да. Хотя противники их как правило хтонического околобожественного или юожественного плана.

>Это каким же, если из пяти названных "состоит весь мир"?

   Духом. Ибо кроме мира материального многие признают и мир нематериальный. И зачастую даже не один. Не только тут, но и в ДнД всяких с фэнтезями.

>То есть, по идее, при поддержке патрона жрец Диониса может опьянить дракона изображением виноградной лозы?

   Там символика важна но не обязательна в таком виде. =-.-= И там скорее бы действовал бы херой, с поддержкой Диониса или сам Дионис =-.-=

>P.S. А вообще кого мы считаем святыми? Всех, к кому особое расположение бога (Бога) или только тех, у кого нимб?

   Да нам святой не обязателен, пойдет и просто качественный жрец. А хороший жрец это истинно верующий и соответственно слышимый и поддерживаемый богами:) нимб это скорее уже как официальный знак статуса.

Приветствую, Красный!

У меня возникли замечания по поводу твоей статьи:

из пяти элементов - огонь, воздух, вода, металл и дерево.

Во-первых куда делась шестая стихия, а именно Смерть? Ведь без неё не может существовать и Жизнь (Дерево). Нарушается основопологающий принцип равновесия сил, или Инь-Янь (Который, кстати, есть на твоей аватарке), который действует во всех существующих и известных на сегодняшний день системах.

Огонь - и вот мы уже получаем столь желанное огненное дыхание. Причем, поскольку т.н. "изначальный огонь" есть вещь несколько большая, чем обычный вариант огня (требующий для горения кислород и т.д.), то отсюда и "магическая" сущность драконьего пламени, его способность плавить даже самые крутые металлы и т.д. Отсюда же и причина, почему дракон не обжигается сам - своя собака хозяина не кусает.

Сразу отмечу, что моя т.з. на вопросы стихии будет отличаться (ибо мне интересно как это работает).
Во-первых:
Элементали обладают двумя важными свойствами, которые дают им власть над стихией: начальный и основной заряд стихийной энергии (из которой они состоят) и знания об основных свойствах и закономерностях каждой стихии, а так же методах как с помощью начальной энергии с использованием знаний свойств и закономерностей стихийной энергии влиять на неё, используя это влияние в своих целях.
Во-вторых:
Стихия есть состояние материи, а если рассматривать материю как форму энергии, то стихия - это форма энергии.
Скажем, вещество в жидком состоянии обладает особенностями т.н. Водной стихии
В твёрдом - стихией Земли
в газообразном - стихией Вохдуха
в плазменном - стихией Огня
Насчёт стихии Жизни и Смерти ничего определённого сказать не могу, но скорее всего это два аспекта биополей, образующих астральный план.
Кстати, согласно принципу противоположности, а именно: "Противоположный спектр содержит информацию о другом спектре... контролирование противоположного спектра позволяет контролировать искомый спектр"
Противоположные спектры настолько тесно связаны, что в некоторых случаях их можно считать одним целым.
(Что ещё раз подтверждает принцип Инь-Янь)
 
Дракон плавит самые тугоплавкие металлы и не обжигается сам потому что он в каждом конкретном случае изменяет состояние Огненной и Водной стихий, поддерживая при этом их баланс в энергетическом и информационном аспектах.

Ну и остальные особенности можно объяснить по такому же принципу...

Потому атака даже прошедшая сквозь защиту будет уже сильно ослаблена. Возможно этим же объясняются победы над драконами, приписываемые святым, монахам и т.п. Ведь в основе их силы лежит так называемая святая "Holy" энергия, а не энергия стихийных элементов. Следовательно, дракон просто оказывается без своего привычного бронежелета.

Во влиянии "святой" магии я пока не очень разбираюсь, но если принять во внимание теорию бога и поклоняющихся ему как единую энергоинформационную структуру, то в принципе всё закономерно...

Правда встает вопрос - являются ли драконы именно порождением этого смешения элементов или являются чем-то вроде катализатора. Лично я склоняюсь все же к варианту два. По мне это более логично объясняет, почему ряд драконов может не обладать какими-либо способностями, повышают свои способности с возрастом и нередко селятся возле мест, которые можно считать источниками "силы". Ведь тогда дракон, по сути, концентратор и контролер.

В каком смысле порождение смешения?

Один из моих товарищей например в поддержку другой версии выдвинул вариант, что дракон с возрастом просто медленно превращается из существа материального в чистый элемент

В принципе все живые после смерти физического тела превращаются в элемент... Тока скорее элемент из пары Смерть-Жизнь...

>Приветствую, Красный!

   И тебе приветки, Кеманище.

>Во-первых куда делась шестая стихия, а именно Смерть? Ведь без неё не может существовать и Жизнь (Дерево). Нарушается основопологающий принцип равновесия сил, или Инь-Янь (Который, кстати, есть на твоей аватарке), который действует во всех существующих и известных на сегодняшний день системах.

   Инь-Ян (пишется именно так, Ян без мягкого знака) это более поздняя система. До этого существовали 4-х и 5-ти элементные системы. Что характерно ни Жизнь ни Смерть в них напрямую никогда не входили. Инь это кстати воздух и огонь, ян - земля и вода. А так, порождение и разрушение они не вершини пятиугольника а цепи между ними. По кругу Металл-Вода-Дерево-Огонь-Земля-Металл это порождение, по пентаграмме внутренней - разрушение. А так надо посмотреть то ли 1-ый, то ли 4-ый элемент также свяан со смертью (вода или метлл).
   5-тиэлементная система тоже равновестна:) Хотя я пятый элемент натянул т.с. Стоило оставить чистую 4-хэлементную:)

>Во-первых: Элементали обладают двумя важными свойствами, которые дают им власть над стихией: начальный и основной заряд стихийной энергии (из которой они состоят) и знания об основных свойствах и закономерностях каждой стихии, а так же методах как с помощью начальной энергии с использованием знаний свойств и закономерностей стихийной энергии влиять на неё, используя это влияние в своих целях.

   Если я где в торопях описался и написал элементал, то меня разрешаю кусить за хвост, с указанием места. Я говорил именно об элементах и элементной сущности. Элементали это духи: эльфы (чаще саламандры) - огонь, ундины - вода, сильфы - воздух, гному - земля. Соответствуют 4-м началам магии. И естественно базовой европейской 4-хэлементной системе.
   Насчет обладания знаниями говорить сложно. Те же саламандры и сильфы считаются безмозглыми:) Они скорее чистое воплощение стихии.
   Да и все эти духи скорее порождение стихии, чем аутсайдеры использующие знание своств. Им это не надо. Они плоть от плоти. Для них это так же естевственно, как для тебя дышать =-.-= Врожденные т.с. свойства.

>Стихия есть состояние материи, а если рассматривать материю как форму энергии, то стихия - это форма

   Европейский во многом подход. Но согласен. Почему интересно смотреть алхимическое трактование стихий и прочего. Там про огонь немного иначе.

>Насчёт стихии Жизни и Смерти ничего определённого сказать не могу, но скорее всего это два аспекта биополей, образующих астральный план.

   Начинаешь мешать. К тому же Жизнь и Смерть не являются стихиями. Они являются цепью переходов-перерождений.
   По астралу можно разве что аристотеля притянуть. Он ввел 5-ый элемент - эфир.

>Противоположные спектры настолько тесно связаны, что в некоторых случаях их можно считать одним целым. (Что ещё раз подтверждает принцип Инь-Янь)

   Это связи возрождения-разрушения, близости и боязни. Все вместе образует систему. Обращаем внимание на точки внутри полукругов. Кстати не стоит забывать и момент что во вселенском вихре есть и третья чать - объединяющий центр.

>Ну и остальные особенности можно объяснить по такому же принципу

   Если смотреть выше тебя же, то видим, что это у него получается именно из-за связи с элементами:) Опять же это слабо объясняет и пассивные проявления свойств.

>Во влиянии "святой" магии я пока не очень разбираюсь, но если принять во внимание теорию бога и поклоняющихся ему как единую энергоинформационную структуру, то в принципе всё закономерно...

   Ааа, пресловутые эгрегоры из РВ? Можно. Правда встает вопрос о том просто ли информационное воздействие мощного "бога" пересиливает информационное воздействие дракона или дело все же в воздействиии с применением другой силы. Которая дракону попросту недоступна.
   Тут встает интересный вопрос. Сможет ли дракон собравший нужное число сторонников превратится в бога.

>В каком смысле порождение смешения?

   Т.е. по сути 5-ый элементал:) Который включает в себя одновременно все элементы. Именно потому существо редкое и уникальное. Сейчас по памяти не воспроизведу, но у китайцев (и копировавших их японцев) при делении людей т.с. на категории была одна особая. Которая позволяла в какой-то мере нарушать установленные правила взаимодействия, присущие остальным. Такой категории можно было только родиться.

>В принципе все живые после смерти физического тела превращаются в элемент... Тока скорее элемент из пары Смерть-Жизнь...
 
    Я имел ввиду единый чистый элемент. Ибо любое материальное так или иначе есть смесь элементов.

Ух, урвал кус свобободного времени...

Да, Красный, умеешь ты дать почувствовать собственную некомпетентность.    

>В легендах драконы именно усмирялись а не шарахались, как нечисть. То есть, воздействие явно другого типа.

В азиатских да. Подчинялись как правило. В европейских именно уничтожались. Как правило вырубался и их род нечистивый. Европейцы они дивной душевной доброты создания были =-.-=

Ну, парочка примеров мне всё-таки попадалась. Тот же Тарраск, скажем. Его ведь, присмиревшего, вроде крестьяне забили. А не победительница.

>Это каким же, если из пяти названных "состоит весь мир"?

Духом. Ибо кроме мира материального многие признают и мир нематериальный. И зачастую даже не один. Не только тут, но и в ДнД всяких с фэнтезями.

Так ведь огонь, воду и пр. можно рассматривать и в нематериальном смысле.  

 Тут встает интересный вопрос. Сможет ли дракон собравший нужное число сторонников превратится в бога.

А к нему ещё один. В соседней теме упоминались фэнтезийные драконьи боги, среди жрецов которых есть и драконы. Так вот, будет ли у верующего или даже святого дракона сопротивляемость к воздействию последователя другого культа? И не сведётся ли такое противостояние к разборкам "крыш"?  

Кстати, если святость в клерикальном смысле сводится к энергоинформационным баталиям, то что мешает дракону "прокачаться" до необходимого уровня защиты? А то выходит, жрец любого завалящего божка может прийти и взять голыми руками.  :?

>Да, Красный, умеешь ты дать почувствовать собственную некомпетентность.

   Я не виновен!:) Я просто драконов стараюсь изучать. не все же разборки чинить и флудом заниматься:)

>Ну, парочка примеров мне всё-таки попадалась. Тот же Тарраск, скажем. Его ведь, присмиревшего, вроде крестьяне забили. А не победительница.

   Крестьянство оно такое. Добивало все что плохо лежало. от лыцарей, до драконов.
   А так:
   "There are not many accounts of actual dragons (even the story of St George's dragon is pretty vague and tends to change from source to source) but here are three:
   Garguiyle: the medieval dragon Garguiyle haunted a river in France; origin of the world gargoyle. In the 700's, St Romanus delivered the city of Rouen from Garguiyle. He did it in this manner: on Ascension day, the saint took a condemned criminal from prison and ordered him to go fetch the dragon; the criminal obeyed, and the monster followed him into the city, walked into a bonfire kindled by the saint, and promptly burned to death.
   Tarasque: the dragon of the Rhone, killed by St Martha.
   Snap: patron dragon of Norwich in East Anglia. Prior to the year 1835, Snap was yearly paraded up to the town's cathedral in a procession featuring the mayor, the town corporation, and four whifflers armed with drawn swords. At the cathedral's door, Snap would sit meekly down on "the dragon's stone" just outside the doors throughout the church service, and never offer to enter."

   Вот типа о фактических драконах из бестиария:) Не считая счастливца Snap-а с остальными обошлись плохо:) Причем отметим злыдни обвиняют именно Марту, а не крестьян:)
   А что не турнались, так они же и не аутсайдеры с нежитью. В них никто не вселялся, они ниоткуда не пришли. куда их турнать то.

>Так ведь огонь, воду и пр. можно рассматривать и в нематериальном смысле.

   Можно. Саламандра горит скорее именно в духовном огне. Но я имел именно силу бога или дух в смысле святого духа. Боюсь лучше мне не объяснить. Надо верующих каких было бы подтянуть. Они в плане источников таких сильнее. Я попробую.

>А к нему ещё один. В соседней теме упоминались фэнтезийные драконьи боги, среди жрецов которых есть и драконы. Так вот, будет ли у верующего или даже святого дракона сопротивляемость к воздействию последователя другого культа? И не сведётся ли такое противостояние к разборкам "крыш"?

   Да. Это ДнД-ная система. Но там мир имеет две выраженные особенности - героецентричность и *забыл термин* в общем вера там действительно работает:) Как и магия. И шанс перейти с уровня героя на уровень аватар/бог существует. надо лишь выполнить условия. Собственно, нечто подобное есть в греческо-римской религии, буддизме и т.д. Если ты помнишь, то Троя по сути была разборкой богов и героев. Остальные так - отбывали номер:) У Гомера это описано хорошо. Это свойственно многим религиям с несколькими богами, особенно ранним, когда они были т.с. приземленными:) а не что-то где-то и везде:)
   Не надо еще забывать и то, что в подобных религиях существует и иерархия. Обычно и простая и крайне сложная одновременно. (во многом в нашем мире жрецы это как раз те без кого хрен разберешься:) А не только (если вообще) носители сил и воли бога).

>Кстати, если святость в клерикальном смысле сводится к энергоинформационным баталиям, то что мешает дракону "прокачаться" до необходимого уровня защиты? А то выходит, жрец любого завалящего божка может прийти и взять голыми руками.

   Завалящего вряд ли я думаю. Видимо базовый ресистенс все же есть. хотя бы в силу взаимодействия всех элементов. Другой вопрос насколько дракон может качать сий ресистенс. И каким образом. Возможно он у него может быть базовый от бога покровителя (как любой хуман имеет по сути базовый ресистенс от плохишей, как гарантию свободы воли) а потом качается исключительно осмысленно. неисключено что да, по принцепу эгрегоров. Т.е. чем сильнее он верит, тем сильнее бог, тем сильнее резистенс. В отличии от элементных защит, которые качаются сами по себе. Скажем с возрастом и зависят например от близости источника энергии, места обитания и т.д.

>>Приветствую, Красный!

> И тебе приветки, Кеманище.

Может всё-таки лучше просто Кеман ;-)

>>Во-первых куда делась шестая стихия, а именно Смерть? Ведь без
>>неё не может существовать и Жизнь (Дерево). Нарушается
>>основопологающий принцип равновесия сил, или Инь-Янь (Который,
>>кстати, есть на твоей аватарке), который действует во всех
>>существующих и известных на сегодняшний день системах.

> Инь-Ян (пишется именно так, Ян без мягкого знака) это более
> поздняя система.

Ну в таком случае я имел в виду такую черту этой системы Ин-Ян, как
равновесность... Насколько я знаю это самый основной закон не только
магических и филосовских концепций мира, но и вообще всего... А
разделение единого мира и магии на стихии (в основном всё же
разделение в разной степени условное) служит цели понимания основных
закономерностей и применение их на практике...

> До этого существовали 4-х и 5-ти элементные
> системы. Что характерно ни Жизнь ни Смерть в них напрямую никогда не
> входили.

Обычно входящий 5 элемент объединяет жизнь и смерть (например
встречаются определения 5 стихии как духа, эфира, ну и так далее...)

> Инь это кстати воздух и огонь, ян - земля и вода.

Что скорее всего означали активность-пассивность, ну и так далее...

> А так,
> порождение и разрушение они не вершини пятиугольника а цепи между
> ними. По кругу Металл-Вода-Дерево-Огонь-Земля-Металл это порождение,
> по пентаграмме внутренней - разрушение.

Хмм... Надо глянуть... Не подскажешь в каких именно книгах это лучше
всего расписано?

> А так надо посмотреть то ли
> 1-ый, то ли 4-ый элемент также свяан со смертью (вода или метлл).

Скорее всего металл....

> 5-тиэлементная система тоже равновестна:)

Потому что 5-й элемент скорее всего равновесен сам по себе, т.к.
состоит из двух...

>  Хотя я пятый элемент
> натянул т.с. Стоило оставить чистую 4-хэлементную:)

Скорее недосмотрел Ибо ведь есть и драконы порождённые смертью:
драконы-скелеты, драконы-вампиры, драконы-личи, драконы-духи ну и
так далее...

>>Во-первых: Элементали обладают двумя важными свойствами, которые
>>дают им власть над стихией: начальный и основной заряд стихийной
>>энергии (из которой они состоят) и знания об основных свойствах и
>>закономерностях каждой стихии, а так же методах как с помощью
>>начальной энергии с использованием знаний свойств и закономерностей
>>стихийной энергии влиять на неё, используя это влияние в своих
>>целях.

> Если я где в торопях описался и написал элементал, то меня
> разрешаю кусить за хвост, с указанием места. Я говорил именно об
> элементах и элементной сущности.

Элементная сущность наиболее ярко проявлена у элементалей, посему я их
и рассматривал... У других существ, пользующихся элементной магией
структура та же + добавление... Или скорее обращение к элементной
магией принципиально то же...


> Насчет обладания знаниями говорить сложно. Те же саламандры и
> сильфы считаются безмозглыми:) Они скорее чистое воплощение стихии.

Если они используют магию, значит они знают как это делать. Даже если
это знание на уровне инстинктов или сложных рефлексов...

> Да и все эти духи скорее порождение стихии, чем аутсайдеры
> использующие знание своств. Им это не надо. Они плоть от плоти. Для
> них это так же естевственно, как для тебя дышать =-.-= Врожденные
> т.с. свойства.

Врождённые свойства тоже имеют свою структуру ;-) Вот оную я и
описал...

>>Стихия есть состояние материи, а если рассматривать материю как
>>форму энергии, то стихия - это форма

> Европейский во многом подход. Но согласен. Почему интересно
> смотреть алхимическое трактование стихий и прочего. Там про огонь
> немного иначе.

Достаточно поглубже посмотреть все трактовки, чтобы понять что они
говорят об одном и том же... Просто разными словами и разной
детализацией отдельных аспектов...

>>Насчёт стихии Жизни и Смерти ничего определённого сказать не
>>могу, но скорее всего это два аспекта биополей, образующих
>>астральный план.

> Начинаешь мешать. К тому же Жизнь и Смерть не являются стихиями.

Это от трактовки зависит...

> Они являются цепью переходов-перерождений.

В принципе любая стихия может перейти в другую, ибо все они состоят из
энергии...

> По астралу можно разве что аристотеля притянуть. Он ввел 5-ый элемент - эфир.

А можно и всех остальных Более поздних и более глубоко изучивших
данное явление...

>>Противоположные спектры настолько тесно связаны, что в некоторых
>>случаях их можно считать одним целым. (Что ещё раз подтверждает
>>принцип Инь-Янь)

> Это связи возрождения-разрушения, близости и боязни.

Я имел в виду принцип единства и борьбы противоположностей

> Все вместе
> образует систему.

О чём я и говорил... Это всё лишь выделение какой-то части системы из
единого целого, с целью лучшего понимания и использования.

> Обращаем внимание на точки внутри полукругов.
> Кстати не стоит забывать и момент что во вселенском вихре есть и
> третья чать - объединяющий центр.

По-моему это несколько не то...
А вообще что именно ты понимаешь под объединяющим центром?

>>Ну и остальные особенности можно объяснить по такому же принципу

> Если смотреть выше тебя же, то видим, что это у него получается
> именно из-за связи с элементами:)

Я саму связь не отрицаю, а просто уточняю, т.с. пытаюсь понять каким
образом драконы используют стихии...

> Опять же это слабо объясняет и
> пассивные проявления свойств.

Пассивные проявления есть либо рефлекторные проявления восстановления
баланса стихий, либо просто автоматизированные спеллы (что по
структуре одно и то же...)

>>Во влиянии "святой" магии я пока не очень разбираюсь, но если
>>принять во внимание теорию бога и поклоняющихся ему как единую
>>энергоинформационную структуру, то в принципе всё закономерно...

> Ааа, пресловутые эгрегоры из РВ?

Откуда?

> Можно. Правда встает вопрос о
> том просто ли информационное воздействие мощного "бога" пересиливает
> информационное воздействие дракона или дело все же в воздействиии с
> применением другой силы. Которая дракону попросту недоступна.

Чем выше информационное воздействие, тем выше и силовое, т.е.
эффективность проявления силы...

> Тут встает интересный вопрос. Сможет ли дракон собравший нужное
> число сторонников превратится в бога.

Вполне, только он перестанет быть драконом Другое дело он может
быть частью этой структуры... В конечном счёте сильнее тот эгрегор,
чья энергия, а точнее информационная структура больше, т.к. позволяет
наиболее эффективно использовать энергию из которой стостоит вселенная
для её изменения....

Кстати, вопрос для остальных: Зачем же так целенаправленно рыцари
исстребляли драконов? Независимо от прямого вреда людям и наличия
золота в пещерах?

Ёжик-пыжик:

А что, собственно, подвергается атаке? Ведь "holy" - оно вроде как на негатив действует (нежить там всякую, демонов). Если дракон добрый или нейтральный (хотя в мифах святые обычно к тихим и спокойным не ходят), то на что в нём святость будет действовать?

Понятие "негатив" относительно... Похоже в данном смысле имеется в виду негатив по отношению к эгрегору и к обществу его создавшего и поддерживающего...

Дем:

Holy - действует в соответствии с наклонностью божества, от которого оно получено. Или бог просто не даёт силу на "неправильные" с его точки зрения действия?

Обычно бог (я предпочитаю слово эгрегор как более точное и конкретное) контролирует всю подконтрольную ему силу и все свои аспекты, в т.ч. и своих адептов...

Ёжик-пыжик:

Святые, пользующиеся магией? Святотатство!

Скорее разная терминология...

Как-то не встречал упоминания о драконах, усмирённых полумесяцем, монадой, солнечным диском, анкхом, эгидой или ещё чем.

1. Может их там не так называли?
2. Может вместо них ту же роль выполняли какие-то другие сушества (сущности)?
3. Может с ними смогли договриться?

В любом случае надо будет глянуть в соответствующую литературу...

С другой стороны, то, что элементное существо одолевается силой, первичной по отношению к элементам, вполне логично. Но это если мы говорим о Сущем, Альфе и Омеге и т. д. А вот в случае какого-то-там-бога-из-пантеона очень сомнительно, что один лишь его символ будет иметь беспрекословную власть над элементами.

Первичность относительна ибо всё бесконечно...
Очень многое заисит от силы, а точнее от сложности информационной компоненты (числа и качества последователей)...

Кстати, элементы нередко мелькают в христианских источниках. Святая вода, крещение водой, крещение огнём, Святым (воз)Духом (да, притянуто за уши  ). Святая земля под храмами, наконец. В других религиях это, по-моему, не столь явно. Но не уверен.

Это остатки фетишизма (создания артефактов) из первобытных религий и магии. Т.е. привязка силы к материальным предметам и иным частям материального мира...

И ещё. В легендах драконы именно усмирялись а не шарахались, как нечисть. То есть, воздействие явно другого типа. Может, того типа, которым Иисус усмирил бурю на озере?

Может перекрытия потока силы путём закрытия источника или перенаправления оных потоков через структуры эгрегора?

В принципе, если допустить, что элемент может иметь позитивный (созидательный) или негативный (разрушительный) характер, то можно предположить, что святой просто переводит характер усмиряемого дракона из второго в первый.

Создание и разрушение - две грани одного процесса. Вопрос лишь в их балансе... Вполне возможно что маг усиливает в уничтожаемом объекте второе, создавая вместо этого что-нибудь другое...

По идее, существо, понимающее язык всех животных и имеющее развитую нематериальную компоненту, должно быть неслабым в этом плане.

Всё равно эгрегор сильнее... Как по сумме сил отдельных компонентов, так и по информационному единству всей структуры...
Кто победит: отдельный замок или осаждающая его небольшая страна, если замок осаждён и помощь нитокуда не придёт?

То есть, не всякому богу по зубам. Зевсу, вон, и прочим Мардукам приходилось самолично с драконами разбираться.

Значит эгрегор слабый...

То есть, по идее, при поддержке патрона жрец Диониса может опьянить дракона изображением виноградной лозы?  

Изображением ряд ли, а вот воздействием эгрегора через адепта и артефакта вполне...

P.S. А вообще кого мы считаем святыми? Всех, к кому особое расположение бога (Бога) или только тех, у кого нимб?

Скорее всех имеющих доступ к силе эгрегора. Ибо это включает и первое и второе... Причём второе скорее как побочный эффет...

Red_Dragon:

Черная драконица - первая жертва из числа драконов - убита именно посохом богов жрицей.

Посох и прочие насыщенные силой артефакты убивают силой магии, а не физическим уроном.

Нет, я как раз о том, что большинство драконов было повержено или грубой силой, или не стихийным элементом. Святость всяая и т.п.

Не думаю что грубая сила без предварительного блокирования магических способностей будет эффективна... А грубой силой уже уничтожают физическое тело...

Ёжик-пыжик:

Так вот, будет ли у верующего или даже святого дракона сопротивляемость к воздействию последователя другого культа? И не сведётся ли такое противостояние к разборкам "крыш"?  

В противоборстве двух последователей культов всё зависит от:
1. Мощности эгрегора (культа)
2. Какое количество этой силы может призвать данный адепт.

Кстати, если святость в клерикальном смысле сводится к энергоинформационным баталиям, то что мешает дракону "прокачаться" до необходимого уровня защиты? А то выходит, жрец любого завалящего божка может прийти и взять голыми руками.

1. Срок жизни эгрегора как правило больше срока жизни дракона, следовательно силы и знаний он успеет накопить больше.
2. Сумма сил и знаний последователей культа как правило больше одного единстенного дракона. Как правило, к сожалению, драконы не объединялись в социумы для совместного отражения угрозы.
Множество слабых сильнее одного сильного за счёт саневренности и более лабильного управления (последнее достигается информационным аспектом эгрегора).

>Может всё-таки лучше просто Кеман

   Как скажешь:) Итак, снова привет, Кеман.

>Ну в таком случае я имел в виду такую черту этой системы Ин-Ян, как равновесность...

   А Инь с мягким знаком =-.-=

>Что скорее всего означали активность-пассивность, ну и так далее...

   Они обозначают много чего:) В т.ч. и пассивность с активностью:)

>Надо глянуть... Не подскажешь в каких именно книгах это лучше всего расписано?

   У меня все книги сейчас упакованы, а большинство уехало уже, всвязи с разными переездами. Как я буду теперь без них даже не знаю даже. А так "Философия Древнего Китая", если пракильно помню название, кто автор не помню. Там очень хорошо и полно было описано все это. Мощными главами и с сылками на источники. Такая толстая книга форматом наверное чуть меньше, чем А3.

>Потому что 5-й элемент скорее всего равновесен сам по себе, т.к. состоит из двух...

   Не обязательно.

>Ибо ведь есть и драконы порождённые смертью: драконы-скелеты, драконы-вампиры, драконы-личи, драконы-духи ну и так далее...

   В принципе вариант. Хотя это все андедство. Вещь достойная отдельного рассмотрения имхо.

>Если они используют магию, значит они знают как это делать. Даже если это знание на уровне инстинктов или сложных рефлексов...

   Думаю тут тебе виднее, как биологу. Я имел ввиду именно рассудочную деятельность или осознанную. Так оно вроде правильно называется.

>Достаточно поглубже посмотреть все трактовки, чтобы понять что они говорят об одном и том же... Просто разными словами и разной детализацией отдельных аспектов...  

   Это собственно естевственно. Логический аппарат один, система мышления тоже.

>Это от трактовки зависит...

   Возможно. Но классические как я помню Жизнь-Смерть в стихии не включают. Хотя да, как состояния объекта можно и их притянуть в т.ч. и к неживым.

>Более поздних и более глубоко изучивших данное явление...

   Ну средние века не зря темными зовут. Как и эпоху Возрождения не зря так назвали. Астрал вещь во многом на любителя.

>А вообще что именно ты понимаешь под объединяющим центром?

   Тоже, что и китайцы:) Неизмееное третье - мистический центр, где нет ни движения, ни беспокойства или страдания.

>Я саму связь не отрицаю, а просто уточняю, т.с. пытаюсь понять каким образом драконы используют стихии...

   Думаю тут будет две части - осознанная: дыхание и магия и неосознанная: ресистенсы и регенерации всякие.

>Пассивные проявления есть либо рефлекторные проявления восстановления баланса стихий, либо просто автоматизированные спеллы (что по структуре одно и то же...)

   Возможен вариант.

>Откуда?

   "Роза Ветров" книжка была такая где вское подобное понаписано было для загрузки мозга:) Я считаю ее вредной, на само деле. Все красиво логично, но намешанно и много воды и бреда имхо.

>Чем выше информационное воздействие, тем выше и силовое, т.е. эффективность проявления силы

   Я имел ввиду несколько иное. Предположим есть у нас человек в бронежелете. Можно по нему стрелять пулей, тогда вопрос встает в том, что воздействие пули должно быть сильнее защитных свойств бронежелета. А можно воздействовать излучением, например радиацией (для простоты эксперемента возьмем что он у нас не свенец и вообще радиационно прозрачный материал). Если в первом случае наращивание толщины брони дает нам защитный эфект, то во втором можно занаращиваться - не поможет. Необходимо качественное изменение. Так и тут. holy-воздействие может быть той самой радиацей, качественно противодействовать которой дракон просто не в состоянии по умолчанию. Потому-то вне зависимости от крутизны дракона, обладатель некого излучения силой Х сможет их валить хоть пачками. Хотя конечно, в полной системе может быть все гораздо сложнее. например живучесть и способность к регенерации, как противостаяние массированным и летальным повреждениям тоже может сыграть роль, например. Что характерно, я не исключаю, что дракон вполне способен осознанно получить такую защиту, если осознает опасность (грубо говоря сделать себе защитный костюмчик). но в данном случае ээто будет именно искуственная защита, отличная от врожденной. Т.е. именно костюм, а не кожа, грубо говоря.

>Вполне, только он перестанет быть драконом

   Не обязательно. Вернее тут следует поднять вопрос что понимаем под драконом, как всегда. Форму, или содержание. То что для него может и скорее всего исчезнет привязка к конкретному образу - безусловно. Что мы наблюдаем на примере ряда культурных героев и богов.

>В конечном счёте сильнее тот эгрегор, чья энергия, а точнее информационная структура больше, т.к. позволяет наиболее эффективно использовать энергию из которой стостоит вселенная для её изменения....

   Нет. Цепочка не верна. размер структуры и эффективное использование не одно и тоже. Скорее как раз обратная взаимосвязь с некой точкой насыщенности по управлению. Почему собственно и возможно вытеснение более сильных эгрегоров более слабыми. Например, одной религией другой.

>Зачем же так целенаправленно рыцари исстребляли драконов? Независимо от прямого вреда людям и наличия золота в пещерах?

   На самом деле зависимо, если ты внимательно посмотришь. И если не брать ряд сугубо художественных (разработанных такими изначально произведений. Можно конечно спихнуть все на "историю пишут победители" или что "это они так отмазываются", но это софистика. В большинстве случаев преступления дракона описываются достаточно очевидно. Сразу по вопросам двоих стандартов. Конкретно тот лыцарь который убивает дракона более чем вероятно убъет и другого лыцаря совершившего такие же преступления. Что касается общей же системы политики и законодательства то это уже совсем другая история. Кто не понял, политика это во многом и есть двойной стандарт. В т.ч. и любая положительная политика.

>Всё равно эгрегор сильнее... Как по сумме сил отдельных компонентов, так и по информационному единству всей структуры...
Кто победит: отдельный замок или осаждающая его небольшая страна, если замок осаждён и помощь нитокуда не придёт?

   Не факт. Есть много факторов. Собственно известны случаи победы отдельных замков. Ведь переход в контратаку никто не отменял, как и вообще ведение активной обороны. Не говоря уже о банальном перемалывании сил. Собственно требуется всего-то добится чтобы система прошла грань невостановимой деформации.

>Значит эгрегор слабый...

   Противоречишь сам себе;)- Может дракон сильный?

>Изображением ряд ли, а вот воздействием эгрегора через адепта и артефакта вполне...

   Изображение и есть артефакт в данном случае. Пассивный проводник, класса катализаторов, так будет точнее.

>Посох и прочие насыщенные силой артефакты убивают силой магии, а не физическим уроном.

   Не было там магии, если мы конечно на момент откинем что на Крине это фактически одно и тоже, бо маги черпают силу Богов Солинари, Лунитари и т.д. Просто те в наглую автоматизировали процесс заявок, обезличив его, в отличии от остальных богов. Халявщики, но зато более объективный подход. Со своими плюсами и минусами.
   Там была именно сила Мишкаль (так ее вроде:)) переданная жрице через артефакт-проводник. Более того, мощь и т.д. в данном случае не оцень то от жрицы и зависели. Более того, в данном случае мы вообще по сути видим вариант, когда жрец выступает т.с. "десницей бога", т.е. получает указания от источника. В противоположность вариантам, когда жрец сам просит/занимает силу для целей определенных самими. [хотя оба варианта считаются действием от имени бога, разница между ними очевидна - в том, кто принимает решение на точку приложения т.с. Грубо говоря - Бог не погрешим, а вот жрец вполне. Что бывает с такими жрецами, как правило, мы знаем].
   Но я в принципе о том и говорил. Этот сюжет из Крина как раз демонстрация применения божественной силы в противовес физической, а возможно и стихийной. Ибо ясно что наша дикарка дракона сим посохом затыркать не могла =-.-=
   Тут можно еще отметить такой момент. магия и жреческая магия вариант ДнД они во многом сходны и тем, что присутствует четко определенный эффект и, как правило, формула. разница в гарантированности и ее т.с. оплате. В случае магии это всякие компоненты и строгость выполнения условий, в случае молитв - вера и преданность. Вот в книгах и жизни есть одно более интересное отличие. Молитва зачастую описывает просьбу весьма поверхностно, указывая ориентировочную цель. ибо всякие "дай знак" можно трактовать весьма широко. Т.е. как именно и в каком объеме расходывать и расходывать ли вообще энергию решает источник силы - Бог, аватар, эгрегор. в случае с магами же энергия собственной воли не имеет.

>Не думаю что грубая сила без предварительного блокирования магических способностей будет эффективна...

   Запросто, если магические способности не усиливают именно конкретную область противодействия. Простейший пример - зеркальное или антипригарное покрытие не отразятся на защитных свойствах в плане динамического удара. Т.е. существенного влияния на пулю не окажут. Более того, в ряде случаев наоборот могут ослабить. Как ты помнишь, что в книгах и игровых системах, что в мифологии встречается упоминание про блокирование различных способностей вполне себе материальными компонентами. От хладного железа и серебра до запрета ношения брони или оружия.
   Потому если дракон не имеет в наборе нужных заклинаний то магия ему не в помощь. Щит воздуха ставить или поднимать противодействие водным атакам, когда в тебя тыкают копьем занятие не самое верное.

>В противоборстве двух последователей культов всё зависит от:
1. Мощности эгрегора (культа)
2. Какое количество этой силы может призвать данный адепт.

   Вот именно потому сильные магизачастую проигрывают слабым. =-.-= Вопрос еще в точке применения силы. термин удельное давление знаешь? Проткнуть острием поверхность проще, чем плоскостью. даже если сила меньше. Потому то вопрос в эффективности контроля (управления) и способности находить слабые места.

>Множество слабых сильнее одного сильного за счёт саневренности и более лабильного управления (последнее достигается информационным аспектом эгрегора).

   маневренность я понял. А второе это мобильного или стабильного? =-.-=
   А так опять таки вопрос в мозгах. В данном случае атаку надо проводить на связующие компоненты. Плюс или недавать противнику эффективно использовать численное превосходство (контрманевр) или раскачаться до степени, когда ты можешь успешно противостоять эффективному использованию сил противником. Правда тогда надо заботиться о факторе выносливости.
   Простейший пример 300 спартанцев. До тех пор, пока противник не смог таки применить маневр (появились т.с. новые обстоятельства) преимущество в количестве роли не играло. Ибо он не мог пременить изыбток сил эффективно. Собственно это вообще простейшая задача защиты узкостей:)
   Более того, управление множеством всегда менее стабильно и даже при четкой иерархичности и большой живучести всегда будет страдать наличием большего числа ошибок и искажений. Как собственных, так и от внешних воздействий. Не говоря уже про необходимость достаточности управления и т.д. Учитывая же что в случае одиночки управляющее и исполнительное звено вообще связано, то зачастую более эффективно. Там еще много всякого, от распределения обязанностей (самостоятельности узлов в принятии решений) до их эффективной взаимозаменяемости (изменения качества системы при замене, выходе из строя узлов) и фактора инициативы.
   Т.ч. противостояние может быть весьма интересным.

Кеман, RedDragon, как человек, изучающий и практикующий магию, и "служащий" божеству по имени Геката, я в чем-то с вами согласен, но во многом и не. Я бы с удовольствием ответил на ваши вопросы (если они есть) и задал бы свои (а они есть), но, к сожалению на это банально не хватает времени. Если уж очень надо - пишите на glukkmxru@mag.su , отвечу (возможно с недельной задержкой, опять таки времени не хватает). вот, если что, опять же пишите.

Кеман, RedDragon, как человек, изучающий и практикующий магию, и "служащий" божеству по имени Геката,

Госсподи Иисусе.. :shock:

[Gluk]

Gluk, интерресное вы существо...

Да ладно вам, каждый пусть верит во что хочет, свобода совести однако... А так по моему мы все верим в одно и то же, только под разными обличиями, так что я просто верю что бог есть и всё...

Ярик, да ты нас никак примиряешь :cheese: ! Не нужно, я не собираюсь ни с кем ссориться... Пока :twisted: ... Просто Глюк и правда существо интересное... Кстати, Глюк, а что ты за существо то вообще?  Дракон или кто?

Кстати, Глюк, а что ты за существо то вообще? Дракон или кто?

Я так думаю, что он просто глюк, причём общий, форумовский, ведь мы его все видим или только несколько человек заглючило?

Нееее, вместе один глюк не видят. Значит он настоящий. :-D

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]