следующая тема »

   Собственно относительно много времени прошло с тех пор, как на другой площадке обсуждалась сходная тема. А все новое это хорошо забытое старое. Поэтому, а так же чтобы компенсировать кроваво-воинственную тему и удовлетворить все вкусы, предлагаю обсудить возможности сосуществования драконов и людей. Причем, не просто сосуществования по принципу "моя твоей ничего не должна", а сосуществования основанного на взаимном интересе и возможно определенном урове взаимной ассимиляции двух рас. Чтобы поле было шире предлагаю не ограничиваться только средними веками.
   Собственно не буду сильно ограничивать и по драконам, просто указывайте если что "если дракон то-то" он может "вот-это".
   Итак, какие товары или услуги драконы могли бы предложить человечеству, какими бы товарами и услугами могли бы заинтересоваться, какие формы и виды могло бы принимать это сотруднечество для всеобщего блага и процветания.
   Надеюсь данная тема станет столь же популярна, как взаимная драка:)

Итак, какие товары или услуги драконы могли бы предложить человечеству, какими бы товарами и услугами могли бы заинтересоваться, какие формы и виды могло бы принимать это сотруднечество для всеобщего блага и процветания.

Если припомнить книги - в качестве товаров могут выступить как куски сброшенной чешуи, так и древние знания.

Полагаю, дракон может выступить в роли картографа) Если имеет хорошую память и если ему это нужно.
В соседних ветках мелькали вакансии курьеров и перевозчиков.

Но возникает вопрос: а что нужно самому дракону? Такое, чтобы люди могли ему предложить?
Кроме еды.


Нелишне будет определить/повторить в этой теме, при каких обстоятельствах возможны торговые сделки между драконами и людьми?

Если исходить из того представления о драконах, которое у меня сформировалась на базе отрывков из легенд и сказок, то:

Драконы - людям:
знания, сокровща, и кой-какие отходы жизнедеятельности (типа линялой шкуры и выпавшего зуба), безопасность (в смысле защиты от каких-нибудь упырей - этакие здоровенные геральты), возможно - тягловую силу, магические услуги.

Люди - драконам:
еду, сокровища, девиц, безопасность (от всяких героических лыцарей),.... чё-то больше ничего не придумывается...


Если исходить из моего представления о драконе, который моя фантазия/мечта, то это знания. Или, вернее, мировоззрение.
В отношении дракон-учитель - человек-ученик.

безопасность (от всяких героических лыцарей)

Вопрос: а могут ли драконы обеспечивать людям безопасность от возможных своих буйных и огнепылких сородичей?

*Притом, не только Ваши драконы.

Думаю, да. Хотя, по-моему, это маловероятно.
То есть, не помощь маловероятна, а сородичи, нападающие на людей маловероятны.

Хорошо зная одну из сторон вероятного сосуществования я могу предположить что "мирное сосуществование" (с человечеством каким оно является в настоящее время) возможно только в формате "parasite+host". Эта уверенность основана на том что человечество является такой системой. Человечество (каким оно является в настоящее время) вообще неспособно к непаразитическому мирному сосуществованию даже внутри себя.

определенном урове взаимной ассимиляции двух рас

Почему мне сразу представляется межвидовой йифф?

Драконы могут вероятно помочь в обнаружении полезных ископаемых, особенно драгметаллов) Человек может заниматься разведением драконьего корма, а также помогать в чистке чешуи труднодоступных частей тела.

Ну драконы людям:сокровища, знание, силовая помощ.
люди драконам: корм(Не из себя) помощь касательно мелкой работы, опять же знания.

   "Не бывать миру с драконами,
                                   пока они наш газ из трубопровода воровать не перестанут".

                                                                                                                                                       Эпиграф дан.

   Как мы знаем, никогда не бывает вечного мира или вечных войн. На данный период у нас перемирие. Обозначу полезные и основные качества, которые, на мой взгляд, важны для людей, для драконов и для обоих народов.

Польза драконам от людей:
1) Технологии. Люди будут проводить множество экспериментов. Драконы в свою очередь могут извлекать из этих экспериментов пользу.
2) Развитие. У людей различные отрасли будет развиваться быстрее и при желании, могут быть применены к драконам.
3) Провиант. Горы не богаты разнообразием пищи, поэтому деликатесы с равнин будут выглядеть вполне кстати.

Польза людам от драконов:
1) Защита. Мудрый военачальник несколько раз подумает, прежде чем нападать на государство, которое охраняет дракон.
2) Разведка. Полёт дракона возможно и медлителен, но если нужно перебраться через болота, горы, моря, то весьма полезен.
3) Добыча руды и полезных минералов. Доспехи, мечи, наконечники стрел, стройматериалы.
4) Почтальона вызывали? Доставка посланий, продовольствия, валюты через те же болота горы, моря. Так же такой почтальон выгодней, практичнее и комфортнее. К примеру:
Из города А в город Б нужно доставить пудинг... бабушке. И доставить вовремя, а то бабушка помрёт без пудинга. (Опасно: Очень голодная бабушка). Город Б находится за дремучими лесами, за кипучими морями. Ну, так вот. Платим мы дракону двадцать у.е. и посылаем его в город Б. Он минуя все препятствия добирается до города и выполняет поручение. Happy End. Что не скажешь о наземном транспорте.

Польза и людям и драконам:
1) Отсутствие естественных врагов.
2) Процветание обоих народов и перспективное будущее.

Заключение:
Ещё одна мечта в копилку. Ах, еслиб было так на самом деле. Мирное сосуществование мне кажется возможным. Хотя не обойдется без войн, заговоров и т.п.

2 Red_Dragon

> Чтобы поле было шире, предлагаю не ограничиваться только средними веками.

   Вот с этим могут возникнуть курьезы, так как в одном посте речь будет идти о временах Чингисхана, а в следующем уже мушкетёры на катках штурмуют Бастилию. Мало ли какая фантазия взбредёт. Поэтому может получиться кашка. Варианты:
1) Либо каждый указывает, в каком времени происходят действия. Это очень важно, так как в разные века были разные потребности и нужды. В этом случае придётся отдельно обсуждать каждый период.
2) Либо устанавливаем для всех единый период времени.

2 RedKite

> Хорошо зная одну из сторон вероятного сосуществования, я могу предположить что "мирное сосуществование" (с человечеством каким оно является в настоящее время) возможно только в формате "parasite+host".

   Возможно, союз драконов и людей изменит людей в лучшую сторону, но не исключено что и в худшую.

2 Rivelt

> Вопрос: а могут ли драконы обеспечивать людям безопасность от возможных своих буйных и огнепылких сородичей?

   У любого народа бывают "горячие головы". Думаю, уж со своими сородичами драконы справятся.

[NIv-Mizzet]

NIv-Mizzet
Как-то я не могу сообразить, что имеется в виду под обоюдовыгодными технологиями? Что имеется в виду под экспериментами? Надеюсь, не вивисекция?

Можно этот пункт (технологии) хотя бы чуток подробнее?

симбионт, паразит, паразитойд
что такое:
Симбиоз - это сосуществование двух организмов когда каждый получает от другого какие-то преимущества. Не путать с взаимным паразитизмом!
Паразитизм - когда один организм крадёт у другого ресурсы для своего развития.
Паразитойд - паразитический организм который в процессе развития убивает носителя
Идиобионтовый паразитойд - паразитойд блокирующий развитие носителя (обычно неподвижного - личинки, яйца) после паразитизации
Коинобионтовый паразитойд - паразитойд не блокирующий развитие носителя (не убивает/употребляет носителя пока не разовъётся во взрослую стадию) и обычно паразитирующий на активном и подвижном носителе. соответственно существуют разновидности:
- Эндопаразитойд (развивается внутри жертвы) и Эктопаразитойд (развивается снаружи жертвы, хотя обычно присасывается к тканям жертвы).
Гиперпаразитойд - паразитирует на паразитойде (и жертва и паразитойд погибают).

Паразитойды часто управляют развитием жертвы, так чтобы жертва развилась и выросла до больших чем обычно размеров, и чтобы внутри хватило места для паразитойда.
Паразиты/паразитойды часто управляют поведением жертвы так чтобы поведение жертвы стало адаптивным для паразита/паразитойда.

(Подробности о жизни паразитических шмелей Psithyrus и паразитойдных ос, жалящих жертву в мозг и меняющих её поведение не упомянуты).

(некоторые омерзительные подробности паразитических и паразитойдных взаимоотношений в человеческих сообществах поскипаны)

Драконы, если они собираются мирно сосуществовать с человечеством должны вначале изучить вопрос, а могут ли разные части человечества мирно сосуществовать друг с другом или там внутри процветает паразитизм и дофига паразитойдов и гиперпаразитов ?

К вышеперечисленным вариантам добавлю парочку потенциальных драконьих профессий (подходит для периодов где-то от Ассирии и Шумера до XIX в, а, может даже до середины XXв):

• Торговец. Дракон - это одновременно купец, транспортное средство и охрана. Дракон может оставаться коробейником там, где людям придётся собирать караван. Помимо прочего, дракон - это скоростная доставка товаров. Ежели это занятие распространится, то можно ожидать организации драконов в картели (чтоб друг другу не мешать) и даже ганзаподобные образования.
• Судья и/или правитель. В случае, если ни одной из влиятельных группировок не удалось протащить своего ставленника, нужен варяг. Разумное существо другого вида подходит для этого лучше всего, потому что уж совсем со стороны.

конечно, я только "ЗА" мирное мирное сосуществование... только за...
но... у людей слишком короткая память... поможешь вот людям, а через поколение-два те же самые хуманы идут тебя уничтожать... причем мотивы самые разные - от банального рыцарского подвига, охоты за сокровищами до столь же банальной, однако тщательно скрываемой зависти... что ж поделать, у дракона возможностей побольше, нежели у людей...

ну а если уж мы говорим о том, чем может быть полезен дракон... что ж, рассмотрите дракона в качестве военной единицы - атака с воздуха (все ж получше боевого истребителя, которому нужно регулярно пополнять запасы топлива и боеприпасов), практически неограниченный огонь...

ДраконРассвета ,
///Люди - драконам:
еду, сокровища, девиц, безопасность (от всяких героических лыцарей)///

еду? нет уж, увольте... не стану я кушать ваши генетически модифицированные продукты... я уж лучше потрачу капельку своих сил и создам себе подходящую еду...
сокровища... мда, кому-то нужно золото, а мне -знания. так что в этом случае все наоборот - это я смогу поделиться с людьми сокровищами... если захочу, конечно...
девиц... мда. вопрос - а зачем мне девицы? съесть? не ем людей, невкусные ...пожалуй, только как средство от скуки... так что - если гипотетическая девица согласится на регулярные посещения и беседы... ну, пусть приходит... поговорим... а потом пусть все же возвращается... не люблю посторонних в своем доме...
безопасность - ну, иногда лыцари развлекают... впрочем, это я могу предложить людям безопасность - от самой себя, разозленной нашествием лыцарей

[Selingary]

Selingary, Я тоже только "За".
Валерич

Судья и/или правитель. В случае, если ни одной из влиятельных группировок не удалось протащить своего ставленника, нужен варяг. Разумное существо другого вида подходит для этого лучше всего, потому что уж совсем со стороны.

  -респект. (да иза весь пост - тоже) 

Все, чего, было у меня в голове по этой теме -уже сказали  .
Если чего надумаю - напишу.

Ещё парочка драконьих профессий в человеческом обществе:

• Строитель. Дракон - велик он большой и чрезвычайно сильный. Может заменить подъёмный кран, да и кое-какую другую технику.

• Летописец (и свидетель). Долгая жизнь и хорошая память дают возможность получать информацию о значительных событиях и людях (да и драконах тоже) из  первых рук. Когда концепция исторического права укоренится в человеческом сообществе, профессия может стать опасной.

Dr.Nimnul, спасибо.

2 Валерич

> Судья.

   Возможно, суды будут состоять из нескольких представителей каждой расы (пример: 3 дракона и 3 человек). Такой суд даёт равные шансы на правосудие обоим расам.

> Правитель.

   Вот здесь я неуверен. Обычно на высокопоставленные посты’ назначают существ только из своего племени, дабы обеспечить хоть какую-то гос. безопасность. Дракон правитель у людей это ещё как никак, но человек правитель у драконов это как-то странно.

2 Selingary

> ну а если уж мы говорим о том, чем может быть полезен дракон... что ж, рассмотрите дракона в качестве военной единицы.

   Прошу вас ненужно этого делать. У нас ведь мир. Как вы могли забыть?

2 RedKite

> симбионт, паразит, паразитойд.

   А можно вопрос, это зачем? Я спрашиваю, потому что виды взаимодействия открыли, а точнее обосновали не так уж давно.

2 ДраконРассвета

> Можно этот пункт (технологии) хотя бы чуток подробнее?

   Можно.
Как вы знаете или возможно не знаете, человеческий род за 2000+ лет достиг немалого и в разных областях. 2000+ лет короткий срок для человечества (для драконов вообще 2-3 поколения) поэтому можно сказать, что человечество развивалось стремительно. Проживание с такими соседями как драконы заставит задействовать какие-то отрасли в большей степени, а какие то в меньшой. Поэтому маловероятно, что человечество с драконами пойдёт тем же путём что и человечество без них.
 По технологиям на начальных стадиях:
1) Хозяйствование. Предположу, что драконы смогут перенять сельское хозяйство, животноводство, скотоводство и т.п. Причем не только для собственного пропитания, но и для продажи.
2) Строительство жилья. Ну, пещер на всех не хватит это точно, поэтому придётся искать альтернативу. К примеру, понравилась (любовь с первого взгляда) вам какая-то гора, а пещер там нигде нет. Что делать? Строить собственный домик. Технологию построения можно подсмотреть у людей и адоптировать её под драконов.
3) Религия. Тоже изобретение человека. Говорят, что не Бог создал людей, а люди создали Бога. Но углубляться в эту тему не будем. И всё же порой религия являлась действенной силой в разрешении конфликтов и раздоров, хотя иногда и усугубляла сложившуюся ситуацию.

Если этих примеров окажется недостаточно, можно будет привести ещё несколько.

NIv-Mizzet ,
///2 Selingary

> ну а если уж мы говорим о том, чем может быть полезен дракон... что ж, рассмотрите дракона в качестве военной единицы.

   Прошу вас ненужно этого делать. У нас ведь мир. Как вы могли забыть?///

я помню. мир в государстве, на территории которого живет дракон. но войны будут всегда. поэтому, ИМХО - дракон на военной службе - повод для соседних государств хорошенько подумать. прежде чем объявлять войну...

[Каменные инструменты]

Selingary
>но войны будут всегда.

а что ж вы помечтать-то не даёте?
Не хочу войны!!!
А Баба Яга против! (с)

>девиц... мда. вопрос - а зачем мне девицы?

Да, чёрт его знает... Пещеру подмести? Поговорить?
В мифах-легендах драконы почему-то требовали девиц. Я уж давно над этим голову ломаю - нафига?...

Валерич
>Судья и/или правитель. В случае, если ни одной из влиятельных группировок не удалось протащить своего ставленника, нужен варяг. Разумное существо другого вида подходит для этого лучше всего, потому что уж совсем со стороны

Респект.
Я бы лишь дополнил - на время, причём ограниченное одним поколением. А не то, потом в обществе людей будут обязательно нарастать недовольство и ненависть, что приведёт, в конце концов, к гражданской войне.
Допускаю одно исключение - если дракон в человеческом восприятии - Бог. Тогда, наверное, править он может очень долго.
Правда, опять возникает вопрос - а нафига ему это надо? (вот, например, мне/человеку - предложи кто-нибудь княжеский трон, я, скорее всего, откажусь... А тут, вообще, дракон...)


NIv-Mizzet
>человеческий род за 2000+


Полагаю, что вы слишком оптимистичны в оценке прогресса человечества. Сроки ГОРАЗДО более растянуты. Вот цитата из Википедии:

Каменные инструменты. Наиболее древними на сегодняшний день являются инструменты, найденные в ущелье Олдувай (Танзания). Их возраст оценивается в 2,5 млн. лет.
Использование огня. Ряд археологических находок демонстрирует, что гоминиды использовали огонь по крайней мере 1,6-1,5 и 1 млн. лет назад. [7] [8]
Искусство. К наиболее ранним образцам искусства относится рубило с украшением из окаменевших останков морского ежа. Его возраст оценивается в 200,000 лет. Некоторые исследователи считают древнейшим образцом искусства обработанную гальку, найденную в Израиле. Этот камень, возможно, представляет собой изображение женщины. Возраст артефакта составляет 330,000-230,000 лет.
Язык и речь. Время появления языка и речи у человека или его предков может быть выведено лишь приблизительно только на основании косвенных археологических или анатомических данных. Развитие областей мозга человека, связанных с регуляцией речи (зона Брока и зона Вернике) прослеживается в черепе [[Homo habilis]], возраст которого составляет 2 млн. лет. Исследование останков Homo sapiens показало, что 130,000 лет назад люди обладали анатомией рта и горла, необходимой для полноценной речи. [

Затронув вопрос историчности, я задумался, и стал размышлять над тем, КАК могли развиваться эти взаимоотношения. Для этого надо представлять процесс во времени. Это может дать пищу для размышлений/выводов о современном положении дел.
Мне мыслится, что в нашей гипотетической ситуации сосуществования, развитие взаимоотношений должно было идти, примерно, по следующей схеме:
1. Не-взаимодействие, существование "каждый сам по себе", редкие случайные визуальные контакты;
2. По мере распостранения гоминид по планете всё учащающиеся контакты не только визуального характера, но и более тесные (как, скажем, у грифов и львов, или даже, как у гиен и львов - с редкими взаимными(?) потерями);
3. Предположив, что драконы теплолюбивы, имеем повтороное освоение ими пост-ледниковой Европы. Тогда они могут выступить, как "ожившие легенды", что может привести к: а) обожествлению или б) к резкому противостоянию, вплоть до войны на уничтожение (однако этот вариант мы не рассматриваем, верно?). Разумеется, со многими промежуточными вариантами;
И, наконец, 4. Тесное взаимодействие людей и драконов, на коей точке мы сейчас и находимся.

Думается, многое должно определяться в п.4 тем, каким образом драконы предстают в легендах человеков в п.3.
То есть, образ дракона в человеческом сознании - каков он?

Относительно же взаимовыгодного сотрудничества...
На самом деле тут мы упираемся в перечень того, ЧТО могут одни, и что - другие.
И если о человеках мы знаем кое-что, то о драконах... Эх... Знать бы... Мой дракон, например, настолько маловероятен в нашем мире, что я даже не пытаюсь привязаться к его образу в размышлениях в этой теме...

Хозяйствование - под вопросом (не уборка пещеры, а животноводство, скажем).
Строительство... Вариант, конечно, но... А нафига дракону это нужно? Ведь необходим интерес какой-то для выполнения того или иного дела...
Религия... Тут вопрос многомерный.  В аспекте технологии мне вообще непонятный. Если только НЛП?...

Кстати, сейчас подумалось... Мы здесь пытаемся схлестнуть две принципиально отличающиеся культуры - технологическую (люди) и нетехнологическую (драконы. Ну, мне так кажется). Наверное, в этом и кроется самая большая трудность для взаимного интереса.

> Мы здесь пытаемся схлестнуть две принципиально отличающиеся культуры - технологическую (люди) и нетехнологическую (драконы. Ну, мне так кажется). Наверное, в этом и кроется самая большая трудность для взаимного интереса.

Как я и говорил вполне возможны и технологические драконы. Только указывайте какой вид вы имеете ввиду (могут быть еще морские/водные см. Секох), пернатые. пушистые и т.д.

>вполне возможны и технологические драконы

Ох, уж мне эта технократия...

Не, я дракон простой - дикий философствующий. Технологиям всяческим не обученный. Ну, разве только мыслительным да магическим...

Не очень ясно, зачем создавать какие-то приспособления, если мне и так вполне комфортно жить? Существо большое, врагов практически нет, к воздействию окружающей среды вполне приспособленное.

Было бы интересно услышать/прочитать иную точку зрения.

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]