ДраконРассвета
Автор Дракон Азеркин
маг-исследователь
Сообщений: 4 487
Offline
|
Животное задуматься не может Априорно. Очень верно. С антропоцентрической точки зрения.
|
|
|
Записан
|
Цвет яблони. Пчела. Огромный пёс лизнул котёнка.
|
|
|
Mirroar
Азеркин
Дракон с элементами совы
Сообщений: 127
Offline
|
Человек - не часть природы? Это что-то новенькое. Почему же новенькое? Чтобы быть частью природы человеку не хватает нескольких вещей: а) слепого следования инстинктам - т.е. естественным механизмам, которыми эта самая "природа" саморегулируется. Понятие естественного отбора к человеку уже не применимо, численность населения растет практически бесконтрольно (вернее - она-то контролируется, но немного иными, нежели чем у тех же животных, которые действительно "часть природы", законам) б) (что следует из а) - само по себе наличие разума. Да, конечно же, человек зависим от природы (хотя я лично не знаю точного определения того, что ты понимаешь под "природой" - биосферу? какие-то экосистемы с определенным уровнем антропогенной нарушенности? Вот города, как по твоему - это природа? А поля? Опережая твой ответ скажу, что с точки зрения экологии - нет. Так что большую часть жизни лично я провел вне природы, не знаю, как там ты - может быть и жил где-нибудь в девственно чистых лесах) - мы черпаем из тела планеты ресурсы - от банальных воды, воздуха, плодородной почвы и т. д. Но быть зависимым от чего-то и быть частью чего-то - не одно и то же, ты же понимаешь? Поэтому мы не можем сказать, что человек - часть природы. Человек - часть мира, измененного человеком же - если хочешь - антропогенно нарушенной природы, техносферы, а в идеале (когда-нибудь-в-светлом-будущем) часть ноосферы. Реквестирую точную (или хотя бы приблизительную) дату, когда это "я" у человека появилось. Нафиг. Мне лень копаться сейчас в конспектах по философии и луркать Только учти, что я имел ввиду совсем не способность сказать вслух "я - это я". Я имел в виду, что чтобы мыслить подобно человеку: "Вот есть Я. А вот мой сосед. А вот - природа. Я должен влиять на природу и брать что мне нужно, но при этом сводить её влияние на меня к разумному минимуму" - нужно хотя бы мыслить. Задумываться о чем-то подобном, понимаешь? Это то же самое, что спросить, есть ли у животного "мораль". Если бы я знал тебя получше, то честное слово, мог бы хоть сейчас написать ссылку в приват. Ммм. А что мешает? Это какая-то личная тайна?
|
|
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2010, 21:35:13 от Mirroar »
|
Записан
|
Чудесная Сова, очей очарование, приятна мне твоя кавайная краса...
Я очень добрый и ранимый дракон :3
|
|
|
ДраконРассвета
Автор Дракон Азеркин
маг-исследователь
Сообщений: 4 487
Offline
|
Задумываться о чем-то подобном, понимаешь? Ну! Я же говорю - антропоцентризм в чистом виде. С такой позиции говорить о размножении драконов можно только в русле инстинктов и рефлексов.
|
|
|
Записан
|
Цвет яблони. Пчела. Огромный пёс лизнул котёнка.
|
|
|
Mirroar
Азеркин
Дракон с элементами совы
Сообщений: 127
Offline
|
Ну! Я же говорю - антропоцентризм в чистом виде. Самое смешное, что в экологии я больше склоняюсь к геоцентризму (экоцентризму) и чаще всего вступаю в активные конфронтациями с представителями радикальных антропоцентристов среди своих же знакомых/коллег С такой позиции говорить о размножении драконов можно только в русле инстинктов и рефлексов. В данной ситуации такая позиция более применима, чем какая-то иная.
|
|
|
Записан
|
Чудесная Сова, очей очарование, приятна мне твоя кавайная краса...
Я очень добрый и ранимый дракон :3
|
|
|
Stretop
Я за вами внимательно наблюдаю...
Сообщений: 1 247
Offline
|
Иначе покажи мне чёткую границу, после которой существо не может обладать своим "я". Сначала ты докажи, что все люди обладают этим самым "я". Есть весомые основания так полагать. См. выше. Посмотрел. Никаких "весомых оснований", одни предположения и утверждение доказанным того, что ещё таковым не является. Перечитай посты Скрэча, где подробно разбирается невозможность судить о правильности следствий, выведенных неизвестно как, да к тому же из ложных предпосылок. не пытаться опуститься до элементарной логики Ну да, ну да. "Логика не согласна с нами? Тем хуже для логики, логику - в топку" на самом деле логическая конструкция здесь будет несколько сложнее Представь же нам её. Такие элементарные вещи не устаревают. Доказательство того, что религия относится к "эелементарным вещам"? Доказательство того, что эти твои "элементарные вещи" не устаревают? Предлагаешь убрать? Совета? Кто оценит мой совет? Для увещаний в мире слуха нет. Хоть люди платятся своей же шкурой. Умней не делаются самодуры. (Гёте, "Фауст") Конечно. Я всего лишь говорю, что и как они воспринимают. Отучаемся говорить за всех драконов.Но увы, само это желание довело тебя до точки, где нежелание признать свою неправоту заставляет тебя в качестве аргументов предоставлять попытки демонстративного недопонимания ранее сказанных мною слов. Это действительно так, или ты просто не желаешь признавать логическую несостоятельность своих рассуждений, на которую тебе уже указали? Дадада, всегда проще сказать "ты ничего не доказал", чем, собственно, доказывать это. Возражение отклоняется. Actori incumbit onus probandi. Ты делаешь утверждения о душе - тебе их и доказывать. Для чего я писал весь тот длинный абзац? Вот и мне интересно - для чего? Особенно учитывая то, что его можно выразить как "Докажем утверждение А. Проверим утверждения Б, В, Г. Они неверны. Предположим, что утверждение А верно. Тогда получается, что утверждение А верно. Что и требовалось доказать". Ещё раз: в твоих рассуждениях недоказанное объявляется доказанным совершенно без какого либо вывода из заявленных предпосылок. А если ещё учесть, что и часть предпосылок - ложны... Я бы сейчас что-то сказал про всех знаменитых учёных, которые были верующими Они были верующими примерно настолько, насколько большинство современных россиян - православные. Это культурная самоидентификация, а не настоящая религиозность в той форме, в которой её пытаются выдать верующие. Напоследок, опять вернусь к своему примеру с предыдущей страницы. Человек Начнём с того, что пример организован неправильно. Для корректного примера следует рассматривать существо, которое может быть человеком, а может им и не быть. Только тогда в мысленном эксперименте появляется смысл. Увидев это, человек сам начинает считать себя драконом. Можно его считать драконом или нет? Этот факт нисколько не говорит ни за, ни против предположения что мыслимое в примере существо - дракон. Давайте наконец перейдем на личности! Поддерживаю данный призыв
|
|
|
Записан
|
В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит. Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце; Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
|
|
|
Ракшаса
Радость моя! Лети, будь свободна!
Сообщений: 112
Offline
|
Проще признать, что у собаки есть своё "я". Иначе, по каким причинам оно должно быть только у хомо сапиенс? Оккам говорил не о проще (кому проще?), а о лишнем. А вот то, что это самое "я" есть у собаки (или у человека) - нужно обосновывать. Чем вы можете обосновать наличие "Я" у Васи Пупкина?
|
|
|
Записан
|
Плачь, слышишь - Небо зовет нас, так плачь, С гулом рушатся времени своды, От свободы неистовой плачь, Беспредельной и страшной свободы!
|
|
|
Эртан
Сообщений: 798
Offline
|
Чем вы можете обосновать наличие "Я" у Васи Пупкина? Осмелюсь предположить, что для этого надо понаблюдать за деятельностью данного индивида, проанализировать её, и тогда, вероятно, можно будет сделать вывод, что рассмотренный субъект разумен. Это первый шаг к обоснованию наличия у него "Я", хотя иногда по деятельности (или же бездействию) некоторых существ, о которых априори известно, что они разумны, как раз видно обратное..
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Stretop
Я за вами внимательно наблюдаю...
Сообщений: 1 247
Offline
|
можно будет сделать вывод, что рассмотренный субъект разумен На основании чего? Впрочем, вопрос разумности, её признаков, свойств и методов обнаружения - предмет другой темы.
|
|
|
Записан
|
В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит. Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце; Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
|
|
|
Эртан
Сообщений: 798
Offline
|
На основании чего? Деятельности разумных существ присущи такие свойства и особенности, каких не имеет деятельность существ, высокоорганизованным разумом не обладающих. Критерии разумности, и впрямь, из другой темы, однако, речь идёт об обосновании наличия "Я" у произвольно взятого живого существа, которое, как я понимаю, обозначено под условным наименованием "Вася Пупкин". Так вот, для того, чтобы обладать полноценным самосознанием, необходимо наличие достаточно развитого разума. Можно возразить, что не только человек, но и высшие животные имеют самосознание. Не спорю, зачатки такового имются и у кошек, и у собак, и у приматов, и много у кого ещё. Но пока достовероно известно, что лишь человек обладает качественно более глубоким самосознаним, он способен к мышлению абстрактными, отвлечёнными категориями, и может осознавать в полной мере своё "Я" благодаря именно хорошо развитому разуму. Поэтому, если установлено, что некий "Вася Пупкин" разумен (о чём можно сделать вывод, проанализировав его деятельность, совокупность поступков и реакций на внешние воздействия), то это можно считать довольно весомым обоснованием наличия у него "Я".
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ДраконРассвета
Автор Дракон Азеркин
маг-исследователь
Сообщений: 4 487
Offline
|
Вы бы вначале определились, о чём говорите. Если о Самосознание, осознание, оценка человеком своего знания, нравственного облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя как деятеля, как чувствующего и мыслящего существа. Яндекс.Словари > БСЭ, 1969-1978 то спорить бессмысленно, ибо тут ТОЛЬКО человек рассматривается. Если о САМОСОЗНАНИЕ — (само-со-знание) — противоположное осознанию внешнего мира (объекта) переживание единства и специфичности «Я» как автономной (отдельной) сущности, наделенной мыслями, чувствами, желаниями, способностью к действию. Яндекс.Словари > Философский словарь, 2003 то можно и поговорить. И тут у меня возникает вопрос: каким образом разум определяет самосознание? В определении нет такого понятия. У вас какое-то своё? Приведите. И вообще - здесь по теме должно рассматриваться Половое самосознание - способность осознавать себя представителем определенного пола, а также регулировать свое поведение в соответствии с принятыми в обществе морально-этическими требованиями и установками. Яндекс.Словари > Естественные науки, 2000 Хммм... а может, драконы размножаются почкованием?
|
|
|
Записан
|
Цвет яблони. Пчела. Огромный пёс лизнул котёнка.
|
|
|
LittleDrakon
Алистер Муркерри
Сообщений: 1 748
Offline
|
Чейсил меня "убивает" своими постами... хочется то ли пожелать улучшения состояния его ЦНС, то ли ровно обратного... Угу, особенно про то, что я будто бы "верю", что я дракон... Касательно самосознания (вот я, а вон там не я) - было проведено несколько экспериментов с зеркалами, которые позволяют считать, что это самосознание есть у сорок, некоторых приматов и слонов. Они пользовались зеркалом для того, чтобы манипулировать с какими-то предметами на себе или рассматривать себя. Любопытно, что особенный интерес в эксперименте у обезъян вызвало рассматривание собственных половых органов. (Насколько понимаю, там участвовали самцы... )
|
|
|
Записан
|
На КИГРУ.инфо снова осталось только моё творчество. Драконы и всякие другие фантастические весчи.
|
|
|
Эртан
Сообщений: 798
Offline
|
И тут у меня возникает вопрос: каким образом разум определяет самосознание? А очень просто. Что есть самосознание, как не одна из форм деятельности разума? Какой разум - такое и самосознание, если проявления разума ничтожно малы, можно считать, что и самосознание практически отсутствует. Как один из частных случаев, самосознание, вероятно, может являться единственно возможной формой деятельности разума у некоторых существ. Только я не знаю, в чём эволюционная целесообразность такого разума, какие преимущества даёт то, что подобное существо осознаёт себя, но не способно принять ни малейшего самостоятельного решения, которое могло бы помочь, скажем, в вопросах выживания или продолжения рода. Одним словом, самосознание совсем без разума невозможно, а разум, способный только на самосознание, нецелесообразен, и, даже, если природа его и породит, то неизменным он не останется, или начнёт усложняться, или вскоре просто сгинет без следа вместе с его носителем, как тупиковая ветвь эволюции. Любопытно, что особенный интерес в эксперименте у обезъян вызвало рассматривание собственных половых органов. (Насколько понимаю, там участвовали самцы... Странно.. Как раз самцы могли бы обойтись и без зеркала.. Это самкам без него затруднительны подобные исследования.. Возможно, учёные так и не поняли, что на пороге открытия не только по самосознанию у животных - налицо подтверждение того, что самки приматов не только Homo Sapiens, но и других видов, тоже не склонны заниматься всякими глупостями, в отличие от самцов.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Mirroar
Азеркин
Дракон с элементами совы
Сообщений: 127
Offline
|
Касательно самосознания (вот я, а вон там не я) - было проведено несколько экспериментов с зеркалами, которые позволяют считать, что это самосознание есть у сорок, некоторых приматов и слонов. Они пользовались зеркалом для того, чтобы манипулировать с какими-то предметами на себе или рассматривать себя. Любопытно, что особенный интерес в эксперименте у обезъян вызвало рассматривание собственных половых органов. (Насколько понимаю, там участвовали самцы... nea ) Немного материала по теме: http://www.membrana.ru/articles/global/2010/10/04/135900.html
|
|
|
Записан
|
Чудесная Сова, очей очарование, приятна мне твоя кавайная краса...
Я очень добрый и ранимый дракон :3
|
|
|
Stretop
Я за вами внимательно наблюдаю...
Сообщений: 1 247
Offline
|
Так вот, для того, чтобы обладать полноценным самосознанием, необходимо наличие достаточно развитого разума. Необходимо, да, но не достаточно. Вот что важно.
|
|
|
Записан
|
В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит. Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце; Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
|
|
|
ДраконРассвета
Автор Дракон Азеркин
маг-исследователь
Сообщений: 4 487
Offline
|
Что есть самосознание, как не одна из форм деятельности разума? Специально для тех, кто читает с пятого на десятое повотряю: САМОСОЗНАНИЕ — (само-со-знание) — противоположное осознанию внешнего мира (объекта) переживание единства и специфичности «Я» как автономной (отдельной) сущности, наделенной мыслями, чувствами, желаниями, способностью к действию. Яндекс.Словари > Философский словарь, 2003 Ткни мне пальцем в слово "разум" в этом определении. У тебя есть определение понятия "самосознание"? В студию. Почитаем, обсудим.
|
|
|
Записан
|
Цвет яблони. Пчела. Огромный пёс лизнул котёнка.
|
|
|
Эртан
Сообщений: 798
Offline
|
У тебя есть определение понятия "самосознание"? Я могу своими словами дать примерно такое же определение, какое уже было приведено, но суть от этого не изменится. Самосознание можно охарактеризоавть и как комплекс мыслей субъекта о самом себе, как ощущение разграниченности на внутреннее и внешнее, отделённости реальности внутренней, субъективной, от внешней, объективной. Не столь это важно, и не стоит цепляться к самому слову "разум". Но смотри: самосознание осуществляется посредством разнообразных мыслительных процессов, протекающих в мозге. Если же, и образном, и в буквальном смысле, у живого индивида "мозгов не достаточно", или нет совсем, например, у бактерии, то у данного организма мыслительные процессы отсутствуют. Субклеточные процессы, вроде тех, что протекают в митохондриях, или, допустим, синтез белков рибосомами по РНК, мышлением уж точно не являются. Да, обработка информации идёт, но она совсем не такая, какая происходит в ходе обмена нейронов нервными импульсами. А как может при этом наличествовать самосознание, если оно как раз и является результатом мышления? Мозгов нет, думать не чем, осознавать себя невозможно. Поэтому, думаю, можно способность к мышлению считать обязательным условием для существования самосознания у того или иного организма, а по уровню организации мышления судить о глубине самосознания. Или, может, кто-то считает, что мыслительные процессы могут протекать и в неких духовных структурах, а не только в косной материи мозга? Как бы то ни было, доказать подобное пока нельзя, для начала надо в таком случае как следует разобраться, что из себя эти духовные составляющие вообще представляют. Иначе можно запросто утверждать, что у любой самой мелкой букашки, да что там букашки, бактерии, может быть офигеть как сложно организованная душа, на базе которой существует мощнейший "духовный" разум с развитым самосознанием, и всё это не проявляется лишь потому, что у носителя этой тонкоматериальной субстанции отсутствуют всякие органические возможности к мышлению.
|
|
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2010, 19:19:37 от Эртан »
|
Записан
|
|
|
|
Stretop
Я за вами внимательно наблюдаю...
Сообщений: 1 247
Offline
|
Ткни мне пальцем в слово "разум" в этом определении. Легко. САМОСОЗНАНИЕ — (само-со-знание) — противоположное осознанию внешнего мира (объекта) переживание единства и специфичности «Я» как автономной (отдельной) сущности, наделенной мыслями, чувствами, желаниями, способностью к действию. 1) Противоположным одному осознанию может быть только другое осознание, а осознание - функция высшей нервной деятельности, то есть разума. 2) Это самое "Я" тут наделяется "мыслями, чувствами, желаниями, способностью к действию", что само по себе должно свидетельствовать о наличии разума если не в самой особи, то в её самоощущении. Может ли неразумное создать представление о разумности и внести его в представление о себе?
|
|
|
Записан
|
В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит. Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце; Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
|
|
|
Ракшаса
Радость моя! Лети, будь свободна!
Сообщений: 112
Offline
|
Может ли неразумное создать представление о разумности и внести его в представление о себе? Встречный вопрос: Может ли небожественное создать представление о божественности и внести его в представление о себе? (сейчас мы с вами докажем, что Бог есть, хе-хе)
|
|
|
Записан
|
Плачь, слышишь - Небо зовет нас, так плачь, С гулом рушатся времени своды, От свободы неистовой плачь, Беспредельной и страшной свободы!
|
|
|
Stretop
Я за вами внимательно наблюдаю...
Сообщений: 1 247
Offline
|
Ракшаса, Может. Здесь важен не предмет представления (разумное существо или божественное существо), а сама способность создавать представления, говорящая о высокой вероятности наличия разума.
|
|
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2010, 21:22:09 от Stretop »
|
Записан
|
В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит. Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце; Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
|
|
|
ДраконРассвета
Автор Дракон Азеркин
маг-исследователь
Сообщений: 4 487
Offline
|
самосознание осуществляется посредством разнообразных мыслительных процессов Согласен. протекающих в мозге Не согласен категорически. Доказательств нет и, следовательно, остальные рассуждения о количестве мозга ни к чему. мыслительные процессы могут протекать и в неких духовных структурах Да-да, именно так. а осознание - функция высшей нервной деятельности ТО же самое возражение. Докажи эту связь. Это, примерно, то же самое, что говорить: "вот, у него пальцев нет, значит он писать не умеет". Ткни мне пальцем в слово "разум" в этом определении. Легко. И где там слово "разум"? что само по себе должно свидетельствовать А я считаю, что не должно. Иногда - может быть. Случайно. Не подменяй понятия. И вообще. Как можно оспорить то, чтто слова "разум" в тексте нет, если его там нет? ВО, бредятина....
|
|
|
Записан
|
Цвет яблони. Пчела. Огромный пёс лизнул котёнка.
|
|
|
|