Форум Гнезда :: Ещё раз о драконах
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Вторник, 31 Январь 2023
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 2 3 [4]   Вниз
  Печать  
Автор: Gvaiver Тема: Ещё раз о драконах   (Прочитано 29180 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #60 : 12 Январь 2007, 10:38:43 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Гвайвераун,
Цитировать
Да и льва тож. Помощники - да , но учителя... Может, есть где в мифах? Не подскажете?
Не лев правда, но ягуар у индейцев Южной америки ;). У них вообще пантеон странный: Змей, Ягуар, Гуанако, Лис и Куропатка в основном
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Гвайвераун




Дракон-ветер

Сообщений: 685


Offline Offline

« Ответ #61 : 12 Январь 2007, 18:36:21 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Спасибо, Даниэль.
Ещё сама вспомнила птичку - у индейцев - орёл.
А у славян - Гамаюн. Это в качестве учителя.

В общем,  по-моему надо бы учитывать только тех, кто был учителем. Или властителем.
А тотемы - не стоит. Их правда много.
Записан

Не пугай слабого. Паника неуправляема.
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #62 : 13 Январь 2007, 02:02:37 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Гвайвераун

>Вот-вот. Мифы - ключевое слово. Если применить теории Склярова, то в мифах как раз описываются реальные события. Только язык поэтический.

   Угу. Инструментарием которого являются метафора, гипербола и т.п. В результате чего из набегов племен варваров (позднее именуемых греками:)) на Трою получаем 9-летнюю осаду и войну богов в "Иллиаде"
   Более того, собственно надо понимать, что можно отделять мифы от саг, легенд, притч, сказок, басен, этилогических сказов и т.д. Миф он является авторитетом без доказательств, и может быть опровергунт другим мифом или когда его несоответствие становится слишком очевидным. Именно потому mythos может быть противопоставлен logos, достоверность которого доказывается или демонстрируется.
   Ну и плюс подходы к изучению мифа могут быть разынми аллегорическим, романтическим, сравнительным, фальклорным, функциональным, структурным, формальным:)

>Однако - в случае с Месоамерикой - армия на марше - это уже времена иные. А времена Кетцалькоатля никакой войной не отмечены.  Тишь и гладь, и благодать, и цивилизация. И Змей почему-то...

   Это как не отмечены? Они в своей благодатной цивилизации резались постоянно:) Правда научно это вроде называется расширение ареала проживания и вытиснение одних племен другими. Это кстати заметно и при изучении североамериканских "драконов", где какой бог какого вытеснял, откуда заимствовалось и т.д.
   Плюс там крылатый змей, в перьях. Он вообще ближе к птице.

   По миру и благодати:) И америке

   "Ицамна, Ицамнга (дом игуаны), в мифологии майя одно из главных божеств. Первоначально, в доольмекскую эпоху это божество представлялось в виде каймана или кайманихи, спутника и ипостаси древнейшего верховного многофункционального божества - "богини с косами", владыки съедобных улиток и водных растений. Впоследствии И. становится небесным божеством, голова которого образует землю, а туловище небесный свод. Появляются представления о вселенной как о гигантском доме, стены которого образованы четырьмя рептилиями (кайманами или игуанами), смыкающимися внизу головами, а вверху хвостами; отсюда и собственное имя И., и ассоциации со сторонами света и цветовой символикой. К 15-12 в. д.н.э. И. становится одним из главных божеств; иконографически облик был его разнообразен: небесный дракон (рептилия+птица+ягуар) или антропоморфный старик с беззубым ртом и морщинистым лицом".

   "Кецалькоатль ("Змей, покрытый зелеными перьями" или "драгоценный близнец"), у индейцев Центральной Америки одно из главных божеств, бог-творец мира, создатель человека и культуры, владыка стихий, бог утренней звезды, близнецов, покровитель жречества и науки, правитель столицы тольтеков - Толлана. Имел много ипостасей, из которых наиболее важны: Эекатль (бог ветра), Тлауискальпантекутли (бог планеты Венера), Шолотль (бог близнецов и чудовищ), Се-Акатль и др. К. - сын Мишкоатля и Чимальмат (по др. варианту - Шочикецаль). Первые изображения К. относятся к 8-5 вв. до н.э. В этот период К. был олицетворением ветров Атлантики, приносивших влагу на поля, и культурным героем, давшим людям маис. В 1-6 вв. н.э. культ К. распространился по всей Центральной Америки. Он стал верховным богом, творцом мира, создателем людей и основателем культуры. К. добывает людям пищу: превратившись в муравья, он проникает в муравейник, где спрятаны зерна маиса, выкрадывает их и передает людям. [...]
   К ацтекам почитание К. пришло от хуастеов, поэтому в рукописях ацтеков он часто изображается в хуастекской одежде: высокая шапка из шкуры ягуара, такая же набедренная повязка, нагрудная пластина в виде большой раковины, плюмаж из перьев кецаля"

   "Кукумац ("змей покрытый перьями кецаля"), в мифах киче божество, супруг богини-матери Тепев. Судя по имени К. восходит к образу бога Кецалькоатля. Культ его был принесен к киче вторгшимися на территорию Гватемалы тольтеками, но возможно, этот тольтекский мифологический образ наложился на более древний, издавна существующий у киче образ бога озёр и моря".

>Коня и птицу нет. Да и льва тож. Помощники - да , но учителя... Может, есть где в мифах? Не подскажете?

   Конь в качестве культурного героя встречается у ряда азиатских народов. Боюсь сейчас вам конкретное название не дам, так как книги все упакованы. Львы смотрим Египет и рядом лежашее. Все эти сохмето-сихметы. Там богинь львиц наверное десятка два.
   Птица же вообще один из самых распространенных товарещей. зачастую являясь анатгонистом дракона/змея.
   "Два человека-сокола, пришедшие с севера в землю аранда, учат других людей пользоваться каменным топором" (с) австралия
   "Великий отец Бунджиль у племени кулин рисуется старым племенным вождём, женатым на двух представительницах тотема чёрных лебедей. Само имя его означает «клинохвостый орёл»" Австралия
   Далее пойдем по Азии. Феникс тот же. или Ба.

>Наверное, наиболее правильный текст будет на иврите.  Надо будет спросить у друзей. Или кто-то из форумчан язык знает?

   Из сохранившихся текстов наиболее древними являются арамейские и греческие копии все же. Древнееврейский оригинальный текст не сохранился. Хотя еврейские варианты {тоже копии) конечно же есть. Можно попросить посмотреть.
   Кстати, что характерно, найти Библию на иврите это крайне сложная задача, насколько я знаю. Именно Библию, как она есть в христианстве, а не Ветхий Завет. В этом отношении Библия-полиглот рулит (хотя и там Новый завет обычно латынь и греческий).

>Но почему "будешьходить на чреве своём"? Или тут предполагалось наградить змея кончностями, но в качестве наказания Господь передумал?

   Это может быть констатация факта, а наказание "есть прах" и "положу вражду". Хотя как я знаю, есть трактовка змей-диавол, соотвественно это назначение ему облика гада.

>Однако с Нагами - тут ведь целые подземные города. Контакты с людьми ( в т.ч. с совместным потомством). Да и картина мира не на пустом месте строится.

   В индии вообще змей уважают (так как их много, многие ядовиты и т.д.) Потому предпочитают или заводить мангуста или задабривать их молоком и т.п. И сорбственно там тяжело что-то сказать. В Индии можно копать и копать. Все экспедиции которые посылваются научные это же капля в море:) Хотя оно верно для всей планеты в целом.
   Имхо Наги это вообще наиболее мощный аргумент пока. С другой стороны.. наличие людей леопардов и т.п.

>Но в горах живёт очень много всякой живности. Особенно в старых, покрытых лесом. Но выбрали почему-то пресмыкающихся.

   Ящерицы и змеи они любят греться на камнях (хладнокровные, что с них взять). При приближени человека, что характерно, могут скрываться в расщелинах и т.д. Встречаются в т.ч. и в штольнях и выработках, легко проникая и перемещаясь там. покрытие кожное (чешуя) и его расцветка делают их похожими на существ сделанных из металла, камня и т.д. Дальше вывод прост.
   Это версия опять таки:)

>Попробую. Сейчас не могу ответить на этот вопрос. Кроме мифологии ничего в голову не приходит.

   Да просто все. Человек переносит привычный ему образ жизни на окружающий мир. Отсюда и первопредки - лидеры скажем всех собак (см. тотемизмы/анимализмы) и хозяйки/повелители чего либо. Старший быть должен!:) Плюс это отделяет его от обычных собак/кошек и т.п. И обясняет всякое "завал - сердиться" и т.д.
   Перенос может быть прямой и обратный. И оно собственно характерно для раннего этапа мифологии, как только пошла персонификация. Это уже позднее начались всякие метафизические метания.

>Но почему змея? Как опасное животное? Тут скорее будет ассоциация с образом "зла", но не предка. Но это на мой взгляд.

   Обезьяны змей бояться, т.е. уважают:) А так, если зло это ты, то это уже не зло, а сила:) Которая в первобытном и всяком так родово-племенном отношении играет роль немаловажную. Т.е. мы произошли от змей - бойтесь нас, мы коварные, мудрые и вообще. Ну и плюс перенимание привычек. (см. отравленные стрелы скажем)

>Честно скажу. Не знаю.

   Одна из версий, что из-за их хладнокровности и повадок:) Как говорят промолчи, за умного сойдешь:) Греющаяся змея/ящерица она выглядит думающе-созерцающей, а взгляд ее (лишенный привычных век и все такое) проникающим внутрь и гипнотизирующим своей глубиной. Плюс она еще не шумит громко в отличии от болтливой обезьяны. Что есть несомненно признак большого ума. Так же позднее древними наблюдалось, что во всяких книгохранилищах и т.д. появляются змеи. Несомненно признак тяги к знаниям:) И т.д.
   Но, как и говорилось, это лишь одна из версий.

>Я имела в виду, что всё же могли сравнивать с изображениями драконов получившиеся "портреты" динозавров. Потому и драконоподобные. То есть буквально - похожие на драконов.  Или нет?

   Да все просто. Слово "динозавр" оно же новое (по меркам истори). У древних динозавров не было в принципе. Кстати всякие water dragon и т.п. биологические виды получили названия именно из-за любви какого-то биолога к драконам:) Красивое легендарное название. Что не мешает на русском им называться какой-нибудь неромантической агамой:)
   Грубо говоря, это не динозавры дракноподобные или драконы динозавроподобные, это вообще может быть одно и тоже:) Копал землю, нашел черепушку тираназавра рекса - вот тебе и готовая легенда о драконе. А если находка из разряда "дуэли" (не помню я где конкретно нашли двух погибших прямо во время схватки завров, причем в хорошем состоянии) то тут такое придумать можно:)

>Да. Похоже гипотеза конкретно трещит.

   да она не то чтобы трещит.. она просто опирается на слишком косвенные факты, как таковые. Которые не подтвердить не опровергнуть особо никак. Особенно если не зарываться в дебри археологии.
   толи по эксплоурерору, то ли по хистори идет замечательнейшая передача про то, как археологи раскрывают "преступления" которым сроки тысячелетия или сотни лет. По Рамблеру так же не плохая серия была про археологов работающих скажем с римскими кораблями. Особая ценность этих передач в том, что там наглядно и доступно показано как работают археологи. И как делаются выводы. Почему и как они бывают ошибочны и исправляются. Т.е. показано как археолог/историк не работает своим мощным мнением (смотрим видения и видящие:)), а берет пробы грунта, воды, скребки и т.д., сравнивает артефакты, проводит кучу всяческих химико-физических исследований и эксперементов. Не говоря уже про изучение источников (буде такие ворзможны) и прочее. Многим становиться понятно как появляются теории и все такое. И почему они в отличии от "видений" более значимы.

>Так ведь символом Азии (точнее - Юго-Восточной Азии) даркона сделали европейцы. Я так полагаю.

   Нет:) Императорский дракон там естевственно был раньше. Другой вопрос что он лишь один из символов, причем как и все в азии довольно сильно варьирующийся. (от запряженности в колесницы, охраны небесных дворцов и диванного статуса до употребления в пищу:))
   ну и плюс он не сильно в религии задействован. Потому теряется на фоне сотен богов, божков и прочего зачастую.

*Как бы перегнать 16-ть страниц мелкого текста по мифологии в электронный вид...."
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Гвайвераун




Дракон-ветер

Сообщений: 685


Offline Offline

« Ответ #63 : 13 Январь 2007, 02:33:26 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Red-Dragon

Цитировать
Это как не отмечены? Они в своей благодатной цивилизации резались постоянно:) Правда научно это вроде называется расширение ареала проживания и вытиснение одних племен другими.

Я имела в виду, что Пернатый Змей - божество, в общем, доброе. И выступало в качестве цивилизатора, а не завоевателя. 

Культ Кетцалькоатля, привнесённый тольтеками - это всё правильно. Но ведь божество не стало у киче злым.

А игуана - это мини-дракончик

Цитировать
Львы смотрим Египет и рядом лежашее. Все эти сохмето-сихметы. Там богинь львиц наверное десятка два.

Богини - да.
Но не учителя.  ;)
И вот ещё одна птица-учитель - бог Тот. Ну, почти птица

Цитировать
Кстати, что характерно, найти Библию на иврите это крайне сложная задача, насколько я знаю. Именно Библию, как она есть в христианстве, а не Ветхий Завет.


Ну, Пятикнижие-то Моисеево определённо должно быть. А именно там про Змея-искусителя...

Цитировать
*Как бы перегнать 16-ть страниц мелкого текста по мифологии в электронный вид...."


Это что за текст такой?
Записан

Не пугай слабого. Паника неуправляема.
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #64 : 13 Январь 2007, 10:50:20 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Гвайвераун,
Цитировать
И вот ещё одна птица-учитель  - бог Тот. Ну, почти птица

Ага, скрещенная с павианом :D
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #65 : 13 Январь 2007, 15:28:54 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Гвайвераун

>Я имела в виду, что Пернатый Змей - божество, в общем, доброе. И выступало в качестве цивилизатора, а не завоевателя.

   Хммм. Ну помня обычаи майя и ацтеков... доброе у них понятие достаточно своеобразным может быть. Тем более, что "цивилизовывать" во многом у них тожде подразумевало "завоюем и принесем культуру"

>Богини - да.
Но не учителя. 
И вот ещё одна птица-учитель  - бог Тот. Ну, почти птица

   Думаю не стоит смешивать богов покровителей знаний и учителей. Многие боги чему-то учили без статуса покровителя знаний. Например боги плодородия вполне себе учили как надо сеять и т.д.

>Ну, Пятикнижие-то Моисеево определённо должно быть.

   Должно. Можно поинтересоваться.

>Это что за текст такой?

   Да есть по мифологии хороший текст, что такое и с чем его едят. Но набирать столько текста мне откровенно лень =-.-=
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #66 : 30 Январь 2007, 15:06:52 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Ну, вот свеженькую палеонтологическую фишку подкину:
http://www.membrana.ru/lenta/?6806

Взято отсюда
http://www.novoteka.ru/r/ScienceAndTechnologies.Science.Paleontology?lastdate=/2006-12-21

Радуйтесь и трепе-... тре-писчите
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Гвайвераун




Дракон-ветер

Сообщений: 685


Offline Offline

« Ответ #67 : 31 Январь 2007, 20:16:57 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Ну, вот и две головы. А где две - там и до трёх недалеко :D

Есть от чего трепесчать YES!

А про библейские истории запрос в Израиль дала, но там, хошь и не драконы, но тоже существа неторопливые. Ждём-с.
Записан

Не пугай слабого. Паника неуправляема.
Smok

« Ответ #68 : 01 Февраль 2007, 21:08:57 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Начну с крамольной фразы (можете коллективно спалить меня за это огнём) – моё мнение таково: драконов на Земле никогда не было. Это чисто мифологические создания. Более того, я очень не хочу, чтобы когда-нибудь всё же появились доказательства, что настоящие драконы обитали на нашей планете, ведь тогда это будет означать, что они безвозвратно вымерли.
Продолжу другим – люди склонны разные вещи называть одинаковыми именами, так человеческому разуму проще. Само слово «дракон» обозначает некоего монстра, чудовище, и, скорее всего, является просто синонимом этих слов, только заимствованным из других языков. Поэтому-то под понятие «дракон» подпадает масса всяческого «зверья», а в общем смысле к нему можно отнести и динозавров. Но мы-то драконов отличаем от всяких там комодских варанов, тираннозавров и прочих чудищ рептильных. Однако само понятие дракона и его облик сформировался на основе реальных существ. При этом, конечно, истоки надо искать в мифах. И если мы будем там копаться, то увидим, что не дракон является первым чудовищем, а змей, т.е. змея.
Тут был вопрос, почему именно змеи так привлекали внимание древнего человека? Почему именно змея становится главным врагом человеческого рода? Частично на него уже отвечали – все приматы инстинктивно боятся змей (ну, кто не верит в происхождение человека от обезьяны, может пропустить этот абзац). Мне думается, что этот инстинкт был заложен ещё у самых примитивных приматов, мелких созданий, для которых змея была самым естественным врагом. А инстинкты вещь живучая. Более того, строение тела и образ жизни змей противопоставляли их людям. Ядовитый укус змей и склонность селиться среди могил и надгробий добавляют ко всему этому конкретный ореол и связь с потусторонним миром и властью над жизнью. И т.д. и т.п.
Я не спец по мифологии, но во многих религиях древности прародителями мира были именно змеи, но потом их вытесняют антропоморфные боги, иногда просто убивая предка-змея и создавая из его тела мир или людей. А вот драконьи черты эти древние змеи приобретают позднее, в поздних пересказах мифов. Более того, «драконами» зачастую их называют «переводчики» (тут и значение перевода мифа на другой язык, и значение собирателя народных мифов и сказок), для более простого понимания читающей аудитории. Как в Росси все факсимильные аппараты принято называть ксероксами, вне зависимости от фирмы производителя, а полноприводные автомобили кличут джипами, так и все драконоподобные монстры становятся «драконами».
При этом, мне, как существу, более-менее знакомому с биологией, кажется очень странным и неестественным объединение в одну группу европейских и азиатских драконов. А всё дело именно в «переводчиках», которые китайские (и других народов Юго-восточной Азии) названия местных «драконов» переводили понятным европейцу словом. А потом это прижилось и стало нормой. Я лично «вывожу» китайских драконов от земноводных. Если кому станет интересно, потом могу пояснить отдельно.

Что же касательно серпентоидов, то я к этой теории отношусь очень скептически. Лет пятнадцать назад я в одном нашем научно-популярном журнале так же читал статью о разумных динозаврах. Там и рисунок приводился точно такой, какими серпентоидов описывает Гвайвераун. Только в той статье говорилось, что они МОГЛИ БЫ так выглядеть, пойди их развитие в этом направлении и не вымри они все. Что же до цивилизации серпентоидов, описанной здесь, то это просто вольное изложение книг «Запад Эдема» и «Зима в Эдеме» (первую читал, вторую не довелось). Хорошие книги, но вот кто их считает настоящей теорией? Возможно, у кого-то есть больше сведений, но основной массе людей эти сведения не доступны.

Что до драконов-учителей и наставников, так это, извините, очень однобокий взгляд. Примерно так же, посмотрев на опавшие листья и выделив среди прочих наиболее красивые красноватого цвета, можно утверждать, что все листья осенью краснеют. Мне вот среди мифических учителей-наставников сразу в голову приходит кентавр Хирон. А что до того, что «драконы» в мифах выполняют как положительную, так и отрицательную роль, так это особенность очень многих мифических персонажей и сказочных героев. Вон Баба-Яга может съесть человека, но если с ней по-хорошему, то напоит, накормит и даст добрый совет.

Если говорить про нашего Змея Горыныча, то он «стал» драконом относительно недавно под влиянием европейской мифологии. Я даже читал когда-то статью, где логично утверждалось, что у него был реальный прототип, какой-то властитель (может, князь), ведший хитрую политику с Киевской Русью, то заключавший мир, то совершавший набеги, с целью грабежа и захвата рабов и наложниц. (Мне так показалось, что речь шла про полукочевые тюркские народы) При этом Змеем он мог называть себя сам, чтобы устрашить русичей. А описание самого Змея Горыныча является просто указанием на количество его войска, где «голова» и «хобот» обозначают определённое войсковое подразделение (вроде «рота» и «взвод»). Таким образом, былины являются переложением истории, со временем обретшие мифологическую окраску. Сам же образ Змея Горыныча позже смешался со Змиуланом и Огненным змеем.
НО ещё раз повторюсь – я не спец в мифологии.

Кетсалькоатль, на мой взгляд, всё же не дракон. Как ни крути, а он всё же змея, хоть и в перьях. Если же понимать слово «дракон» более широко, как некий монстр, схожий с рептилией, то да, он дракон. Я слышал, что и у Кетсалькоатля был реальный прототип, и что, якобы, по всем описаниям то был европеец, прибывший  в Новый свет задолго до Колумба. Он пытался привнести в индейский мир христианские ценности, в том числе выступал против жертвоприношений. Позже, когда он в старости решил вернуться в Европу и уплыл за океан, его образ стал обрастать мифическими подробностями и смешиваться с более древними богами.
Так это или нет, но мне в голову пришла мысль, откуда появилось такое странное имя – Кетсалькоатль. Представьте, прибыл за океан человек, назвавшийся Драконом, индейцы спрашивают его, как его зовут, а не могут понять, что за зверь такой, дракон? Он им и поясняет, вроде змеи, но может летать как птица. Вот и появилось слово Кетсалькоатль – пернатый змей. ;)  (А как бы вы объяснили людям, не слухом ни духом не ведающим о драконах, кто это такие?)

Цитата:  Гвайвераун
Однако гипотеза интересная. И, если отставить в сторону фантазии и домыслы и неточности, то сама-то гипотеза вполне имеет право на существование, а также свои "за" и "против". Плюсы и минусы.
Не исключаю, что Вы можете поправить оба списка , так как Ваша информированность намного больше моей по этому вопросу.
В данном случае речь о том, могла ли существовать цивилизация серпентоидов и не могли ли люди стать её преемниками (или даже потомками)?

Плюсы:
1. Наличие контактов человека с серпентоидами в мифологиях. Контакты можно разделить на позитивные - помощь, "обучение", сотрудничество; и негативные - противостояние, непосредственное вредительство человеку.
2. Библейский сюжет о Змее-искусителе, наделённом мудростью более других существ. Конечно, это может быть просто образ зла. Но тогда вопрос - почему в качестве зла выбирается именно Змей? Благодаря этому персонажу люди получают доступ к ранее запретной для них информации. За что следует наказание не только людям, но и Змею, у которого меняется способ передвижения.
3. Индийские мифы о Нагах.  Примечательно также, что змеиный праздник отмечается в Индии по сей день. А также наличие "змеиных" храмов в Юго-Восточной Азии.
4. Наличие в китайских мифах не только "тупых и злобных" драконов, но и вполне разумных и доброжелательных к человеку.
5. Бажовские истории. Легенда о Хозяйке Медной Горы (одним из обликов которой является ящерица); легенда о Голубой Змейке; легенда о Великом Полозе. Также примечательно, что все указанные персонажи не только разумны, но и обладают какими-то знаниями, умениями, которые передаются людям (но не выносятся в мир людей), и воспитывают людей нравственно.
6. У многих народов серпентоиды и рептилии присутствуют также в качестве родового предка (змеи, черепахи, крокодилы), наряду с другими животными. И нередко обожествляются.
7. Устоявшаяся поговорка о "мудрости змеи" (или змея). Причём она имеется не только в китайской или индийской традиции, но даже в Библии.
6. Этимологию слова "ящер" некоторые исследователи возводят к слову "щур" - "предок". Но здесь мои познания слабоваты, т.к. я не лингвист и не филолог. Так ли оно на самом деле - не знаю.
7. Находки палеонтологов. Установлено существование в определённый период развития жизни на Земле драконоподобных ящеров.
8. Археологогические артефакты (камни Ики)

Минусы:
1. Происхождение млекопитающих (и человека в частности) от рептилий не имеет абсолютного доказательства. Поскольку есть также теория о происхождении млекопитающих и рептилий, как двух разных ветвей эволюции, от земноводных.
2. Нет абсолютных доказательств совместного существования человека и гигантских  ящеров в одном временном промежутке.
3. Эволюционная цепочка между ящерами и человеком очень велика.
По плюсам, "подтверждающим теорию цивилизации серпентоидов:

1./  не проходит, поскольку в мифологиях люди контактируют с массой разных существ, в том числе и с неживыми объектами, если, конечно, не предположить, что раньше на земле действительно обитали всякие духи воды, огня и прочее, а потом вымерли.
2./ Почему Змей, я уже пояснил выше. К тому же мы знаем Библию только в виде переводов, а они, как я уже говорил, страдают подменой понятий.
3./ Не знаю индийскую мифологию, но помню, что корова у них тоже священное животное, а одним из самых почитаемых богов является бог-слон (имени не помню), так что доказательство существования цивилизации серпентоидов народом нагов не объяснишь. Опять же, змеи, окружающие индийцев, не мифические животные и от них, зачастую, зависит жизнь людей. Отсюда и задабривание змеиных духов и праздники змей.
4./ Ну, в мифах многих народов существуют персонажи, положительно относящиеся к герою в одном случае (или в одном мифе) и отрицательно относящиеся, вредящие ему в других.
 И это, в большинстве своём, всё же не драконы и не змеи.
5./ Так во многих сказках разумностью и даже мудростью обладают не только различные животные, но даже и неживые объекты, вспомним хотя бы, как царевич Елисей обращается за советом к Солнцу, Луне и Ветру. А у североамериканских индейцев и подавно всё вокруг живое и разумное.
6./ Это, в первую очередь, касается южных народностей, где эти существа встречаются, а у северных ничего подобного и в помине нет. Люди обожествляют то, что видят рядом с собой и от чего зависит их выживание.
7./ сову тоже считают символом мудрости, но это не доказывает, что некогда существовала цивилизация разумных сов.
6.(? ? ?)/ А я этимологию слова "драгоценность" возвожу к "ценности, охраняемой существом с названием Dragon" Drago-ценность

Не стану приводить целиком статью из «Историко-этимологического словаря современного русского языка» (издательство «Русский язык» 1999г) из-за сложностей передачи шрифтов, но там в статье «ящерица» это слово выводится от общеславянского jascerъ с древним корнем scer – быстрый, прыткий, уворачивающийся. (слегка упростил статью)

7./ (9) Ну, все динозавры до определённой степени драконоподобны. Но, если мы называем драконом четвероногое существо с парой крыльев (три пояса конечностей), способное изрыгать пламя, то на Земле никогда ничего подобное не обитало, во всяком случае, археологических находок не известно (если не считать за истину заверения одного забавного документального фильма)

8./ Про камни Ики мне ничего не известно, так что не могу прокомментировать, однако, на нашей планете есть много чего необычного, что "не может быть плодом человеческих рук", однако человек автор всего этого.
 
По минусам:
1./ Я что-то не понял, как этот тезис соотносится с теорией существования цивилизации серпентоидов? Разве важно, в данном вопросе, от кого произошли рептилии, а от кого млекопитающие?
Я так понял, что в теории высказывалась мысль, что серпентоиды вывели людей из обезьян, чтобы сделать из них работников своих котельных.
2./ Если только не считать ложью и фальшивками находки окаменелых отпечатков человеческих ног рядом с отпечатками следов динозавров. Или считать ложью слова людей, видевших в Африке существ, похожих на птерозавров и динозавров.
3./ Так в самой же теории говорится, что серпентоиды использовали более продвинутых в эволюционном плане млекопитающих, чтобы улучшить за их счёт свою жизнь. Люди вон разводят крокодилов на нужды кожевенной промышленности и никого не волнует эволюционная разница.
Записан
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #69 : 03 Февраль 2007, 19:41:41 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Smok

>Само слово «дракон» обозначает некоего монстра, чудовище, и, скорее всего, является просто синонимом этих слов, только заимствованным из других языков. Поэтому-то под понятие «дракон» подпадает масса всяческого «зверья», а в общем смысле к нему можно отнести и динозавров.

   Фантазировать не надо, не надо фантазировать. Этимология слова дракон она собственно изучена достаточно хорошо, да. Лингвистические механизмы перевода и т.д. тоже.

>Я не спец по мифологии, но во многих религиях древности прародителями мира были именно змеи, но потом их вытесняют антропоморфные боги, иногда просто убивая предка-змея и создавая из его тела мир или людей.

   Во многих религиях... Вы не возражаете, если я попрошу перевода слова "многие" в количественную, хотя бы порядковую величину. И не надо, не надо несчастную легенду о Тиамат (которая облик дракона имеет лишь по одной или нескольким версиям) превращать во многое.
   Замена же хтоники на культурно-эпические циклы вполне закономерна и опять таки достаточно изучена. Отметим так же, что змеи там тоже не сказать чтобы тотально лидирующие позиции занимали.

>А вот драконьи черты эти древние змеи приобретают позднее, в поздних пересказах мифов.

   Вы имеете ввиду черты средневекового европейского дракона. Так же иногда именуемого геральдическим. Ибо собственно "драко" они были змееподобны. Как собственно и многие другие "драконы" (в кавычках, так как они обозначались собственными терминами, типа татцу, рю, орм). Потому имеет место скорее химирическая трансформация дракона, становящегося слиянием антогонических начал. Хотя надо признать наличие ряда химирических черт уже у достаточно ранних изображений европы и конечно же америки, где они присутствовали (это мое мнение, как и теория лежащая в основе этого) изначально. Это если по простому.
   Собственно достаточно посмотреть мою же сводку по мифологиям, чтобы увидеть что "драконами" особо никто не стал. И в большинстве своем упоминаются именно змии (исключения по ряду историко-лингвистических моментов составляют азиаты дальневосточные). Мы же здесь при рассмотрении мифологии обычно объеденяем их в один класс существ, т.к. "Дракон, в греческой мифологии чудовищный змей или чудище с чертами змея".

>При этом, мне, как существу, более-менее знакомому с биологией, кажется очень странным и неестественным объединение в одну группу европейских и азиатских драконов. А всё дело именно в «переводчиках», которые китайские

   Лингвистический аспект уже многократно мною упоминался ранее. И в данной теме (если не ошибаюсь по памяти и в других) и в других. дело не сколько в переводчиках, сколько в системе познания окружающего мира, имевшейся в тот или иной временной период времени.

>Если говорить про нашего Змея Горыныча, то он «стал» драконом относительно недавно под влиянием европейской мифологии. Я даже читал когда-то статью, где логично утверждалось, что у него был реальный прототип, какой-то властитель (может, князь), ведший хитрую политику с Киевской Русью, то заключавший мир, то совершавший набеги, с целью грабежа и захвата рабов и наложниц.

   Здесь есть небольшая путаница у вас. Чтобы ее поправить достаточно ознакомиться или с материалами сайта или с парой более коротких моих статей сведеней. Во первых вы смешиваете Змея Горыныча, образ которого восходит к образу Огненного змея, который имеется как с славянской мифологии (сербский. Вук Огнезмий), так и в иранской Ажи Дахакой (букв. - "Змей Горыныч", согласно Топорову, если я верно помню) и Змиулана. Адж Дхака действительно помимо мифологической составляющей имел еще и легендарную - иноземный царь-узурпатор Ирана. Более того, в определенных местах правители соответственно возводили к нему родословную. С Змиуланом несколько все сложнее, хотя считается что в позднем быллином цикле он действительно отображает вторжение иноземцев. Но, скорее тут как раз метафорическое сравнение.
   Ну и драконом он может быть оставаясь змеем. Это лингвистическое ассимилирование. Язык обогощается. Кстати в поздней (вероятно заимствованной в Византии и на территории Европы в целом) традиции З.Г. действительно имеет классические черты дракона европейского, геральдического.

> слышал, что и у Кетсалькоатля был реальный прототип, и что, якобы, по всем описаниям то был европеец, прибывший  в Новый свет задолго до Колумба.

   Ужас, ужас... Змей покрытый перьями зелеными, европеец.. Да еще задолго до колумба. С учетом, что тот был известен еще  у хуастеков, а так же имел несколько вариантов из разряда Какулькана. Вероятно викинг (которые там действительно были, но несли не ценности христианские а культуру в стиле "убей и разграбь", от которой правда европейцы позднее не сильно отклонились). Вы или тот от кого вы это слышали вероятно путает это с иеющими место быть моментами.
   1. По одному из мифов ацтеков "К. после поражения в Толлане удалился на плоте из змей в восточную заморскую страну Тлилан-Тлапаллан, обещав через некоторое время вернутся из-за океана. Поэтому, когда бородатые испанские завоеватели высадились на восточном берегу Мексики в священный год К., то первоначально ацтеки приняли предводителя испанцев Кортеса за возвратившегося К."
   2. В традиции майя был Какулькан "Ко времени испанского завоевания (16 в.) в нем слились легенды об историческом лице - предводителе тольтеков (вторгшихся в 10 в. на Юкатан), который считал себя имперсонатором Кецалькоатля, и тольтекские представления об этом божестве, а так же более древние верования майя в связанных с культом дождя облачных змеев".
   Европейцев,Ко времени испанского завоевания (16 в.) в нем слились легенды об историческом лице - предводителе тольтеков (вторгшихся в 10 в. на Юкатан), который считал себя имперсонатором Кецалькоатля, и тольтекские представления об этом божестве, а так же более древние верования майя в связанных с культом дождя облачных змеев.

>Представьте, прибыл за океан человек, назвавшийся Драконом, индейцы спрашивают его, как его зовут, а не могут понять, что за зверь такой, дракон? Он им и поясняет, вроде змеи, но может летать как птица. Вот и появилось слово Кетсалькоатль – пернатый змей.   (А как бы вы объяснили людям, не слухом ни духом не ведающим о драконах, кто это такие?)

   1. Помимо змей покрытый зелеными перьями имеется еще значение "драгоцнный близнец".
   2. Вы хоть посмотрите сколько ипостасей имело данное божество. И т.д.
   3. Про всяких мишкоатлей и прочих я просто скромно промолчу, чтобы вас не путать.
   4. Только первые известные изображения образа К. относятся к 8-5 в днэ. Когда драконы в европе (там где были) ползали себе по земле скромно. И о неких христианских ценностях, как и о самом Иешуа никто даже в страшных снах не помышлял.

>./ Не знаю индийскую мифологию, но помню, что корова у них тоже священное животное, а одним из самых почитаемых богов является бог-слон (имени не помню), так что доказательство существования цивилизации серпентоидов народом нагов не объяснишь.

   Со слоном там немного не так все. Как и с коровой. Но тут суть не в этом. Именно наги (на ряду с небольшим количеством других представителей) являются полноценной нацией. Чем могут похвастаться достаточно немногие "монстры". Особенно, если попробовать отсечь тотемизм. Почему собственно я считаю что сей аргумент можно считать наиболее весомым.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Страниц: 1 2 3 [4]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
zloradovich Re: Новости мира кино
Тема : Новости мира кино
Фильмотека дракона 24 Январь 2023, 09:42:58
Netestraz Re: Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Тема : Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Творчество 23 Январь 2023, 19:19:37
zloradovich Re: Огненное дыхание
Тема : Огненное дыхание
Заходи на огонёк 23 Январь 2023, 13:27:10
Квалиор Re: Вспомнил про гнездо :)
Тема : Вспомнил про гнездо :)
Флейм ;) 11 Январь 2023, 22:13:50
Квалиор Re: Коллекция драконьих ссылок
Тема : Коллекция драконьих ссылок
«Перекресток семи дорог» 07 Январь 2023, 20:16:48
Квалиор Находка "Древнего места" в интернете
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 07 Январь 2023, 19:57:55
дракончик оборотень Re: Поздравления
Тема : Поздравления
Флейм ;) 01 Январь 2023, 21:35:20
zloradovich Re: Если бы не астероид
Тема : Если бы не астероид
Заходи на огонёк 30 Декабрь 2022, 08:02:32
zloradovich Re: Парки Юрского Периода
Тема : Парки Юрского Периода
Фильмотека дракона 03 Ноябрь 2022, 16:46:10
Netestraz Re: Сборка шкафов (щит распределительный) (Осторожно! Трафик!)
Тема : Сборка шкафов (щит распределительный) (Осторожно! Трафик!)
Флейм ;) 13 Октябрь 2022, 18:32:14