Форум Гнезда :: Ещё раз о драконах
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Четверг, 18 Апрель 2024
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 2 [3] 4   Вниз
  Печать  
Автор: Gvaiver Тема: Ещё раз о драконах   (Прочитано 30650 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Гвайвераун




Дракон-ветер

Сообщений: 685


Offline Offline

« Ответ #40 : 18 Декабрь 2006, 18:04:48 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Я пока не вижу, что здесь можно обсуждать, если серьезно.
С этой гипотезой ознакомилась несколько лет назад. Ну да, был мозговитый завр среди последних. Ну так что? Где факты? Можно сколько угодно выдвигать предположения о том, насколько динозавры были способны к экстраполяции, насколько развиты у них были приемы охоты, стайность и согласованность действий, забота о потомстве и прочие косвенные характеристики разумности-неразумности. Но нет фактов, подтверждающих или отрицающих это.  Их нет, так же как нет конкретных фактов за или против Лемурии, Му, Гипербореи или Атлантиды.
Я вот лично больше склонна считать, что некие косменоты худо-бедно управляли ходом эволюции на Земле, и что по какой-то неведомой причине, эксперимент на уровне завров пошел наперекосяк...

По части палеонтологии - да. Тут мало фактического материала 
Но есть ведь ещё и мифология. Я об этом.

2 ГлюкЪ

Цитировать
Интересно…. вопрос к Вам, Гвайвераун.
Цитата:
            Установлено существование в определённый период развития жизни на Земле драконоподобных ящеров.

Не слышала такого. Место раскопок, имя ученого(ых) , время и полное название ящера, пожалуйста. Я понимаю, что это мало реально указать, по этой причине укажите хотя бы ящера.
Далее. Что есть «драконоподобный ящер»? Возможно, в понимании малость разошлись.


Так или иначе, но многие представители "динозаврового племени" сходны внешним обликом с описаниями и изображениями драконов.

Если очень интересно, то пожалуйте на этот сайт. Смотрите, читайте, сравнивайте.

http://dinosaur.ru/tirannosaur.shtml

http://dinosaur.ru/karnotaur.shtml

http://dinosaur.ru/gorgosaur.shtml

http://dinosaur.ru/ketcalkoatlus.shtml

http://dinosaur.ru/pterodaktil.shtml
Записан

Не пугай слабого. Паника неуправляема.
Steel

Автор


Original

Сообщений: 868


Offline Offline

WWW
« Ответ #41 : 18 Декабрь 2006, 18:48:33 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Гвайвераун
Из того, что Вы написали в предыдущих постах я могла сделать вывод, что Вы именно утверждаете, а не предполагаете.
В первом посте я конечно слегка погорячился. Просто иногда школьные знания по биологии могут искажаться под грузом времени, всё-таки 6 лет прошло.
 
Цитата: Гвайвераун
Читайте мой ответ Даниэль.
Прочитал:
 
Цитата: Гвайвераун
Естественно, присутсвовала промежуточная ветвь, имевшая сходство, как с рептилиями, так и с млекопитающими.
Её находили эту ветвь или только предполагали её наличие?
Цитата: Гвайвераун
производство почками мочевины (и у земноводных, и у млекопитающих);
Как вы думаете, а у зверозубых ящеров выделит. система была как у совр. птиц и рептилий? Мне кажется, что нет. Крупные хищные динозавры, по сути, тоже использовали мочевину для пометки территорий.
Цитата: Гвайвераун
кровеносная система. У земноводных имеется две дуги аорты, у рептилий и птиц - только правая дуга; у млекопитающих - только левая.
Кровеносная система у млекопитающих и земноводных имеет бОльшие отличия нежели у пресмык. и млеко-щих. Наличие теплокровности обеспечивается перегородкой, разделяющей артериальную и венозную кровь. У пресмыкающихся она хоть и неполная, но присутствует - идёт частичное смешивание, в отличие от земноводных.  
 Поправляю вас - у млеко-щих - правая дуга аорты, а у птиц и рептилий - левая. Хотя это не имеет значения, посколько такое различие строение кровеносной системы продиктовано скорее особенностями компоновки органов.
Цитата: Гвайвераун
Если Вы призываете меня прочесть какую-то научную литературу, то потрудитесь назвать её.
Вы биолог? Если да, то прекрасно знаете какую лит-ру читать.
Цитата: Гвайвераун
Какое это имеет отношение к нашей дискуссии?
Вы меня просили качественно озвучить положения. Я отвечаю: я не профессионал в этой области, чтобы это делать на требуемом вами уровне и, чтобы доказать что-то использую логический метод,  из-за неимения требуемой терминологической и теоретической базы в этой области.
Цитата: Гвайвераун
И опять же, если оппонент просит что-то пояснить, а Вы участвуете в дискуссии, то даже "очевидные" вещи нужно озвучивать.
Так я и озвучиваю. А вы требуете их пояснять.  ;)
  
Цитата: Гвайвераун
Многих? Можете назвать их виды?
 Диплодоки, тиранозавры, птеродоны и некоторые другие. Следов чешуи во время раскопок этих видов не обнаружено. Эх... как я мечтаю о новой энциклопедии за "пол-рубля", но жаба душит...
 
Цитата: Гвайвераун
Драконы? Где? В каких описаниях?
Ну например, есть такой замечательный сайт "Dragon's nest" - там в разделе "физиология" всё найдёте. :D
Цитата: Гвайвераун
Переход от холоднокровности к теплокровности, само собой, не будет слишком смелым предположением, учитывая теорию эволюции.  
А вдруг не так было? Может и 250 млн. лет назад было полно теплокровных. Не проверишь же наверняка.
Цитата: Гвайвераун
А что тогда могло помешать динозаврам спрятаться от солнца под тенью огромных растений?
Не понял к чему этот странный вопрос, :blink: но отвечу так:
1. в пустыне тяжеловато найтить много больших растений;
2. когда солнце будет в зените - тени не будет;   ;)
3. крупные динозавры не прячуться за растениями, как-бы.., а для охлаждения лучше в реку прыгнуть...
Записан

Глядь! Как мощны эти лапища! Ладно происходит взмах крыла.
Гармония тут в каждой клетке тела. Как жаль, что всё не про меня. =/
Тележка: @steelvega
ГлюкЪ




ГлюкЪ Х.З. Какого Синдрома =)

Сообщений: 194


Offline Offline

« Ответ #42 : 18 Декабрь 2006, 19:20:47 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Гм... За ссылочки ОГРОМНОЕ спасибо.  Гм... все ясненько...Я часто динозавров за основу беру, но... Не могу назвать их прям так похожими на драконов.  Тем более альбертозавра или афровенатора. Хотя...Смотря какой дракон...
Записан

Глюки рулят!!! =)
Гвайвераун




Дракон-ветер

Сообщений: 685


Offline Offline

« Ответ #43 : 18 Декабрь 2006, 21:11:05 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Steel

Цитировать
В первом посте я конечно слегка погорячился.


Бывает. И у меня тоже...

Цитировать
Её находили эту ветвь или только предполагали её наличие?


Пока предполагают. Хотя т.н. "промежуточные" виды тоже вроде бы имеются. Но не абсолютные.
Например, пеликозавры - имевшие парус-терморегулятор (ещё не звероящеры).
Самих зверозубых также относят к некой промежуточной форме (не совсем рептилии, но и не млекопитающие).

Цитировать
Как вы думаете, а у зверозубых ящеров выделит. система была как у совр. птиц и рептилий? Мне кажется, что нет. Крупные хищные динозавры, по сути, тоже использовали мочевину для пометки территорий. 


Вот здесь может быть только уровень предположений.
Если зверозубые - промежуточная ветвь, то почему нет?
Да и  по Вашему предположению - использовали мочевину - значит, выделительная система - такая же, как и у современных пресмыкающихся. ;)

Цитировать
Кровеносная система у млекопитающих и земноводных имеет бОльшие отличия нежели у пресмык. и млеко-щих.


Само собой. Но если Вы внимательно читали изложение теории - то там обоснование её строится не только на кровеносной системе. Хотя именно этому фактору придаётся большое значение.

Цитировать
Наличие теплокровности обеспечивается перегородкой, разделяющей артериальную и венозную кровь.


Поправка - не обеспечивается, а поддерживается. Теплокровность - очень сложно устроена. И один из главных факторов - работа гипоталамуса.

Цитировать
Поправляю вас - у млеко-щих - правая дуга аорты, а у птиц и рептилий - левая. Хотя это не имеет значения, посколько такое различие строение кровеносной системы продиктовано скорее особенностями компоновки органов.
 
 
Шёпотом:   поправляя даже не специалиста - загляните на всякий случай в учебник биологии. 
У пресмыкающихся и птиц всё таки - правая дуга; у млекопитающих - левая.

Цитировать
Диплодоки, тиранозавры, птеродоны и некоторые другие. Следов чешуи во время раскопок этих видов не обнаружено. Эх... как я мечтаю о новой энциклопедии за "пол-рубля", но жаба душит...


Следов чешуи не обнаружено по причине того, что обнаружены были только скелеты. Относительно покрова тела ничего не написано вообще.

Цитировать
  Ну например, есть такой замечательный сайт "Dragon's nest" - там в разделе "физиология" всё найдёте.

Так там описание на основе данных мифологии. А мы вроде как углубились в дебри биологии и палеонтологии.

Цитировать
:D А вдруг не так было? Может и 250 млн. лет назад было полно теплокровных. Не проверишь же наверняка.


И так и так могло быть. Есть ведь ещё теория спонтанного быстрого возникновения биологических видов. Не было, не было - и "бац, вторая смена - появился как чёрт из табакерки".

Цитировать
Не понял к чему этот странный вопрос,


Вопрос относился ко времени существования вида.  В юрском периоде, например, пустынь не было.
Записан

Не пугай слабого. Паника неуправляема.
Смог Золотой

Дракон
Автор


Ветер в глаза - нет тормозам!!!

Сообщений: 559


Offline Offline

« Ответ #44 : 18 Декабрь 2006, 22:14:30 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Гвайвераун
Есть ведь ещё теория спонтанного быстрого возникновения биологических видов. Не было, не было - и "бац, вторая смена - появился как чёрт из табакерки".

А так же теория регрессии, по которой существа постепенно ВЫРОЖДАЮТСЯ. Кстати, это одна из немногих теорий, согласующихся с началами термодинамики, которые, как известно, КОНСТИТУЦИЯ этой вселенной. Таким образом, если предположить, что драконы древнее динозавров, то динозавры могут быть их выродками. Кстати, об этой же теории говорят многие современные находки, мифология (вспомнить хотя бы цепь: лемурийцы -> атланты -> люди) и разные науки, задающие вопросы, типа палеоуфологии. Я стараюсь не принимать в расчет заверения кабинетных теоретиков, которые природы-то в глаза никогда не видели, а сидят за пробирками или (что еще хуже) за книгами.
Записан

Снова за окнами белый день,
День вызывает меня на бой,
Я чувствую, закрывая глаза, -
Весь мир идет на меня войной!
Steel

Автор


Original

Сообщений: 868


Offline Offline

WWW
« Ответ #45 : 18 Декабрь 2006, 22:29:46 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Гвайвераун
Например, пеликозавры - имевшие парус-терморегулятор (ещё не звероящеры).
Они зверо-земноводные?  ;)
Цитата: Гвайвераун
Да и  по Вашему предположению - использовали мочевину - значит, выделительная система - такая же, как и у современных пресмыкающихся.
Сами себе противоречите. Вот ваше:
Цитировать
2) производство почками мочевины (и у земноводных, и у млекопитающих); у птиц и рептилий конечным продуктом является мочевая кислота.
Цитата: Гвайвераун
Вы внимательно читали изложение теории - то там обоснование её строится не только на кровеносной системе.
Я видел. Но в данном случае кровеносная система не является обоснованием, по описынным мною причинам.
Цитата: Гвайвераун
Поправка - не обеспечивается, а поддерживается. Теплокровность - очень сложно устроена.
Сложно - да. Но наличие перегородки является необходимым условиям (к сожалению, в учебнике всё довольно кратко изложено).
Цитата: Гвайвераун
Шёпотом:   поправляя даже не специалиста - загляните на всякий случай в учебник биологии.  
У пресмыкающихся и птиц всё таки - правая дуга; у млекопитающих - левая.
А вот прежде чем писать тот комментарий, я всё же взглянул на картинки строения сердец рассматриваемых классов. Поэтому всё же остаюсь при своём мнении.
Цитата: Гвайвераун
Следов чешуи не обнаружено по причине того, что обнаружены были только скелеты.
Обнаружение только скелетов не является причиной того, что не обнаружили чешуи.  ;)
Цитата: Гвайвераун
Относительно покрова тела ничего не написано вообще.
Где не написано? Каким-то же образом учёные-палеонтологи узнали, что тиранозавр был красноватого цвета, велоцираптор, если я не ошибаюсь, полосатый, а некоторые виды вообще частично имели шерстяной покров.
 
Цитата: Гвайвераун
Так там описание на основе данных мифологии. А мы вроде как углубились в дебри биологии и палеонтологии.
Других источников не имеем, вот и приходится верить на слово.
Цитата: Гвайвераун
В юрском периоде, например, пустынь не было.
Би-ип! Неправильный ответ. Вы потеряли супер-приз.  :D
 В Юрском периоде материки располагались иначе. Сначала их было 2 - Пангея и Гондвана. В этот период они активно распадались и влажность повышалсь, но в центрах новых материков по прежнему оставался сверх-континентальный климат. Согласитесь, что не может быть полного отсутсвия пустынь.
Записан

Глядь! Как мощны эти лапища! Ладно происходит взмах крыла.
Гармония тут в каждой клетке тела. Как жаль, что всё не про меня. =/
Тележка: @steelvega
Гвайвераун




Дракон-ветер

Сообщений: 685


Offline Offline

« Ответ #46 : 18 Декабрь 2006, 22:31:50 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

А так же теория регрессии, по которой существа постепенно ВЫРОЖДАЮТСЯ. Кстати, это одна из немногих теорий, согласующихся с началами термодинамики, которые, как известно, КОНСТИТУЦИЯ этой вселенной. Таким образом, если предположить, что драконы древнее динозавров, то динозавры могут быть их выродками. Кстати, об этой же теории говорят многие современные находки, мифология (вспомнить хотя бы цепь: лемурийцы -> атланты -> люди) и разные науки, задающие вопросы, типа палеоуфологии. Я стараюсь не принимать в расчет заверения кабинетных теоретиков, которые природы-то в глаза никогда не видели, а сидят за пробирками или (что еще хуже) за книгами.

Есть и такая.

Однако, если драконы древнее динозавров - тогда каким образом с ними (драконами) могли контактировать люди? И сколькими годами нам отсчитывать "жизнь человечества" на Земле?
Записан

Не пугай слабого. Паника неуправляема.
Гвайвераун




Дракон-ветер

Сообщений: 685


Offline Offline

« Ответ #47 : 18 Декабрь 2006, 22:56:48 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Steel

 
Цитировать
Они зверо-земноводные?  ;)

Нет. Они сухопутные рептилии. Пеликозавров характеризуют как первых (из известных) рептилий, у которых был хоть какой-то орган терморегуляции.

Цитировать
Сами себе противоречите.
 

Нет. Мочевина и мочевая кислота - это разные химические соединения.

Цитировать
Я видел. Но в данном случае кровеносная система не является обоснованием, по описынным мною причинам.

Напомню, что теория строилась на том, что от земноводных произошли две различные ветви, давшие впоследствии рептилий и млекопитающих. На каком-то этапе они были очень схожими.

Цитировать
Сложно - да. Но наличие перегородки является необходимым условиям (к сожалению, в учебнике всё довольно кратко изложено).


Я не спорю с тем, что наличие перегородки необходимо. В организме всё взаимосвязано и взаимозависимо, но "рулят" всё равно три "управителя": нервная, иммунная, эндокринная.

Цитировать
А вот прежде чем писать тот комментарий, я всё же взглянул на картинки строения сердец рассматриваемых классов. Поэтому всё же остаюсь при своём мнении.


Прочтите текст под "картинками".  Или его нет и Вам выписать цитату?

Цитировать
Обнаружение только скелетов не является причиной того, что не обнаружили чешуи.  ;)


Совершенно верно. 
Таким образом, мы не можем утверждать ни наличия чешуи, ни отсутствия таковой.

Цитировать
Где не написано? Каким-то же образом учёные-палеонтологи узнали, что тиранозавр был красноватого цвета, велоцираптор, если я не ошибаюсь, полосатый, а некоторые виды вообще частично имели шерстяной покров.

Это не учёные узнали. Это так художники вольно нарисовали. Сами же учёные, чаще всего, воздерживаются от описания "цвета кожи" динозавров. Пройдитесь по оставленным мной ссылкам. И сами увидите. При описании внешнего облика цвет, как правило, не упоминается.

Цитировать
  Других источников не имеем, вот и приходится верить на слово.


Приходится...

Цитировать
Би-ип! Неправильный ответ. Вы потеряли супер-приз.  :D
 В Юрском периоде материки располагались иначе. Сначала их было 2 - Пангея и Гондвана. В этот период они активно распадались и влажность повышалсь, но в центрах новых материков по прежнему оставался сверх-континентальный климат. Согласитесь, что не может быть полного отсутсвия пустынь.

Давайте тогда юрский период разбирать по косточкам.
В самом его начале климат был тёплым и сухим. Потом стал тёплым и влажным, что и повлекло бурное развитие растительности - и естественно развитие динозавров.
И в конце юрского периода начали формироваться климатические зоны с более холодным (периодически) климатом. То есть - там имела место смена времён года.
Большее же количество времени юрского периода приходится на влажный, тёплый постоянный климат.

Так что главный приз я теряю за неполный ответ.
 ;)
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2006, 23:10:51 от Гвайвераун » Записан

Не пугай слабого. Паника неуправляема.
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #48 : 18 Декабрь 2006, 23:27:34 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Гвайвераун 

Вот за это:
>Я тоже, в случае чего, всегда предупреждаю
>2. ОК. Беру слова назад. Ваше замечание корректно.
>1. В научной литературе, прежде всего, существуют
>научную литературу я то как раз читаю, но бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает тезис. Если Вы призываете меня прочесть какую-то научную литературу, то потрудитесь назвать её.

И т.д. считайте что получили картбланш на то, чтобы всегда получать мои ответы, в т.ч. в развернутом виде.

>Конечно, может. И применяется.

   Тогда значит вы поняли, что я имел ввиду.

>Жаль. Мне бы всё же хотелось разобрать эту гипотезу по косточкам. И если 50%  её "за" окажутся действительно маловесными, то можно будет оставить гипотезу в покое до лучших времён, когда материала (вдруг) прибавится и вес её увеличится. 

   Хорошо, если вам действительно это интересно, то я постараюсь выкроить время и таки сказать по тем пунктам более подробно все что подумалось.

>Прямо драконов ели? А то, что в Китае едят буквально всё, что можно съесть, мне ведомо.

   Более того, в т.ч. специально выращивали и ели. Даже был одно время титул придворный соотвествующий. И собственно ритуальное поедание тотема оно встречается не только в китайской культуре.

>Я имела в виду только драконов.
>Но Пернатого Змея, к стати, можно занести в плюсы, как цивилизатора. Хотя, возможно, что "пернатым змеем" могли назвать и вполне техническое сооружение.

   Если Draco то это вообще одна греция - Пифон, Гидра, Эхидна. Если еще и производные, то там в средние века - тупой жрущий и разрушающий монстр. И пернатый змей да, но он ведь пернатый, не чешуя. Я к этому.

>Но ближе к чешуе скорее -ногти, чем перхоть.

   Согласен. Но если вы считаете что возможно К. это техника, то чешуя - защита:) Т.е. не обязательно внешняя кожа.

>Я сделала замечание относительно теории о том, что динозавры имели высокоразвитую терморегуляцию, т.к. климат был очень жарким.

   Хмм. скорее потому, что могло быть прохладно.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Steel

Автор


Original

Сообщений: 868


Offline Offline

WWW
« Ответ #49 : 18 Декабрь 2006, 23:45:49 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Гвайвераун
Нет. Они сухопутные рептилии.
Почему я и спросил. Нет характерного промежуточного звена м-у млек-щим и земноводным.
Цитата: Гвайвераун
Нет. Мочевина и мочевая кислота - это разные химические соединения.
Тем самым доказывая, что у многих динозавров была выд. сист. была такая же как и млекопитающих.
Цитата: Гвайвераун
На каком-то этапе они были очень схожими.
А если нет разницы, то зачем платить...ой, придумывать больше.  
Цитата: Гвайвераун
Прочтите текст под "картинками".   Или его нет и Вам выписать цитату?
Про дуги там не написано. Да и какое это имеет значение... Не утруждайтесь...
Цитата: Гвайвераун
Таким образом, мы не можем утверждать ни наличия чешуи, ни отсутствия таковой.
...тем самым принимая факт её вполне возможного отсутсутствия.  
 
Цитата: Гвайвераун
Сами же учёные, чаще всего, воздерживаются от описания "цвета кожи" динозавров.
Они предполагают цвет, опираясь на условия среды, в кот. обитают и образ жизни.
Цитата: Гвайвераун
Большее же количество времени юрского периода приходится на влажный, тёплый постоянный климат.
Здесь сомнений нет. Но говорить о полном отсутствии засушливых территорий было несколько неосмотрительно.
Цитата: Гвайвераун
Так что главный приз я теряю за неполный ответ.
Ничего, всем участникам - бонус. Суперсовременные китайские пластиковые гвозди! :D
Записан

Глядь! Как мощны эти лапища! Ладно происходит взмах крыла.
Гармония тут в каждой клетке тела. Как жаль, что всё не про меня. =/
Тележка: @steelvega
Гвайвераун




Дракон-ветер

Сообщений: 685


Offline Offline

« Ответ #50 : 19 Декабрь 2006, 00:17:50 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Steel

Цитировать
Почему я и спросил. Нет характерного промежуточного звена м-у млек-щим и земноводным.


Гм... Одна из теорий эволюции полагает этим звеном звероящеров.

Цитировать
Тем самым доказывая, что у многих динозавров была выд. сист. была такая же как и млекопитающих.


Могла. Могла быть. А не была.

Цитировать
А если нет разницы, то зачем платить...ой, придумывать больше. 


А об этом Вы учёных биологов спрашивайте.

Цитировать
Про дуги там не написано. Да и какое это имеет значение... Не утруждайтесь...


Поверьте на слово. В учебниках (правда не школьных) - написано так, как я указывала.
А значение имеет. И очень существенное. Если принимать версию, что древние рептилии имели такую же кровеносную систему, как современные, то млекопитающие от них никак не могли произойти.
Опять же серьёзное сходство в строении кожи земноводных и млекопитающих также имеет значение.
И, конечно, есть другая теория, о которой говорила Даниэль, где предполагается происхождение млекопитающих от рептилий.

Цитировать
...тем самым принимая факт её вполне возможного отсутсутствия. 

Как и возможного присутствия. Посему вопрос закрывается, как нерешаемый в настоящий момент, по причине отсутствия доказательств.

Цитировать
  Они предполагают цвет, опираясь на условия среды, в кот. обитают и образ жизни.  Здесь сомнений нет.


А как быть с хамелеонами, например? ;)
Это я к тому, что динозавры могли быть какого угодно цвета.
Записан

Не пугай слабого. Паника неуправляема.
Steel

Автор


Original

Сообщений: 868


Offline Offline

WWW
« Ответ #51 : 19 Декабрь 2006, 00:37:54 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Гвайвераун
И, конечно, есть другая теория, о которой говорила Даниэль, где предполагается происхождение млекопитающих от рептилий.
И она по прежнему остаёться основной, несмотря на выдвинутые альтернативные теории.
Цитата: Гвайвераун
А как быть с хамелеонами, например?
Будем считать это исключением.
Цитата: Гвайвераун
Это я к тому, что динозавры могли быть какого угодно цвета.
Как я уже сказал цвет зависит от множества факторов, т.е. его можно предположить изучая условия, в кот. обитают современные животные.
Записан

Глядь! Как мощны эти лапища! Ладно происходит взмах крыла.
Гармония тут в каждой клетке тела. Как жаль, что всё не про меня. =/
Тележка: @steelvega
Гвайвераун




Дракон-ветер

Сообщений: 685


Offline Offline

« Ответ #52 : 19 Декабрь 2006, 00:39:36 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Red_Dragon

Цитировать
Хорошо, если вам действительно это интересно, то я постараюсь выкроить время и таки сказать по тем пунктам более подробно все что подумалось.

Спасибо. Буду ждать.

И про Китай нашла очень интересный миф о двух богах, воссоздавших людей после Потопа, которые очень похожи на индийских Нагов. И людей нарезали (буквально) из тела змеи (собственной дочери).

Цитировать
Если Draco то это вообще одна греция - Пифон, Гидра, Эхидна.


А Пифон, кстати, тоже не бесталанный. Апполон получил дар предвидения от него.

Цитировать
Если еще и производные, то там в средние века - тупой жрущий и разрушающий монстр.


А как быть с нашими драконами-горынычами? Ведь с ними богатыри не только рубились, но и общались.

Цитировать
И пернатый змей да, но он ведь пернатый, не чешуя. Я к этому.

Ну, да. Типа птерозавра какого-нибудь...

Цитировать
Согласен. Но если вы считаете что возможно К. это техника, то чешуя - защита:) Т.е. не обязательно внешняя кожа.

Почему нет? По крайней мере доспехи назывались также и "панцирем". И кто знает, может, почтенные пращуры американцев приняли за чешую какое-то своебразное покрытие летательного аппарата...

Цитировать
Хмм. скорее потому, что могло быть прохладно.

Это было по ссылке, которую дала Даниэль.
А в общем, конечно, учитывая, что климат Земли охлаждался, то приоритет в выживании был, естественно, у того, кто имел более или менее развитую терморегуляцию.
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2006, 00:59:04 от Гвайвераун » Записан

Не пугай слабого. Паника неуправляема.
Гвайвераун




Дракон-ветер

Сообщений: 685


Offline Offline

« Ответ #53 : 19 Декабрь 2006, 00:46:20 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Steel

И она по прежнему остаёться основной, несмотря на выдвинутые альтернативные теории.
Отвечу Вашими словами  ;):

Steel писал:
Цитировать
Учитываем также, что с годами некогда "достоверные" данные могут быть опровергнуты/обновлены, особенно в этой области.

Про цвета

Цитировать
Как я уже сказал цвет зависит от множества факторов, т.е. его можно предположить изучая условия, в кот. обитают современные животные.

Тогда всем динозаврам (по крайней мере живущим на земле и сухопутным) "положено" иметь цвет хаки. :D
Записан

Не пугай слабого. Паника неуправляема.
Гвайвераун




Дракон-ветер

Сообщений: 685


Offline Offline

« Ответ #54 : 19 Декабрь 2006, 01:20:34 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Во Вьетнамской мифологии птица и дракон являются основателями народа. Фея птица и Император дракон. Есть легенда об образовании хребта когда дракон сползал в море и ещё об "Озере возвращённого меча". Вот ссылка.
http://gso-travel.ru/page/1105608067.htm
Насчёт теплокровности и прочего. Эмбрион человека  и это давно доказано проходит стадии развития рыбы и ящерицы и что с того.
Хотя конечно где-то и могут быть  миры где могут быть разумные птицы или рептилии вместо млекопитающих. Если предположить что на Земле не было бы приматов и млекопитающих вообще то кто занял бы их нишу как разумный вид. Над этим стоит задуматься. Птицы? Или рептилии.

Fair_Dragon, извините, что не ответила сразу. Тема как-то быстро улетела на следующие страницы.
Эмбрион человека имеет сходство с ящерицами и рыбами только на первом этапе. На втором есть некоторое сходство с черепахой, но с ящерицей уже нет.  Но главное сходство в развитии всё же с классом млекопитающих.
А что касается приоритета "рептилии-птицы", то по-моему, всё же птицы. Это более продвинутый биологический вид. И о потомстве лучше заботится, и возможностей в передвижении значительно больше, терморегуляция более совершенна.
Записан

Не пугай слабого. Паника неуправляема.
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #55 : 19 Декабрь 2006, 10:14:51 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Все зависит от условий окружающей среды. Как видно, на протяжении практически 150 млн лет, в терморегуляции не очень-то нуждались.
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Steel

Автор


Original

Сообщений: 868


Offline Offline

WWW
« Ответ #56 : 19 Декабрь 2006, 13:41:34 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Гвайвераун
Отвечу Вашими словами  :
Steel писал...
Вот именно, что могут быть опровергнуты, а могут и не быть. ;) Пока, как видите, основная теория рулит.
Цитата: Гвайвераун
Тогда всем динозаврам (по крайней мере живущим на земле и сухопутным) "положено" иметь цвет хаки.
Да ну. Разве все животные, живущие в тёплом влажном климате, имеют цвет хаки? Конечно, точно узнать окрас неизвестного животного, опираясь на довольно скудные данные, которыми располагают палеонтологи очень сложно. Я надеюсь, в будущем будет возможно по генетическому коду смоделировать животное, включая окрас.
Записан

Глядь! Как мощны эти лапища! Ладно происходит взмах крыла.
Гармония тут в каждой клетке тела. Как жаль, что всё не про меня. =/
Тележка: @steelvega
Гвайвераун




Дракон-ветер

Сообщений: 685


Offline Offline

« Ответ #57 : 19 Декабрь 2006, 22:38:12 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Steel
Цитировать
Вот именно, что могут быть опровергнуты, а могут и не быть. ;)


Steel, не будем играть словами. Вы ведь прекрасно меня поняли.

Цитировать
Пока, как видите, основная теория рулит.


Так много чего рулило до поры до времени. А потом пришли другие штурманы и поменяли курс  ;)
Собственно, у меня нет намерения до потери пульса доказывать, что одна теория правильнее, чем другая. Скажу так - альтернативная нравится мне больше. Лично мне. Но это не значит, что я полагаю её абсолютной. Впрочем и "рулящую" тоже.

Цитировать
Да ну. Разве все животные, живущие в тёплом влажном климате, имеют цвет хаки?


Steel, это шутка была. 

Цитировать
Конечно, точно узнать окрас неизвестного животного, опираясь на довольно скудные данные, которыми располагают палеонтологи очень сложно.


Правильно. Поэтому нам нужна машина времени. Чтобы самолично во всём убедиться и составить подробный отчёт с приложением кинофотодокументов. ;)

Цитировать
Я надеюсь, в будущем будет возможно по генетическому коду смоделировать животное, включая окрас.


Надежда - это хорошо. Поживём - увидим.

И ещё

Приношу извининения за ответ в одном из предыдущих постов. Я действительно написала противоречивую фразу: ... значит, выделительная система - такая же, как и у современных пресмыкающихся.. Хотела написать "и у современных млекопитающих". Так что Ваше замечание было справедливым, а я была невнимательна. Сама запуталась и Вас чуть не запутала.

Однако в большей степени меня интересует возможность/невозможность серпентоидной цивилизации, а не эволюционная теория происхождения класса млекопитающих.
И в обсуждении данного вопроса более существенно наличие контакта мыслящих серпентоидов (и драконов/динозавров в том числе) с людьми, согласно источникам из мифологий и отсутствие оного, согласно данным науки (как в "рулящей", так и в "альтернативной" теории).

2 Даниэль
Цитировать
Все зависит от условий окружающей среды. Как видно, на протяжении практически 150 млн лет, в терморегуляции не очень-то нуждались.


Само собой. Но климат всё же охлаждался. И если предположить присутствие исключительно рептилий и птиц в период охлаждения, то мне кажется, что у последних будет приоритет в выживаемости перед рептилиями.
И на всякий случай: я вполне допускаю, что неправа. Это лишь моё мнение.
Записан

Не пугай слабого. Паника неуправляема.
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #58 : 08 Январь 2007, 15:29:14 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Возвращаясь к пердновогодним обещаниям:) Тем более что рыцари праздники закончились.

Сначала по последним текстам:

>А как быть с нашими драконами-горынычами? Ведь с ними богатыри не только рубились, но и общались.

   Да и европейские порой общались. Правда там много с чем общались. Горыныч он во многом типичный хтоник перешедший в культурно-эпическую эпоху с увеличением исторической доли в метафоричности.. Перешедший из изначальной тройки - Горыня, Усыня и Дубыня. Причем второй так же встречается ввиде дракона.

   "Горыня, Дубыня и Усыня, три богатыря-великана русских сказок. Они обладают сверхчеловеческой и одновременно нечеловеческой силой, которая приводит к нарушению естественного природного порядка, затрудняющего действия главного героя. Горыня (Горыныч, Вертогор, Вернигора) захватывает целую гору, несет в лог и верстает дорогу, или на мизинце гору качает, горы сворачивает. Дубыня (Дубынеч, Вертодуб, Вернидуб, великодуб и т.п., а так же Дугиня, который любое дерево "в дугу согнет") "дубьё верстает: который дуб высок, тот в землю пихает, а который низок, из земли тянет". Усыня (Усынеч,Усынка) "спёр реку ртом, рыбу ловит усом, на языке варит да кушает", "одним усом реку запрудил, а по усу, словно по мосту, пешие идут, конные скачут, обозы едут" и т.п. Эти богатыри не духи-покровители соответствующих объектов (гора, дуб, река), а нарушители их естественных функций. они срывают горы, вырывают дубы, запирают течение рек. Антропоморфические черты этих богатырей слабы и оттеснены хтоническими. гора, дубы (лес) и река (вода) являются местом их обитания. Г. связывается с горой как препятствием на пути, помехой, нарушающей ровность воздвижением вверх. Д. (связанный с дубом в силу народно-этимологического осмысления) мог быть некогда связан с другими нарушениями ровности, порядка - с провалом на пути, помехой, находящейся внизу и так же как и в случае с Г. относящейся к земле (куда он запихивает дуб). Имя У. также должно быть расценено, как результат народно-этимологического переосмысления. Поскольку слово "усы" является метонимическим переносом названия плеча (ус из индо-евр. *oms-), У. сопоставим с образом дракона или змея своими "плечами" запруживающего реку. Змеиная натура У. непосредственно проявляется и в сказке, где У. - "птица Усыня змей о 12 головах" ("сам с ноготь, борода с локоть, усы по земле тащатся, крылья на версту лежат" - ср. мотив ширины плеч). Иногда упоминается булава или дубина У. при том, что этим оружием громовержец Перун поражает Змея. Таким образом прототипами трех богатырей можно считать хтонических чудищ, олицетворяющих костные и разрушительные силы нижнего мира - земли, воды и т.п.
    Следы отрицательных характеристик этих персонажей, которые в русской сказке выступают, скорее, как положительные спутники-помощники главного героя, обнаруживаются в мотиве "слабости" их по сравнению с главным героем и особенно в мотиве предательства. Первый из этих мотивов встречается в эпизоде с Бабой-Ягой: когда один из богатырей остается в избушке, чтобы приготовить пищу для ушедших на охоту товарищей, является Баба-яга избивает богатыря и вырезает ремень из его спины; только главный герой выдерживает испытание, побеждая Бабу-Ягу. Преследуя Бабу-Ягу, богатыри вместе с главным героем приходят к норе (отверстию, пещере), герой спускается в подземное царство (или три подземных царства), добывает для богатырей невест - царевен этого царства, которых вытаскивают на веревке на землю; когда же пытается выбраться наружу главный герой, один из богатырей обрубает веревку. В финале сказки герой убивает Г., У., Д.. Характерно что имя героя так же связано с природной сферой - или животной (Ивашка-Медведко), или растительной (Сосна-богатырь).
    Чаще всего Г.,Д. и У. выступают вместе, образуя законченную триаду. Эта триадическая система (вероятно поздняя) отразилась затем в образах трех эпических богатырей - Ильи Муромца, Добрыни Никитича и Алёши Поповича (характерно, что своим именем Добрыня напоминает Д., а мотив змееборчества Добрыни и его связи с рекой-водой отсылает к образу У.). Святогор с его косной, не находящей применения силой оказывается в генетическом плане сродни Г. (ИМ в сюжете с участием Святогора оказывается аналогом главного героя сказки). Г. близок и другой эпический персонаж - Змей Горыныч, в свою очередь связанный и с Огненным Змеем. Эта связь дает возможность видеть для определенного периода в именах Г. и Горыныча отражение корня "гореть" (огонь), а не "гора". В таком случае не исключено, что триаде Г., Д. и У. на более раннем этапе развития соответствовала трехчленная "змеиная" группа - Змей Огненный, Змей Глубин, Змей Вод. Сказки о Д., Г. и У. могут расцениваться так же как отражение архаичного мифа о поединке со Змеем (или трехголовым Змеем) или тремя Змеями." (с)

"Змей Горыныч, в русских былинах и сказках представитель злого начала, дракон с 3,6,9 или 12 головами. Связан с огнем и водой, летает по небу, но одновременно соотносится и с низом - с рекой, норой, пещерой, где у него спрятаны богатства, похищенная царевна (или три царевны), знатная невеста, "русские полоны"; там же находится и многочисленное потомство З.Г. - "змееныши" (впрочем они часто бывают и "во чистом поле", где их "потаптывает" своим конем эпический герой). З.Г. не всегда четко отличим от других сходных образов - Змей Тугарин, Змиулан, Огненный Змей, просто Змей и т.п. В былинах З.Г. ("люта змея" и т.п.) обычно появляется в сюжете "Добрыня и Змей", в двух его кульминационных точках: первый раз когда Добрыня Никитич купается в Пучай-реке, и второй раз, когда тот же богатырь спускается в норы З.Г. и освобождает племянницу князя Владимира Забаву Путятишну. Появление З.Г. сопровождается грозным шумом, как "дождь дождит" и "гром гремит". Основное оружие З.Г. огонь. Добрыня ухитряется нанести З.г, сокрушительный удар "шапкой (шляпой) греческой земли". З.Г. пал на сыру землю и взмолился к Добрыне о пощаде, предлагая написать "велики записи немалые" не съезжаться в чистом поле и не устраивать кровопролития. Добрыня соглашается и отпускает З.Г. на свободу. Возвращаясь к себе и пролетая над Киевом, З.Г., однако, нарушает "записи" и похищает Забаву Путятишну, спрятав ее в своих норах. Князь Владимир посылает Добрыню освободить свою племянницу. По пути, в чистом поле, Добрыня "притоптал" "много множество змеенышей". Откинув жлзные подпоры и отодвинув медные запоры, он спускается в змеиные норы и прежде всего освобождает "Полоны": князей и бояр, русских могучих богатырей. После этого он выводит из нор от З.Г. Забаву Путятишну. З.Г. обвиняет Добрыню в нарушении "записей" и уничтожении "змеенышей", вторжении "в норы змеиные" и не соглашается отдать Забаву "без бою, без драки, кровопролития". Но второй поединок не состоялся: Добрыня указал, что первое нарушение "записей" было делом З.Г.
    В сказках со З.Г. связан ряд мотивов: З.Г. полюбился царевне; он учит ее извести брата-царевича, но гибнет, будучи разорванным "охотой" Ивана-царевича; в другом сюжете З.Г. служит поваром у Ивана - купеческого сына, обольщает его жену Елену Прекрасную, изводит с нею Ивана - купеческого сына, но погибает. В народной низшей мифологии З.Г. так же хорошо известен: особую опасность он представляет для женщин, вступая с ними в связь.
    Имя З.Г. отсылает к образу Огненного Змея, известного как в славянской (ср. сербский Змей Огненный Волк), так и в иных традициях (ср. иранский Ажи Дахака, букв. - "Змей Горыныч"; Горыныч как Горыня, баба Горынка и др. от глагола "гореть" и лишь вторично от "гора"; иногда появляется мотив З.Г. на горе)" (с)

   Прошу прощения, что много текста, но цитировать так все. Хотя если вы комплит мой по драконам в мифологии прочли, то текст оный вам знаком.
   К тому же я бы все-таки отделял наши (хммм) средние века от европейских. Христианство на Руси и сопредельных землях оно становилось довольно мучительно и долго. Потому и ряд черт возник позднее. У негроидов вон до сих пор не везде от хтонических даже к культурным мифам перешли:)

>А Пифон, кстати, тоже не бесталанный. Апполон получил дар предвидения от него.

   Пифон он бесталанный. Потому как мертвый. Ибо если быть точным, то речь вести правильно скорее о Дельфинии.
   "Дельфиний, в греческой мифологии чудовище: 1) дракон, охранявший в Дельфах священный источник у прорицалища. Ему был отдан на воспитание Тифон - порождение земли (Hymn. Hom. II 122-128). Д. был убит Аполлоном, после чего получил имя Пифон (букв. "гниющий"), т.к. лучи солнца превратили его тело в прах. В этом мифе соединение двух хтонических образов - более древнего Д. и Пифона, которые уступили оракул новому олимпийскому богу Аполлону. 2)дракон - полуженщина-полузмей, которому Тифон отдал нахранения сухожилия, вырезанные у Зевса во время поединка. Обессиленный Зевс был заключен Тифоном в Корикийской пещере (Киликия); там Д. стерег Зевса и эти сухожилия. Выкрав сухожилия Гермес и Пан излечили Зевса (Apollod. I 6,3). Этот миф относится к эпохе становления классической олимпийской мифологии в её борьбе с хтонизмом."

>Ну, да. Типа птерозавра какого-нибудь...

   Я к тому, что далеко не каждый дракон покрыт обязательно чешуей. Хотя это достаточно характерно (так как в качестве химерического образа одной из частей является змея или ящер(ица) частенько).

>И кто знает, может, почтенные пращуры американцев приняли за чешую какое-то своебразное покрытие летательного аппарата...

   Более того - одежду. Итого придем к тому, что там были не серпентоиды в чешуе, а кто угодно в транспорте. Тем более, что есть вполне доказанные моменты когда дракон/змей в сказаниях это армия на марше (оно действительно похоже). Отсюда и огонь, разрушение, полон и герой победитель. Более того, как извсетно, в том же азиатском регионе (средняя азия правда скорее) есть т.с. герои и злыдни с вполне реальными историческими прототипами.
   Так же как известно насколько демонизировались (а иногда и демонизируются) реальные личности. Сашка Македонский, который рогатый и несчастный Ода Нобунага, которому чего только не приписывают (нефиг монахов было жечь пачками, пусть и за дело).

Ну а теперь по плюсам пробежимся:)

>Наличие контактов человека с серпентоидами в мифологиях. Контакты можно разделить на позитивные - помощь, "обучение", сотрудничество; и негативные - противостояние, непосредственное вредительство человеку.

   Слабенький плюс. Придется признать наличие целой кучи всего. От птиц (по распространенности оно драконам не уступет, если не превзойдет, т.к. сравнительный образ он тоже распространен) до пауков, львов и коней. Я уже молчу про антропоморфных всяких товарищей. Тот же бог-громовник он по понятным причинам образ весьма распространенный.
   Контакты, как водится особенно в отношении хтоников они всегда делятся на эти два класса:) Природасс.

>Библейский сюжет о Змее-искусителе, наделённом мудростью более других существ. Конечно, это может быть просто образ зла. Но тогда вопрос - почему в качестве зла выбирается именно Змей? Благодаря этому персонажу люди получают доступ к ранее запретной для них информации. За что следует наказание не только людям, но и Змею, у которого меняется способ передвижения.

   Ну насчет наделенного мудростью это крайне спорный вопрос:) Особенно более других существ. Там сказано так:
   "Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь" (с) русский источник
   "Now the serpent was more subtil than any beast of the field which the LORD God had made" (с) английский
   Боюсь что латынь и т.д. может не запоститься. Речь идет именно коварстве.

   Там кстати интересный момент вообще с наказанием. Ибо ранее говорится о гадах. именно что ползающих:) И указание что до этого он передвигался иначе тоже нет.
   Почему? Думаю надо искать в первоисточнике библейских сказаний, даже в предиудейских. Причем там как раз змеи, особенно ядовитые, это достаточно частое явление.

>Индийские мифы о Нагах.  Примечательно также, что змеиный праздник отмечается в Индии по сей день. А также наличие "змеиных" храмов в Юго-Восточной Азии.

   Ну в Индии много чего по сей день. Как и вообще в Азии или той же Африке:) Там до сих пор приносят ради дождя жертвы, носят амулеты от молнии и прочее. Речь скорее о картине мира созданной в голове (в т.ч. что нет ничего без причины и кого-то кто управляет:)), чем о серпентойдах, которые управляют дождями.

>Наличие в китайских мифах не только "тупых и злобных" драконов, но и вполне разумных и доброжелательных к человеку.

   Дождь он может устроить наваднение, а тайфун (дракон) разрушить многое. При этом разлив реки (опять таки дракон) дает плодородную землю, а она сама рыбу. Это нормально:)

>Бажовские истории. Легенда о Хозяйке Медной Горы (одним из обликов которой является ящерица); легенда о Голубой Змейке; легенда о Великом Полозе. Также примечательно, что все указанные персонажи не только разумны, но и обладают какими-то знаниями, умениями, которые передаются людям (но не выносятся в мир людей), и воспитывают людей нравственно.

   Тык кто в горах живет или на что похоже, того и образ. Человеческий мозг он славиться ассоциативностью мышления. Вот у охотников есть всякие поверья про оленей, которые способны вывести из леса или показать сокровища/охотные места. Есть лесовичек-боровичек и т.д. По тому же самому принципу собственно.
   Кстати подумайте почему вообще возникают скажем Хозяйки, Повелители и т.д.;)

>У многих народов серпентоиды и рептилии присутствуют также в качестве родового предка (змеи, черепахи, крокодилы), наряду с другими животными. И нередко обожествляются.

   Правильно отмечено - наряду с другими животными. Кто был, того и обожествляли. Антропоморфные боги они во многом по тому же принципу появились:)

>Устоявшаяся поговорка о "мудрости змеи" (или змея). Причём она имеется не только в китайской или индийской традиции, но даже в Библии.

   Тут сделаю еврейский ход:) Как по вашему откуда взялась устоявшаяся "мудрость" змеи? Если исключить серпентойдов?

>Этимологию слова "ящер" некоторые исследователи возводят к слову "щур" - "предок". Но здесь мои познания слабоваты, т.к. я не лингвист и не филолог. Так ли оно на самом деле - не знаю.

   Линквистика она страшная штука. Лучше всего оно показано господином Фоменко было:) Если начать подгонять, то тут такого можно наворочать. Как в известном анекдоте. Речь зародилась, когда трое пещерных мужиков по очереди сказали "Ба" "Бу" и "Бы" А слово "А" вообще означало в лексиконе процентов 30 всех понятий:)
   Более того, это п.6. Тотемизация и собственно такое явление, как неназывание своим именем (табу). Потому медведы, ящуры и прочие вполне себе возникали. Правда тогда придется признать что человечество создано толпой фуррей:) ибо лошади, кошки и даже рыбы в предках есть:)

>Находки палеонтологов. Установлено существование в определённый период развития жизни на Земле драконоподобных ящеров.

   *улыбнулся* механизм становления их "драконоподобными" я думаю вам понятен не хуже меня? А то можно сказать, что еще найдено очень много видов фениксоподобных птиц:) А еще географы нашли очень много драконоподобных рек;) Метеорологи драконоподобных тайфунов и т.д.

> Археологогические артефакты (камни Ики)

   К сожелению слишком мало и все косвенные. Я не о ики, а вообще о находках. Часто трактуемых именно с попыткой найти что-то такое, красочное. Соответствующее мечте. Не прозаичное. Потому вокруг сфинксо-пирамид чего только нет. От мифов и легенд до едва ли не научных работ про Анубисов:) Человеку хочется верить в чудо и необычное всякое. Вполне понимаю.

   Но пока увы, каких-то решительных доводов в пользу теории нет. Более того, многие вещи весьма натянуты.
   Например бытует мнение о широкой распространенности дракона как символа в Азии:) тем не менее, можно столкнуться с достаточными трудностями, отыскивая легенды, артефакты и т.п. соответствующего вида. И начать яростно беситься в очередной раз сталкиваясь с орхидеями, лягушками, обезьянами, рыбами и прочей фигней. гневно спрашивая, где обещанное засилье драконов-то!
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Гвайвераун




Дракон-ветер

Сообщений: 685


Offline Offline

« Ответ #59 : 12 Январь 2007, 01:50:52 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Red_Dragon, спасибо.

   
Цитировать
Прошу прощения, что много текста, но цитировать так все. Хотя если вы комплит мой по драконам в мифологии прочли, то текст оный вам знаком.

Знаком.
И не только этот    

Цитировать
К тому же я бы все-таки отделял наши (хммм) средние века от европейских. Христианство на Руси и сопредельных землях оно становилось довольно мучительно и долго. Потому и ряд черт возник позднее. У негроидов вон до сих пор не везде от хтонических даже к культурным мифам перешли:)

Вот-вот. Мифы - ключевое слово. Если применить теории Склярова, то в мифах как раз описываются реальные события. Только язык поэтический.


Цитировать
   Более того - одежду. Итого придем к тому, что там были не серпентоиды в чешуе, а кто угодно в транспорте. Тем более, что есть вполне доказанные моменты когда дракон/змей в сказаниях это армия на марше (оно действительно похоже). Отсюда и огонь, разрушение, полон и герой победитель.


Всё верно. Вариант "кого угодно в транспорте". Или в одежде.
Однако - в случае с Месоамерикой - армия на марше - это уже времена иные. А времена Кетцалькоатля никакой войной не отмечены. Тишь и гладь, и благодать, и цивилизация. И Змей почему-то...

Цитировать
   Слабенький плюс. Придется признать наличие целой кучи всего. От птиц (по распространенности оно драконам не уступет, если не превзойдет, т.к. сравнительный образ он тоже распространен) до пауков, львов и коней. Я уже молчу про антропоморфных всяких товарищей. Тот же бог-громовник он по понятным причинам образ весьма распространенный.

Вот паука в качестве учителя я знаю.
Коня и птицу нет. Да и льва тож. Помощники - да , но учителя... Может, есть где в мифах? Не подскажете?

Цитировать
   Контакты, как водится особенно в отношении хтоников они всегда делятся на эти два класса:) Природасс.

В общем да. Но обычно это полярности: помощь-вред.

Цитировать
Боюсь что латынь и т.д. может не запоститься. Речь идет именно коварстве.

Наверное, наиболее правильный текст будет на иврите. Надо будет спросить у друзей. Или кто-то из форумчан язык знает?

   
Цитировать
Там кстати интересный момент вообще с наказанием. Ибо ранее говорится о гадах. именно что ползающих:) И указание что до этого он передвигался иначе тоже нет.
   Почему? Думаю надо искать в первоисточнике библейских сказаний, даже в предиудейских. Причем там как раз змеи, особенно ядовитые, это достаточно частое явление.

Но почему "будешьходить на чреве своём"? Или тут предполагалось наградить змея кончностями, но в качестве наказания Господь передумал?

Цитировать
   Ну в Индии много чего по сей день. Как и вообще в Азии или той же Африке:) Там до сих пор приносят ради дождя жертвы, носят амулеты от молнии и прочее. Речь скорее о картине мира созданной в голове (в т.ч. что нет ничего без причины и кого-то кто управляет:)), чем о серпентойдах, которые управляют дождями.

Да, в Индии, действительно, много чего.  И личные впечатления тоже не слабые остались.
Однако с Нагами - тут ведь целые подземные города. Контакты с людьми ( в т.ч. с совместным потомством). Да и картина мира не на пустом месте строится.

   
Цитировать
Тык кто в горах живет или на что похоже, того и образ. Человеческий мозг он славиться ассоциативностью мышления. Вот у охотников есть всякие поверья про оленей, которые способны вывести из леса или показать сокровища/охотные места. Есть лесовичек-боровичек и т.д. По тому же самому принципу собственно.


 Ассоциативность - да. Не спорю. Но в горах живёт очень много всякой живности. Особенно в старых, покрытых лесом. Но выбрали почему-то пресмыкающихся.

Цитировать
   Кстати подумайте почему вообще возникают скажем Хозяйки, Повелители и т.д.;)

Попробую. Сейчас не могу ответить на этот вопрос. Кроме мифологии ничего в голову не приходит.

Цитировать
   Правильно отмечено - наряду с другими животными. Кто был, того и обожествляли. Антропоморфные боги они во многом по тому же принципу появились:)

Объяснение со змеями найти сложно. Например, медведь, в качестве предка (как самый крупный хищник в округе, допустим), или крокодил - понятно. Но почему змея? Как опасное животное? Тут скорее будет ассоциация с образом "зла", но не предка. Но это на мой взгляд.

   
Цитировать
Тут сделаю еврейский ход:) Как по вашему откуда взялась устоявшаяся "мудрость" змеи? Если исключить серпентойдов?

Честно скажу. Не знаю.

   
Цитировать
*улыбнулся* механизм становления их "драконоподобными" я думаю вам понятен не хуже меня? А то можно сказать, что еще найдено очень много видов фениксоподобных птиц:) А еще географы нашли очень много драконоподобных рек;) Метеорологи драконоподобных тайфунов и т.д.

Оно так, конечно.
Я имела в виду, что всё же могли сравнивать с изображениями драконов получившиеся "портреты" динозавров. Потому и драконоподобные. То есть буквально - похожие на драконов. Или нет?

Цитировать
Но пока увы, каких-то решительных доводов в пользу теории нет. Более того, многие вещи весьма натянуты.

Да. Похоже гипотеза конкретно трещит.

Но не абсолютно, как мне кажется.

Цитировать
Например бытует мнение о широкой распространенности дракона как символа в Азии:) тем не менее, можно столкнуться с достаточными трудностями, отыскивая легенды, артефакты и т.п. соответствующего вида. И начать яростно беситься в очередной раз сталкиваясь с орхидеями, лягушками, обезьянами, рыбами и прочей фигней. гневно спрашивая, где обещанное засилье драконов-то!

Так ведь символом Азии (точнее - Юго-Восточной Азии) даркона сделали европейцы. Я так полагаю.
Записан

Не пугай слабого. Паника неуправляема.
Страниц: 1 2 [3] 4   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
zloradovich Re: Фильмы, которые хотелось бы
Тема : Фильмы, которые хотелось бы
Фильмотека дракона 14 Апрель 2024, 17:48:48
zloradovich Re: Дева и дракон
Тема : Дева и дракон
Фильмотека дракона 10 Апрель 2024, 18:42:39
Crank Re: Новости мира кино
Тема : Новости мира кино
Фильмотека дракона 10 Апрель 2024, 15:15:37
Shurik Re: Winged class hero (первая часть)
Тема : Winged class hero (первая часть)
Библиотека дракона 21 Март 2024, 17:53:36
Shurik Re: Здравствуйте, я новенький
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 21 Март 2024, 17:43:47
Knuckles Re: Поздравления
Тема : Поздравления
Флейм ;) 02 Январь 2024, 13:01:32
DR2020 инструкция про дракона с принцессой в башне
Тема : инструкция про дракона с принцессой в башне
Творчество 30 Декабрь 2023, 12:39:56
mylikefish Re: Десерты из дракона
Тема : Десерты из дракона
Архив 16 Ноябрь 2023, 23:52:06
Рокот Re: Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Тема : Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Библиотека дракона 02 Ноябрь 2023, 22:18:29
Netestraz Re: Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Тема : Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Творчество 14 Октябрь 2023, 19:20:24