Форум Гнезда :: Ещё раз о драконах
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Пятница, 29 Март 2024
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 [2] 3 4   Вниз
  Печать  
Автор: Gvaiver Тема: Ещё раз о драконах   (Прочитано 30525 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #20 : 11 Декабрь 2006, 13:37:14 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Соррюсь. У мя последнее время интет глючит нипадецки, приходится по 10 раз пост отправлять, и всякое случается.
http://zoohall.com.ua/leftframes/dinozaurus/news/23.htm
http://www.nsu.ru/materials/ssl/text/news/Biology/094.html

 
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Steel

Автор


Original

Сообщений: 868


Offline Offline

WWW
« Ответ #21 : 11 Декабрь 2006, 16:00:02 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Гвайвераун
И где написано, что у зверозубых ящеров были молочные железы?
Я предполагал, что будут такие придирки. Там написано "Первые представители древних млекопитающих ..." , а зверозубый являлся таковым.
Цитата: Гвайвераун
Учёным. Специальной литературе.
Фильмы составлялись в соответсвии с данными, которые были взяты из той же спец. лит-ры, при консультациях с учеными, в общем, совместно с соотв-им исследовательским институтом.
Цитата: Гвайвераун
Вот поэтому и не надо абсолютно доверять говорящим головам в ящике.
С каких пор написанному доверяют больше, чем показанному.
Цитата: Гвайвераун
Доказательство - это либо ссылка на соответствующий ресурс инета, либо на статью (книгу) с указанием имени автора.
"ДОКАЗА'ТЕЛЬСТВО - cистема умозаключений, служащая для установления нового положения на основании других, ранее известных (науч.)." по Ожегову.
 Моё доказательство не подходит под это описание?
Записан

Глядь! Как мощны эти лапища! Ладно происходит взмах крыла.
Гармония тут в каждой клетке тела. Как жаль, что всё не про меня. =/
Тележка: @steelvega
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #22 : 11 Декабрь 2006, 23:55:45 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Гвайвераун

>Нет, не нужно. Но, можно было бы возразить - что не все учёные опровергают

   Нет нельзя. Можно было писать "некотрые ученые категорически отвергают" в противном случае утверждение ложно. текст он ведь не дискуссия. Он изложение т.з. Потому никаких "возражений" быть не должно.

>Автор статьи, скорее всего, имел в виду не учёных историков, религеоведов, литературоведов, а учёных в области естественных наук.

   Палеонталогия это в т.ч. наука сопряженная с историей. Но хорошо. Как насчет "Мфмческий монстров" Глоуда? Достаточно естевственные науки? Как насчет существующих обществ именно по поиску "мифических" животных? Причем именно научных обществ.
   Они как доказательства пойдут?
   Лично я пологаю, что автор просто использует стандартные публицистические приемы, коих в любом журнале или газете типа "НЛО" в каждой первой статье. К науке это имеет крайне далекое отношение. Вы не согласны?

>И мне лично очень даже нравится, что к гипотезе о реальности мифологических существ стали относиться серьёзнее.

   Тут наверное стоит сказать - снова серьезно. Ибо куда серьезнее бестиариев тех же, я даже и не знаю.

>Особенно каналу discovery. Они делаются не для просвещения, а для развлечения по большей части. Конечно, там тоже имеет место фактический материал, но в погоне за сенсациями и другими завлекалками для зрителя, авторы программ часто дают непроверенную информацию.

   Это просто публицистико-популяризующий канал. При всем уважении, автор гипотезы приведенной выше не сильно ушел от канала Дискавери или BBC. Причем даже не готов с ходу сказать в какую сторону.

Теперь поехали дальше, наверное. Хотя я все еще думаю, что это напрасная трата времени и сил.

>Однако добрые они или злые, в любом случае – это существа мудрые и долгоживущие

   Визунас, в литовской мифологии дракон, пожирающий покойников, которые пытаются после смерти влезть на недоступную гору, но срываются с неё (народное предание из окрестностей Кретинги, западная Литва).
   Вуйвр, в низшей мифологии французов огненный змей со сверкающим камнем во лбу, хранитель поземных сокровищ. Считалось, что его можно увидеть летящим по небу летними ночами. Обиталища В. - заброшенные замки, донжоны, и др.; его изображения часты в скульптурных композициях романских памятников. Почитался в ряде районов Франции.
   Вупар, вопар, в мифах чувашей злой дух. Принимая облик домашних животных, огненного змея или человека, В. наваливается на спящих, вызывая удушье и кошмары, насылает болезни. Считалось так же, что В. нападает на солнце и луну, что приводит к затмениям.
   
   Можно узнать в чем их мудрость? Заодно в чем мудрость скажем Пифона или Гидры. Это я так, по верхам прошел.
   Можно взять целый слой т.н. героико-эпической мифологии. Где дракон по большей части довольно тупое, злобное существо. Можно взять срез такого китайского творчества как сказы и притчи. Где дракон зачастую, по вполне понятным причинам суть глупое, бестолковое и жадное существо.
   
   Касательно долгоживучести. Далеко не везде к сожалению есть указания на сроки жизни. Но во многих случаях указание на обычное воспроизводство можно считать ограничением жизни. Хотя полагаю я смогу найти и змей/драконов в мифологии где указан далеко не долгий срок жизни. Кстати одна из причин "долгоживучести" в том что человеку проблематично отличить одну змею от другой помимо прочего.

Далее. Вот по этому:
>Необходима была зрелость этическая, поскольку любое новшество опробовалось кроманьонцем поначалу на черепе соседа.
> технологическая цивилизация, наоборот - очень динамична. И нужно было создать таких вот «технарей», которые смогли бы технологическим путём преобразовывать и концентрировать энергию для противостояния ухудшающимся климатическим условиям.
>Климатические условия на Земле стали ухудшаться (для серпентоидов), а на адекватное противостояние этим ухудшениям у них  не хватало энергии, намечался энергетический кризис.

   Почему глупость не надо пояснять?

А тем более почему вот это "Здесь также уместно вспомнить сюжет кинофильма «Сердце дракона», где сами драконы представлены, как учителя людей, древние повелители, возможно – даже предки" оно вообще забавно как аргумент.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Гвайвераун




Дракон-ветер

Сообщений: 685


Offline Offline

« Ответ #23 : 15 Декабрь 2006, 02:54:55 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Red_Dragon

Цитировать
Нет нельзя. Можно было писать "некотрые ученые категорически отвергают" в противном случае утверждение ложно. текст он ведь не дискуссия. Он изложение т.з. Потому никаких "возражений" быть не должно.

ОК. Вопросов нет.

Цитировать
Палеонталогия это в т.ч. наука сопряженная с историей.

Неверно. Палеонтология - относится к естественным наукам. История - к гуманитарным.

Цитировать
Как насчет "Мфмческий монстров" Глоуда? Достаточно естевственные науки? 


Глоуда не нашла в разделе находок и исследований. У Вас есть ссылка?
Прежде, чем говорить о "естественности" науки или обратном, хотелось бы ознакомиться.

Цитировать
Как насчет существующих обществ именно по поиску "мифических" животных? Причем именно научных обществ.
 
Вы хотите сказать, что это сообщества биологов (зоологов)? Наук много. Если сообщества имеют отношение к биологии, палеонтологии или зоологии - то да, к естественным их отнести можно.

Цитировать
Хотя я все еще думаю, что это напрасная трата времени и сил.

Почему?

Цитировать
Это просто публицистико-популяризующий канал. При всем уважении, автор гипотезы приведенной выше не сильно ушел от канала Дискавери или BBC. Причем даже не готов с ходу сказать в какую сторону.

Это верно. В общем, мне и хотелось получить конструктивную критику.
И хорошо, что Ваши комментарии (критические замечания) не относятся к самой гипотезе, но к её доказательной базе.

Однако гипотеза интересная. И, если отставить в сторону фантазии и домыслы и неточности, то сама-то гипотеза вполне имеет право на существование, а также свои "за" и "против". Плюсы и минусы.
Не исключаю, что Вы можете поправить оба списка , так как Ваша информированность намного больше моей по этому вопросу.
В данном случае речь о том, могла ли существовать цивилизация серпентоидов и не могли ли люди стать её преемниками (или даже потомками)?

Плюсы:
1. Наличие контактов человека с серпентоидами в мифологиях. Контакты можно разделить на позитивные - помощь, "обучение", сотрудничество; и негативные - противостояние, непосредственное вредительство человеку.
2. Библейский сюжет о Змее-искусителе, наделённом мудростью более других существ. Конечно, это может быть просто образ зла. Но тогда вопрос - почему в качестве зла выбирается именно Змей? Благодаря этому персонажу люди получают доступ к ранее запретной для них информации. За что следует наказание не только людям, но и Змею, у которого меняется способ передвижения.
3. Индийские мифы о Нагах.  Примечательно также, что змеиный праздник отмечается в Индии по сей день. А также наличие "змеиных" храмов в Юго-Восточной Азии.
4. Наличие в китайских мифах не только "тупых и злобных" драконов, но и вполне разумных и доброжелательных к человеку.
5. Бажовские истории. Легенда о Хозяйке Медной Горы (одним из обликов которой является ящерица); легенда о Голубой Змейке; легенда о Великом Полозе. Также примечательно, что все указанные персонажи не только разумны, но и обладают какими-то знаниями, умениями, которые передаются людям (но не выносятся в мир людей), и воспитывают людей нравственно.
6. У многих народов серпентоиды и рептилии присутствуют также в качестве родового предка (змеи, черепахи, крокодилы), наряду с другими животными. И нередко обожествляются.
7. Устоявшаяся поговорка о "мудрости змеи" (или змея). Причём она имеется не только в китайской или индийской традиции, но даже в Библии.
6. Этимологию слова "ящер" некоторые исследователи возводят к слову "щур" - "предок". Но здесь мои познания слабоваты, т.к. я не лингвист и не филолог. Так ли оно на самом деле - не знаю.
7. Находки палеонтологов. Установлено существование в определённый период развития жизни на Земле драконоподобных ящеров.
8. Археологогические артефакты (камни Ики)

Минусы:
1. Происхождение млекопитающих (и человека в частности) от рептилий не имеет абсолютного доказательства. Поскольку есть также теория о происхождении млекопитающих и рептилий, как двух разных ветвей эволюции, от земноводных.
2. Нет абсолютных доказательств совместного существования человека и гигантских  ящеров в одном временном промежутке.
3. Эволюционная цепочка между ящерами и человеком очень велика.

Написано: 15 Декабря 2006, 02:50:50

2 Steel

Цитировать
Я предполагал, что будут такие придирки. Там написано "Первые представители древних млекопитающих ..." , а зверозубый являлся таковым.

Это не "придирки".  В Вашей цитате из учебника написано "предки млекопитающих - зверозубые ящеры". А это ещё не означает, что они млекопитающие. Это означает некий промежуточный биологический вид в эволюционной цепочке. Вы, к сожалению, сократили цитату. Да, во времена "динозавров" уже существовали некоторые виды млекопитающих. Но то, что они имели признаки, как пресмыкающихся, так и млекопитающих - не есть доказательство, что у зверозубых ящеров имели место молочные железы. И зверозубый ящер - также не может считаться млекопитающим, поскольку это не доказано. Хочу заметить, что учёные не настолько неосмотрительны. Они говорят лишь о гипотезах. Причём выводят происхождение класса млекопитающих от зверозубых ящеров на основании наличия у них в коже  желёз (потовых и сальных) и далее логически продолжают гипотезу о том, что молочные железы могли сформироваться из последних. И также напоминаю, что это лишь гипотеза. Окончательного решения по данному вопросу никто не выносил. Выше я уже писала о том, что существует теория о происхождении рептилий и млекопитающих от земноводных, как двух разных эволюционных ветвей. Но не млекопитающих от рептилий.

Цитировать
С каких пор написанному доверяют больше, чем показанному.

С тех самых пор, как существует научная литература.

И научная монография, хоть и скучна, но имеет намного больше достоврености, чем любой, самый распрекрасный популярный документальный фильм.

Цитировать
"ДОКАЗА'ТЕЛЬСТВО - cистема умозаключений, служащая для установления нового положения на основании других, ранее известных (науч.)." по Ожегову.
 Моё доказательство не подходит под это описание?

ОК.
Поправка.
Для меня лично - доказательством является научный документ (указание названия и автора).
Кроме того, нужно более качественно озвучивать "ранее известные положения". Если уж Вам хочется доказывать по Ожегову.
Загляните, пожалуйста и в другие словари, где доказательство - как раз то, о чём я написала чуть выше. То есть -  оно должно гарантировать истинность тезиса.

Касательно теплокровности.
(это ко всем, кого интересует данная гипотеза)
Поскольку речь в настоящем треде идёт о драконах, то не лишним будет вспомнить об их внешнем облике.
Несмотря на разность в оценке характера, умственных способностей и прочая - одна деталь всё же присутствует практически у всех (если это не так - прошу поправить) - это наличие чешуи, и достаточно прочной.
А для того, чтобы иметь способность к терморегуляции - нужна кожа с железистым аппаратом. При наличии чешуи - последний отсутствует. На этом, кстати, и строится теория о происхождении млекопитающих от земноводных.
Некоторые древние рептилии имели приспособления для терморегуляции, но внешние.
Что касается замечания о том, что динозавры должны были иметь совершенный механизм терморегуляции (сходный с таковым у млекопитающих), поскольку могли перегреться, то она сомнительна.
Во-первых, нужно уточнить - какой период имеется в виду. В разные периоды существовали разные виды динозавров.
Во-вторых, современные рептилии, живущие в достаточно жарких районах, что-то не перегреваются, но преспокойно существуют в тех же пустынях.
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2006, 03:17:21 от Гвайвераун » Записан

Не пугай слабого. Паника неуправляема.
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #24 : 15 Декабрь 2006, 10:56:52 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Гвайвераун
Цитировать
Несмотря на разность в оценке характера, умственных способностей и прочая - одна деталь всё же присутствует практически у всех (если это не так - прошу поправить) - это наличие чешуи, и достаточно прочной.
А для того, чтобы иметь способность к терморегуляции - нужна кожа с железистым аппаратом. При наличии чешуи - последний отсутствует. На этом, кстати, и строится теория о происхождении млекопитающих от земноводных.
А как все это соотнести к млекопитающим ящерам - панголинам и броненосцам? Пагнолин - он вообще одна большая чешуйчатая шишка ;) http://www.floranimal.ru/pages/animal/ja/4551.html

Так что это аргумент никак не катит.
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2006, 11:05:19 от Даниэль » Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Steel

Автор


Original

Сообщений: 868


Offline Offline

WWW
« Ответ #25 : 15 Декабрь 2006, 12:44:00 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Гвайвераун
Это означает некий промежуточный биологический вид в эволюционной цепочке.
Возможно, возможно... Уверять наверняка не буду.
Цитата: Гвайвераун
Вы, к сожалению, сократили цитату.
Под сокращение пошло лишь описание скелета и строение челюсти, о кот. уже было упомянуто.
 
Цитата: Гвайвераун
Но то, что они имели признаки, как пресмыкающихся, так и млекопитающих - не есть доказательство, что у зверозубых ящеров имели место молочные железы.
Повторюсь, что это лишь предположение. Вполне возможно, среди этих признаков могло быть наличие этих желез, равно как и шерстяного покрова.
Цитата: Гвайвераун
Выше я уже писала о том, что существует теория о происхождении рептилий и млекопитающих от земноводных, как двух разных эволюционных ветвей.
Поскольку эволюционное развитие идёт от простого к сложного, теория происхождения млекопитающих от земноводных выглядит несколько смело. Учитывая разительное различие в строении внутренних органов. К тому же необязательно, что у всех рептилий тех времён было чешуя.
Цитата: Гвайвераун
С тех самых пор, как существует научная литература.
И научная монография, хоть и скучна, но имеет намного больше достоврености, чем любой, самый распрекрасный популярный документальный фильм.
В нашем случае разницы в достоверности почти нет. Разумеется в науч. лит-ре изложено более подробно с применением различных научных терминов, но полную картину книга не в состоянии передать, док. фильм гораздо проще к восприятию и пониманию. Но если хотите изучать более подробно, то пожалуста - берём книги и читаем. Мне, как автомобилисту, достаточно просмотра начно-публицистич. фильмов и знаний из энциклопедии по динозаврам, учебников. Учитываем также, что с годами некогда "достоверные" данные могут быть опровергнуты/обновлены, особенно в этой области.
Цитата: Гвайвераун
Для меня лично - доказательством является научный документ (указание названия и автора).
Есть такие вещи, которые необязательно доказывать научными документами.
Цитата: Гвайвераун
Кроме того, нужно более качественно озвучивать "ранее известные положения".
Если хотите прочесть качественно озвученные положения, читаем соответсвующую лит-ру. Доказательством очевидных вещей, таких как "увеличение незащищённой площади тела приводит к большей уязвимости от хищников", не занимаюсь. Я просто выстраиваю необходимую логическую цепочку и на её основе делаю выводы.  
 
Цитата: Гвайвераун
А для того, чтобы иметь способность к терморегуляции - нужна кожа с железистым аппаратом. При наличии чешуи - последний отсутствует.
То, что для терморегуляции нужны железы - бесспорно. Но у многих динозавров не было чешуи. Касательно драконов: в некоторых описаниях сказано, что для терморегуляции, а точнее защиты от прегрева они могли "вздыбливать" чешую. Относительно тонкий слой дермы при этом быстро охлаждался.
Цитата: Гвайвераун
В разные периоды существовали разные виды динозавров.
Конечно, но если опираться на внешнее строение дракона, то можно предположить, что они произошли от более поздних динозавров, а значит более совершенных и приспособленных. Смею предположить, что ранние динозавры (300-150млн. лет назад) были холоднокровными, а некоторые более поздние виды - теплокровные.
Цитата: Гвайвераун
современные рептилии, живущие в достаточно жарких районах, что-то не перегреваются, но преспокойно существуют в тех же пустынях.
Чтобы не перегреваться, такие рептилии живут обычно в норах особого спиралевидного строения, ползают под песком, или при перемещениях по песку достигают наименьшей площади контакта с ним.
Записан

Глядь! Как мощны эти лапища! Ладно происходит взмах крыла.
Гармония тут в каждой клетке тела. Как жаль, что всё не про меня. =/
Тележка: @steelvega
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #26 : 15 Декабрь 2006, 15:15:46 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Да, и в догонку ("хорошая мысля приходит опосля"(с))
Цитировать
А для того, чтобы иметь способность к терморегуляции - нужна кожа с железистым аппаратом.
Если вы имеете ввиду потовые железы, принимающие участие в терморегуляции путем испарения влаги, то у значительной части млекопитающих они все же очень скудно развиты (т.е., снова этот показатель не критичен).  Примером тому может служить семейство псовых, которые вынуждены охлаждать себя, испаряя влагу при дыхании ртом.
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #27 : 16 Декабрь 2006, 00:55:10 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Гвайвераун

>Неверно. Палеонтология - относится к естественным наукам. История - к гуманитарным

   По мне история вообще не наука, а область знаний. Как впрочем и часть того комплекса, который называется палеонтология.
   Но я попытаюсь пояснить, что я имелл ввиду. В обоих науках, например, далеко не последнее место занимает "датировка", которой посвещены целые отдельные направления. (это у любителей все исчерпывается радио-углеродным анализом).
   И я сказал сопряженная. Например, математическая модель может применятся и в не технических науках. не правда ли?

>Глоуда не нашла в разделе находок и исследований. У Вас есть ссылка?

   Увы. У меня сейчас только книга его. 1886 года. И не волнуйтесь, там точно естевственные науки:)

>Вы хотите сказать, что это сообщества биологов (зоологов)? Наук много. Если сообщества имеют отношение к биологии, палеонтологии или зоологии - то да, к естественным их отнести можно.

   Именно так. Биологи, зоологи, геологи, географы и т.д. Грубо говоря они рассматривают мифы в какой-то степени как свидетельства о неких существующих биологических видах. Вот и все.

>Почему?

   Потому что времени и сил (особенно с цитатами и т.п.) тратится много, а толку зачастую мало. Ибо у противника "логика" и "видение". А с ними тяжело дискутировать аргументировано:) Даже если что-то удасться доказать, то это может выглядеть так "хорошо, да. Но вот "новое декларативное заявление"". После такого становится жалко потраченного времени. Особенно когда это не в первуй раз. Особенно, если для начала надо "подтянуть" собеседника. Или вдруг выясняется, что он взял и по своей воле поменял значение термина.
   Но скажу честно, пока вы меня неизменно радуете. Так что да, думаю вы можете расчитывать на мои развернутые ответы, коли в них будет необходимость. Хотя зачастую я сам на уровне веры и самознания (или по ряду других причин) могу уходить несколько в сторону от научного. Но обычно я об этом предупреждаю.

>И хорошо, что Ваши комментарии (критические замечания) не относятся к самой гипотезе, но к её доказательной базе.

   Так дьявол-то в мелочах. Вероятность, как говорят 50 на 50:) Или да или нет. Остается лишь прикинуть какие из 50 боооольше!:) Более того, делая подобные замечания я вполне допускаю для себя, что даже самые твердые доказательства не означают абсолютную правоту. Лишь большую вероятность:)

>1-8

   Есть много что сказать, но не буду:)
   Разве что страшно крамольное про Китай. Они драконов и змей ели;)

>Минусы:

   Самый главный забыли. Артефакты самих серпентоидов и их цивилизации. Камни ики увы не маленькие серпентоидики. Да и сами по себе они весьма спорны, как вам без сомнения известно. Особенно с учетом того, во что их превратили.

>одна деталь всё же присутствует практически у всех (если это не так - прошу поправить) - это наличие чешуи, и достаточно прочной.

   Пернатый змей, огненный змей, наги. Но это уже так, побочно. А вообще было бы странно если бы нет. прототип-то змея обыкновенная (вполне возможно:)

>А для того, чтобы иметь способность к терморегуляции - нужна кожа с железистым аппаратом. При наличии чешуи - последний отсутствует.
   
   Кожный покров он как бы тоже покрыт чешуйками (здравствуй перхоть). Другой вопрос прочность.

>Во-вторых, современные рептилии, живущие в достаточно жарких районах, что-то не перегреваются, но преспокойно существуют в тех же пустынях.

   Хладнокровные =-.-= Они ведут достаточно определенный образ жизни. У них проблема не с перегревом, а как бы не замерзнуть. Соего то тепла нет. Так что в пустынях как раз без проблем. Проблема на севере:) Они там шпать хотят (*зевнул*) сильно. И вообще они предпочитают вести достаточно неактивный образ. Что имхо противоречит описаниям многих динозавров.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Гвайвераун




Дракон-ветер

Сообщений: 685


Offline Offline

« Ответ #28 : 16 Декабрь 2006, 14:28:43 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

ГвайвераунА как все это соотнести к млекопитающим ящерам - панголинам и броненосцам? Пагнолин - он вообще одна большая чешуйчатая шишка ;) http://www.floranimal.ru/pages/animal/ja/4551.html

Так что это аргумент никак не катит.

Даниэль, панголины - это не млекопитающие ящеры. Это отряд класса млекопитающих получивший название "ящеры", за то, что похожи внешне на ящеров (имеют чешуйчатый покров).  Название "ящер" - не означает принадлежность к рептилиям. Броненосцы - вообще относятся к другомоу отряду - неполнозубые. И ящерами их не называют.

Второе
Аргумент очень даже катит, поскольку эволюционная теория предполагает единое происхождение всех биологических видов. А развитие железистого аппарата наблюдается именно в кожном (незащищённом покрове). Кроме того, теория происхождения  млекопитающих от земноводных строится не только на сходстве наличия кожи, богатой железами. Её выдвинул в своё время Гексли,  современник Дарвина. В общем она выглядит следующим образом:
1. От земноводных произошли две ветви, давшие впоследствии классы рептилий и млекопитающих.
2. От рептилий - произошли птицы. Сходство их имеет место и в настоящее время. Существует также определение класса птиц, как сильно развитых и продвинутых рептилий.
3. Класс млекопитающих произошёл от амфибий. Естественно, присутсвовала промежуточная ветвь, имевшая сходство, как с рептилиями, так и с млекопитающими.
4. Теория "млекопитающие - от земноводных" основана на следующих сходствах:
1) наличие кожи (богата железами, мягкая);
2) производство почками мочевины (и у земноводных, и у млекопитающих); у птиц и рептилий конечным продуктом является мочевая кислота.
3) в строении черепа у земноводных и млекопитающих присутствуют 2 затылочных мыщелка, при помощи которых череп сочленяется с позвоночником; у рептилий и птиц - мыщелок один.
4) кровеносная система. У земноводных имеется две дуги аорты, у рептилий и птиц - только правая дуга; у млекопитающих - только левая.
Различия в кровеносной системе ясно показывают, что рептилии и млекопитающие могли произойти от земноводных. Но млекопитающие от рептилий - нет.
И в общем, современные биологи также сходятся в настоящее время пока что на этой теории.
То есть - имели место две независимые эволюционные ветви наземных позвоночных, разошедшиеся ещё на этапе амфибий. Первая - тероморфная - давшая класс млекопитающих, вторая - завроморфная - давшая классы динозавров и птиц.
 
Цитировать
Если вы имеете ввиду потовые железы, принимающие участие в терморегуляции путем испарения влаги, то у значительной части млекопитающих они все же очень скудно развиты (т.е., снова этот показатель не критичен).  Примером тому может служить семейство псовых, которые вынуждены охлаждать себя, испаряя влагу при дыхании ртом.


Не только железы. Сравнение с собаками некорректно. Поскольку собаки относятся к т.н. "высшим" млекопитающим. Терморегуляция осуществляется не только при помощи кожных желёз, но, прежде всего - на уровне высшей нервной деятельности. Не говоря уже о других кожных и подкожных образованиях. Ведь нужно ещё не только охлаждаться, но и согреваться. То есть - поддерживать постоянную температуру вообще. И здесь мы с Вами будем вынуждены уже залезть в сложнейшие дебри биохимии. Чего, я полагаю, делать не стоит.
Записан

Не пугай слабого. Паника неуправляема.
Гвайвераун




Дракон-ветер

Сообщений: 685


Offline Offline

« Ответ #29 : 16 Декабрь 2006, 14:55:56 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Steel

Цитировать
Повторюсь, что это лишь предположение.


Дайте мне цитату, где Вы сказали о своём (или чьём-либо ещё) предположении. Из того, что Вы написали в предыдущих постах я могла сделать вывод, что Вы именно утверждаете, а не предполагаете.

Цитировать
Вполне возможно, среди этих признаков могло быть наличие этих желез, равно как и шерстяного покрова. Поскольку эволюционное развитие идёт от простого к сложного, теория происхождения млекопитающих от земноводных выглядит несколько смело.


Читайте мой ответ Даниэль.

Цитировать
Учитывая разительное различие в строении внутренних органов. К тому же необязательно, что у всех рептилий тех времён было чешуя. В нашем случае разницы в достоверности почти нет.


См. выше.

Цитировать
Разумеется в науч. лит-ре изложено более подробно с применением различных научных терминов, но полную картину книга не в состоянии передать, док. фильм гораздо проще к восприятию и пониманию.


1. В научной литературе, прежде всего, существуют ссылки на источники информации, плюс данные собственных эмпирических исследований (если они были). И естестственно, для её восприятия базовый уровень читателя должен быть немного выше среднего. Хотя бы терминологию знать.
2. Книга может передать гораздо больше информации, т.к. не ограничена временем (как любой кинофильм). Так что целостность картины - это приоритет книги.
3. А то, что документальный фильм проще для восприятия - это верно. Особенно для людей, не обладающих профессиональными знаниями, но интересующихся данным вопросом. Документальный фильм даёт лишь общее представление. И не всегда, к сожалению, даёт проверенные сведения. Упор делается на "интересность", "красочность", "сенсационность", но в ущерб достоверности.

Цитировать
Но если хотите изучать более подробно, то пожалуста - берём книги и читаем. Мне, как автомобилисту, достаточно просмотра начно-публицистич. фильмов и знаний из энциклопедии по динозаврам, учебников.


Steel, научную литературу я то как раз читаю, но бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает тезис. Если Вы призываете меня прочесть какую-то научную литературу, то потрудитесь назвать её.

Цитировать
Учитываем также, что с годами некогда "достоверные" данные могут быть опровергнуты/обновлены, особенно в этой области. Есть такие вещи, которые необязательно доказывать научными документами.  Если хотите прочесть качественно озвученные положения, читаем соответсвующую лит-ру.


См. выше.

Цитировать
Доказательством очевидных вещей, таких как "увеличение незащищённой площади тела приводит к большей уязвимости от хищников", не занимаюсь. Я просто выстраиваю необходимую логическую цепочку и на её основе делаю выводы.
 

Какое это имеет отношение к нашей дискуссии? И опять же, если оппонент просит что-то пояснить, а Вы участвуете в дискуссии, то даже "очевидные" вещи нужно озвучивать.

Цитировать
То, что для терморегуляции нужны железы - бесспорно. Но у многих динозавров не было чешуи.


Многих? Можете назвать их виды?

Цитировать
Касательно драконов: в некоторых описаниях сказано, что для терморегуляции, а точнее защиты от прегрева они могли "вздыбливать" чешую. Относительно тонкий слой дермы при этом быстро охлаждался.


Драконы? Где? В каких описаниях?

Цитировать
Конечно, но если опираться на внешнее строение дракона, то можно предположить, что они произошли от более поздних динозавров, а значит более совершенных и приспособленных. Смею предположить, что ранние динозавры (300-150млн. лет назад) были холоднокровными, а некоторые более поздние виды - теплокровные.


Переход от холоднокровности к теплокровности, само собой, не будет слишком смелым предположением, учитывая теорию эволюции. 

Цитировать
Чтобы не перегреваться, такие рептилии живут обычно в норах особого спиралевидного строения, ползают под песком, или при перемещениях по песку достигают наименьшей площади контакта с ним.


А что тогда могло помешать динозаврам спрятаться от солнца под тенью огромных растений?
Записан

Не пугай слабого. Паника неуправляема.
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #30 : 16 Декабрь 2006, 15:27:16 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Гвайвераун
Цитировать
Даниэль, панголины - это не млекопитающие ящеры
Не надо бывшему специалисту рассказывать систематику млекопитающих. Помню еще вроде как-то ;) Панголины - млекопитающие, ящеры - их второе название.
Цитата: "млекопитающим ящерам - панголинам и броненосцам". Неужели эта строчка непонятна? Выражение млекопитающие ящеры - относится к панголинам. Если бы я имела ввиду и панголинов и броненосцев, было бы написано так:  "млекопитающим ящерам: панголинам и броненосцам". Или трудно понять смысл или хочется придратся?
Я не склонна менять точку зрения на происхождение плацентарных. Ибо в реале оно все совсем может оказатся не так и не этак, а теории - они всего лишь теории, каждая имеет свои достоинства и недостатки.
Поэтому, далее, контраргументы в пользу происхожнеия млекопитающих от ранних пресмыкающихся. Привожу сылками, ибо описывать анатомические и физологические различия здесь, оно, в общем-то, никому не нужно.
"Полагают, что млекопитающие произошли от рептилий, принадлежащих к подклассу Synapsida...Весьма гетерогенный отряд Synapsida-Therapsida означает также т. н. «подобные млекопитающим рептилии», из которых должны были развиться млекопитающие".
http://www.ammonit.ru/news.php?act=127&page=10
http://macroevolution.narod.ru/tatar1.htm
Думаю этого вполне достаточно.
Цитировать
Сравнение с собаками некорректно
Сравнение чего собственно? И почему не корректно? Если это был простой ответ на ваше высказывание: "А для того, чтобы иметь способность к терморегуляции - нужна кожа с железистым аппаратом" Вы сказали: Нужно. Я ответила: Не обязательно. И всего то.
В дебри здесь совершенно ни к чему действительно. Ибо о биохимии динозавров ни вы, ни я не имеем никакого представления.





Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Гвайвераун




Дракон-ветер

Сообщений: 685


Offline Offline

« Ответ #31 : 16 Декабрь 2006, 15:52:36 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Red_Dragon

Цитировать
По мне история вообще не наука, а область знаний. Как впрочем и часть того комплекса, который называется палеонтология.

Я тоже так полагаю. Это было т.н. "официальное" определение.

Цитировать
И я сказал сопряженная. Например, математическая модель может применятся и в не технических науках. не правда ли?

Конечно, может. И применяется.

Цитировать
Увы. У меня сейчас только книга его. 1886 года. И не волнуйтесь, там точно естевственные науки:)


Да я и не волнуюсь. Мне достаточно Вашего свидетельства.

Цитировать
Но скажу честно, пока вы меня неизменно радуете. Так что да, думаю вы можете расчитывать на мои развернутые ответы, коли в них будет необходимость. Хотя зачастую я сам на уровне веры и самознания (или по ряду других причин) могу уходить несколько в сторону от научного. Но обычно я об этом предупреждаю.

Спасибо. Я тоже, в случае чего, всегда предупреждаю - моя ли это имха или я опираюсь на какие-то другие источники информации.

Цитировать
Есть много что сказать, но не буду:)

Жаль. Мне бы всё же хотелось разобрать эту гипотезу по косточкам. И если 50%  её "за" окажутся действительно маловесными, то можно будет оставить гипотезу в покое до лучших времён, когда материала (вдруг) прибавится и вес её увеличится.  
   
Цитировать
Разве что страшно крамольное про Китай. Они драконов и змей ели;)

Ух ты. Прямо драконов ели? А то, что в Китае едят буквально всё, что можно съесть, мне ведомо.

Цитировать
Самый главный забыли. Артефакты самих серпентоидов и их цивилизации. Камни ики увы не маленькие серпентоидики. Да и сами по себе они весьма спорны, как вам без сомнения известно. Особенно с учетом того, во что их превратили.

Да, минус существенный.

Цитировать
Пернатый змей, огненный змей, наги. Но это уже так, побочно. А вообще было бы странно если бы нет. прототип-то змея обыкновенная (вполне возможно:)

Я имела в виду только драконов.
Но Пернатого Змея, к стати, можно занести в плюсы, как цивилизатора. Хотя, возможно, что "пернатым змеем" могли назвать и вполне техническое сооружение.

Цитировать
Кожный покров он как бы тоже покрыт чешуйками (здравствуй перхоть). Другой вопрос прочность.

Кожа и чешуя, безусловно, имеют морфологическое сходство. Тем более, что развиваются из одного зародышевого листка. Но ближе к чешуе скорее -ногти, чем перхоть.

Цитировать
Хладнокровные =-.-= Они ведут достаточно определенный образ жизни. У них проблема не с перегревом, а как бы не замерзнуть. Соего то тепла нет. Так что в пустынях как раз без проблем. Проблема на севере:) Они там шпать хотят (*зевнул*) сильно. И вообще они предпочитают вести достаточно неактивный образ. Что имхо противоречит описаниям многих динозавров.

Это понятно. Я сделала замечание относительно теории о том, что динозавры имели высокоразвитую терморегуляцию, т.к. климат был очень жарким. Но следует отметить, что именно роговые чешуйки современных рептилий обеспечивают их телу защиту от потери влаги. А потеря влаги и есть самое опасное при перегревании. Что касается того, что солнце слишком палило и поэтому динозавры могли просто свариться - то это замечание мне кажется малообоснованным. Поскольку климат должен всё же иметь определённый температурный диапазон, при котором могут существовать не только динозавры, но и менее приспособленные биологические виды. Растения, например.
И даже современные млекопитающие, обладающие достаточно высоким уровнем терморегуляции - при определённых условиях (перегревание, переохлаждение) - погибают.
У рептилий в этом отношении даже имеется преимущество. Они могут впадать в длительный анабиоз (в случае охлаждения, размеется). Некоторые млекопитающие - тоже, но живучесть рептилий биологи оценивают несколько выше.
Записан

Не пугай слабого. Паника неуправляема.
Гвайвераун




Дракон-ветер

Сообщений: 685


Offline Offline

« Ответ #32 : 16 Декабрь 2006, 16:43:04 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Не надо бывшему специалисту рассказывать систематику млекопитающих. Помню еще вроде как-то ;) Панголины - млекопитающие, ящеры - их второе название.

Даниэль, поверьте, у меня нет желания как-то Вас задеть. Но, тем более для специалиста выражение "млекопитающий ящер" звучит несколько странно. И может быть понято по-всякому.
Нормально звучит: класс млекопитающие, отряд панголины (ящеры). И нет вопросов. На всякий случай, я Вам сообщаю, что биологию знаю хорошо. Образование у меня высшее и "естественнонаучное". Поэтому мы можем говорить, что называется, на равных.

Цитировать
Цитата: "млекопитающим ящерам - панголинам и броненосцам". Неужели эта строчка непонятна? Выражение млекопитающие ящеры - относится к панголинам. Если бы я имела ввиду и панголинов и броненосцев, было бы написано так:  "млекопитающим ящерам: панголинам и броненосцам". Или трудно понять смысл или хочется придратся?

Именно не понятно. Если бы вы написали "а также броненосцам", было бы более ясно, что последних Вы не относите к ящерам.

Цитировать
Я не склонна менять точку зрения на происхождение плацентарных. Ибо в реале оно все совсем может оказатся не так и не этак, а теории - они всего лишь теории, каждая имеет свои достоинства и недостатки.


Не меняйте. Я не прошу Вас об этом. И нисколько не умаляю достоинств другой теории.

Цитировать
Думаю этого вполне достаточно.

Вполне.

Цитировать
Сравнение чего собственно? И почему не корректно? Если это был простой ответ на ваше высказывание: "А для того, чтобы иметь способность к терморегуляции - нужна кожа с железистым аппаратом" Вы сказали: Нужно. Я ответила: Не обязательно. И всего то.


1. Сравнения семейства псовых с динозаврами (относительно вопроса терморегуляции).
2. ОК. Беру слова назад. Ваше замечание корректно.

Цитировать
В дебри здесь совершенно ни к чему действительно. Ибо о биохимии динозавров ни вы, ни я не имеем никакого представления.


Это верно. Но речь шла о биохимии млекопитающих. Или я  тоже не понятно написала ответ?
Записан

Не пугай слабого. Паника неуправляема.
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #33 : 16 Декабрь 2006, 18:17:59 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Гвайвераун
Цитировать
Но, тем более для специалиста выражение "млекопитающий ящер" звучит несколько странно.
Для специалиста - оно действительно странное. Но было применено только из-за того, что здесь, кроме вас и мну, больше биологов нет. Согласитесь, что если было бы написано просто "ящер", "панголин" без соотнесения оного к млекопитающим, то мало кто бы смог понять, о ком собственно идет речь.
Цитировать
Это верно. Но речь шла о биохимии млекопитающих. Или я  тоже не понятно написала ответ?
Разве? Вобщем-то мой ответ пристекал из этого вашего утверждения:
Цитировать
Несмотря на разность в оценке характера, умственных способностей и прочая - одна деталь всё же присутствует практически у всех (если это не так - прошу поправить) - это наличие чешуи, и достаточно прочной.
А для того, чтобы иметь способность к терморегуляции - нужна кожа с железистым аппаратом. При наличии чешуи - последний отсутствует.
Каким образом сюда приплести биохимию млекопитающих мне не очень ясно. Тем более, что тема в общем-то не о них.
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Гвайвераун




Дракон-ветер

Сообщений: 685


Offline Offline

« Ответ #34 : 16 Декабрь 2006, 18:51:41 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Даниэль, перечитайте ещё раз девятый пост сверху на этой странице. Последний абзац. И всё станет ясно относительно биохимии.

А вообще, предлагаю Вам прекратить наши взаимные пререкательства. Право, не стоит тратить на них время. Если у Вас есть желание (интерес) и время, то прошу Вас принять участие в обсуждении гипотезы, с которой был начат настоящий тред.
А тонкости эволюционной теории и её вариантов лучше оставить, наверное. Потому как ничего абсолютного не доказано.
Записан

Не пугай слабого. Паника неуправляема.
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #35 : 16 Декабрь 2006, 19:10:37 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Я пока не вижу, что здесь можно обсуждать, если серьезно.
С этой гипотезой ознакомилась несколько лет назад. Ну да, был мозговитый завр среди последних. Ну так что? Где факты? Можно сколько угодно выдвигать предположения о том, насколько динозавры были способны к экстраполяции, насколько развиты у них были приемы охоты, стайность и согласованность действий, забота о потомстве и прочие косвенные характеристики разумности-неразумности. Но нет фактов, подтверждающих или отрицающих это.  Их нет, так же как нет конкретных фактов за или против Лемурии, Му, Гипербореи или Атлантиды.
Я вот лично больше склонна считать, что некие косменоты худо-бедно управляли ходом эволюции на Земле, и что по какой-то неведомой причине, эксперимент на уровне завров пошел наперекосяк...
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
ГлюкЪ




ГлюкЪ Х.З. Какого Синдрома =)

Сообщений: 194


Offline Offline

« Ответ #36 : 17 Декабрь 2006, 18:33:40 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Интересно…. вопрос к Вам, Гвайвераун.
Цитата:
            Установлено существование в определённый период развития жизни на Земле драконоподобных ящеров.

Не слышала такого. Место раскопок, имя ученого(ых) , время и полное название ящера, пожалуйста. Я понимаю, что это мало реально указать, по этой причине укажите хотя бы ящера.
Далее. Что есть «драконоподобный ящер»? Возможно, в понимании малость разошлись.

Цитата, Даниэль:
           мозговитый завр среди последних

Не один. Целурозавры не одним конкретно «зверем» представлены.
Цитата:
          сколько угодно выдвигать предположения о том, насколько динозавры были способны к экстраполяции, насколько развиты у них были приемы охоты, стайность и согласованность действий, забота о потомстве

Что значит «сколько угодно»? Относительно потомства – примера овираптора мало? Это не предположение – это факт. Относительно стайности – факт. Следы.
Записан

Глюки рулят!!! =)
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #37 : 18 Декабрь 2006, 10:54:25 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

ГлюкЪ,
Цитировать
Не один. Целурозавры не одним конкретно «зверем» представлены.
А я что писала, что он был один-одинешенек? Что-то изменится, от того, что их было один или десять видов? И еще можно вспомнить  дважды мозговитых: диплодоков. Почему бы и о их "умности" не порассуждать
Цитировать
Что значит «сколько угодно»? Относительно потомства – примера овираптора мало?
Мало. Наличие факта заботы о потомстве в той или иной форме еще не является свидетельством разумности. Или тогда надо признать выской уровень интеллекта даже:
а) у рыб, например, теляпий, дискусов, аквариумных петушков и макроподов.
б) у некоторых амфибий - лягушка пипа.
в) у муравьев, термитов и пчел.
И, заодно, отказать в разумности некоторым особям женского пола рода человеческого  ;)
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
ГлюкЪ




ГлюкЪ Х.З. Какого Синдрома =)

Сообщений: 194


Offline Offline

« Ответ #38 : 18 Декабрь 2006, 11:51:33 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Гм... Глаза, скорость передвижения, способ охоты целурозавров. Нет, они не были разумны, (достаточно), но факт их существования уже говорит о том, что динозавры развивались.
Записан

Глюки рулят!!! =)
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #39 : 18 Декабрь 2006, 13:18:16 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
но факт их существования уже говорит о том, что динозавры развивались.

C этим, вроде, никто и не спорит. Если посмотреть от кистеперой рыбы до последних вымирающих монстров, то развитие, в принципе, оспорить невозможно
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Страниц: 1 [2] 3 4   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
Shurik Re: Winged class hero (первая часть)
Тема : Winged class hero (первая часть)
Библиотека дракона 21 Март 2024, 17:53:36
Shurik Re: Здравствуйте, я новенький
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 21 Март 2024, 17:43:47
Reihard Re: Фильмы, которые хотелось бы
Тема : Фильмы, которые хотелось бы
Фильмотека дракона 22 Февраль 2024, 06:25:12
Knuckles Re: Поздравления
Тема : Поздравления
Флейм ;) 02 Январь 2024, 13:01:32
DR2020 инструкция про дракона с принцессой в башне
Тема : инструкция про дракона с принцессой в башне
Творчество 30 Декабрь 2023, 12:39:56
mylikefish Re: Десерты из дракона
Тема : Десерты из дракона
Архив 16 Ноябрь 2023, 23:52:06
Рокот Re: Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Тема : Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Библиотека дракона 02 Ноябрь 2023, 22:18:29
Netestraz Re: Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Тема : Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Творчество 14 Октябрь 2023, 19:20:24
Draycon Re: Образ Дракона.
Тема : Образ Дракона.
Архив 05 Октябрь 2023, 19:50:41
zloradovich Re: Эволюция виртуальных реальностей
Тема : Эволюция виртуальных реальностей
Флейм ;) 11 Август 2023, 07:34:04