следующая тема »

2 Атрус

>"Свой пик силы ураган уже миновал; поваленные заборы, выбитые окна да вырванные с корнем деревья не в счёт". Напоминаю

   Напоминаю, что в остальное время и не такой толпой ребята они были весьма слабые. У мага всегда был и есть один недостаток - ограничение мощностное и временное.    
   Кстати от ЯО там бы снесло город вместе с учетом постройки. Хотя думаю хватило бы вакумных зарядов.

>Это вообще не боевое заклинание, а поисковое.

   Это вообще откат с него. Которому пофиг боевое или нет. Главное мощность.

>А это - стратегическое оружие.

   Против этого придумали еще в ДнД прием. Огонь. Пепел поднимать с земли крайне тяжко. Убивает он мертвяков на раз.
   Отмечу так же неучтенное господином Лукьяненко. Турнание мертвяков зависит от уровня приста и мертвяка. Какому Папе Римскому пофиг какое количество зомбей прется. Они даже не подойдут. Ему даже делать не надо нефига. Именно потому 1-ин личь страшнее хоть миллиона зомбей.

>Они своих целей добились. Потери около нуля. При захвате Ирака - аналогично. Не около нуля, но намного меньше того, что потеряли после.

   Атрус, вообще всем известно, что в Ираке и Югославии результатов добились невоенными методами. Военные они там так, для ускорения процесса, как один из факторов, не более. И разницу между спланированной операцией и спонтанными действиями надеюсь понимаем?

>Сейчас великий и ужастный Харконен просвятит меня - где у нас СЕЙЧАС используют военную силу, что бы добится своих целей?

   Смотрим Африку собственно. Израиль, Пакистан-Индия.

>И то пришлось липовый повод выдумывать, за что кое-кто имеет все шансы скоро поплатится...

   И не говори. Праведное пламя общественности прямо таки сожжет клятую Юсу.

>И не знакомы с нашими благами, типа профсоюзов (подобие есть, но врятли такое наглое), трудовым кодексом, страховками...

   Немцы вот в свое время мыло предлагали.

>1) Вся техника встала раз и навсегда.

   У нас только с электроникой?

>2) Оружие дружно перестало стрелять.

   Причина?

>А если по лагерю современной армии дунуть таким ветерком в полную силу, то танки летать научатся. Это воздушные. Подойдут к воде - Торн цунами организует.

   Беда в том, что это откат. Неуправляемый.

>Даже если так - что из этого. После разгрома окупация, партизанщина и прочие неприятные факторы...

*даю 2 хинта*
1. В Сомали неудачно все было.
2. С окупацие и партизанами можно бороться вполне. Особенно если забыть "цивилизованные" методы или финансовые возможности есть.

>А в крупных масштабах такое не пройдёт - потребуют от правительства ответ по что воюем.

   Эфиопия-Эретрия

>Наверное для тебя будет откровением, но деревни вымирают. Молодёжь стремится уехать оттуда. Сам догадаешся почему?

   Для тебя будет откровением, но спецгорода процветали. Многие процветают и сейчас. Сам догадаешься почему?

> паровозы они напильниками вытачивают?  

   В кузницах куют.

>У нас когда появилось сразу в бой пошло. А у них до сих пор в ходу и лук и арбалеты и холодное оружие, в том числе и в бою

   Ерунду не говорим, да. Кстати вспомним мою любимую Японию?

>Тут-то оно и проясняется. Там даже паровики не работают. Без магической поддержки. А двв вообще не согли запустить.

   Или объясняется тем-же, чем влияние Церкви в нашей реальности. Т.е. дурют.

>Кроме того, при поддержке воздушных - взлететь.

   Это все затраты энергии. Причем летать они беруться обчно в сильный час.

.>Станут невидимыми и попробуй сбей их...

   Они невидимы визуально. Всего-лишь. Не означает отсутствие физического тела. Более того следы, масса, и т.д. даже грязь прилипающая. Как простейший способ могут пойти собаки.

>Кстати, сколько у нас в чечне "давили"? А ведь там не все были против настроены...

   Опять чушь говоришь. Меньше смотри ТВ. В Чечне даже не начинали давить. Когда начинали, ребятам становилось весьма неуютно. И я лично не вижу сейчас чего-либо значительного с их стороны. Даже с какой Италией при Наполеоне не сравниться. А давить, я напомню, даже и не начинали.

>А почему ты считаешь, что магический прогресс по определению уступит техническому?

   У него есть огромный недостаток. Его тяжелее поставить на поток.

>Да, Лой Ивер - там просто супер получилась...

   Фигово. Глава разведки работающий как агент внедрения? Смешно.

ЗЫ
Кстати у магов есть несколько недостатков.
1. Количество. Потеря 1-2 магов высокого уровня едва не ставит Клан в критическое положение. Вернее ставит.
2. Всегда существуют ренегаты. Если не ошибаюсь, в книге они даже упомянуты. И замечу ренегаты достаточно сильны. Ибо закон им не писан и судя по тому каких магов используют против них оно ого-го.
3. Всегда можно купить, завербовать и т.д. А тут такое поле - расы, бывшие трения, нелюбовь к магам, противостояние Кланов.
4. Для действительно мощных заклинаний маги работают в час силы, группами и с большим напряжением. На секунду представляем 1 бойца СпН подстреливающего младшего мага (работающего как гаситель возмущений) в момент заклятия. Как результат - поселок воздушных и вся верхушка клана. Бойца СпН необязательно ставить даже в известность о последствиях. Хотя всегда найдутся те, кто за пбеду пожертвуют своей жизнью даже зная. Прикрыть 1-го бойца не так и сложно. Кстати замечу, что агенты а ля Лой Иверс на планете Земля не редкость какая-то. Вспоминаем как сильный маг Земли собственно попал.
5. Самое веселое их стравить. А потом добить остатки.
6. Реккомендую задуматься зачем крутым магам обычные бойцы. Собственно ответ на это дан еще в ДнД всяких.

Да. Подготовить качественного боевого мага - годы+талант. качественного бойца - 14 недель.

Может. Но там нигде не сказано, что конструкция примитивная, наоборот - Виктора впечатлило. Насколько это возможно.

Меня тоже большие металические хреновины впечатлить могут.. А простой не значит примитивный.

У них электрическое освещение на улицах.

О как... а электроника значит не работает? На лампах и диодах? Всё чудесатее и чудесатее.

А "система электрического освещения Эдисона" была анонсирована только в 1881 году.

Хм... а с чего ты взял что технологии у них развиваются ТАК ЖЕ как и на Земле?

е. технически можно, на настолько дорого будет, что не окупится. А у них - на самоокупаемости. Т.е. сил хоть попой кушай.

И что? Типа охрененное преимущество?

Huh? Судьба такой.

То есть причину вторжения в Афганистан ты назвать не могёшь?

>"Свой пик силы ураган уже миновал; поваленные заборы, выбитые окна да вырванные с корнем деревья не в счёт". Напоминаю
Напоминаю, что в остальное время и не такой толпой ребята они были весьма слабые. У мага всегда был и есть один недостаток - ограничение мощностное и временное.

"Ах, гнилое семя! - Выругался Предельник. - Не их ведь час, а как идут! Владыка, посмотри, как сил не жалеют"!
Так что это вопрос готовности к трудной ситуации.

Это вообще откат с него. Которому пофиг боевое или нет. Главное мощность.

Важно, что целью этого не было причинение разрушений.

Атрус, вообще всем известно, что в Ираке и Югославии результатов добились невоенными методами. Военные они там так, для ускорения процесса, как один из факторов, не более.

М.... А я и не знал, что слухи о взятии штурмами городов в Ираке несколько преувеличнены.

И разницу между спланированной операцией и спонтанными действиями надеюсь понимаем?

Прости, а где были спонтанные действия? Спонтанно решили обстрелять ракетами Югославию, спонтанно напали на Ирак или спонтанно вторгнутся в Срединный Мир? Пока всё тянет на планирование...

где у нас СЕЙЧАС используют военную силу, что бы добится своих целей?

   Смотрим Африку собственно. Израиль, Пакистан-Индия.

И насколько там успешно?

Собственно - вопрос к тебе. Зачем там воевать? Я что-то пропустил? Теперь вместо экономического превращения в сырьевой придаток было решено сразу начинать с геноцида?

>И то пришлось липовый повод выдумывать, за что кое-кто имеет все шансы скоро поплатится...

   И не говори. Праведное пламя общественности прямо таки сожжет клятую Юсу.

Насчёт пламени я ничего не говорил, но вот второго срока кое-кто лишиться может. Коя перспектива, наверняика, ему очень даже неприятна.

Подойдут к воде - Торн цунами организует.

   Беда в том, что это откат. Неуправляемый.

Но цунами Торн может неоткатно сделать. У них этим Стополье защищено. На случай захвата города.

2. С окупацие и партизанами можно бороться вполне. Особенно если забыть "цивилизованные" методы или финансовые возможности есть.

Так с партизанами или с окупацией? И ещё - во вторую мировую фашисты "цивилизованные" методы не забывали?

>А в крупных масштабах такое не пройдёт - потребуют от правительства ответ по что воюем.

   Эфиопия-Эретрия

Я сказал - в крупных масштабах, а это? Чё за страны, почему не знаю? :cheese:

Для тебя будет откровением, но спецгорода процветали. Многие процветают и сейчас. Сам догадаешься почему?

Это спец. города для элиты.

Ерунду не говорим, да. Кстати вспомним мою любимую Японию?

До сих пор на вооружении, в качестве основоного оружия катаны и лук со стрелами? Сочувствую... :cheese:

Фигово. Глава разведки работающий как агент внедрения? Смешно.

Я не про это. Хотя до Виктора она всего лишь навестила с неофициальным визитом глав двух стихийных кланов. А как Виктора нашла... Ну что ж... Большие ставки - решила, что что бы было хорошо сделано надо самой поработать. Тем более от Виктора она особо не скрывалась.

То есть причину вторжения в Афганистан ты назвать не могёшь?

Нашим подбросили дезу, что Амин нас хочет кинуть. И партия отдала приказ...

ЗЫ: По поводу техники. Это уже в мочалку превращается. Её-моё, столько времени на эту мутоту потратить. Значит так. Что-то там не работает. За то есть магия. Что именно не работает - точно неизветсно. Пистолеты. Местные там работают. Почему мало - точно не известно. Будут ли работать наши? Достоверно станет изветсно, как только пронесукт хоть один и испытают. Тоже самое про ДВВ, РД, электронику, ядерное и термоядерное оружие, тем более, что оно вообще не упомянуто никак.

Дальше. Вы подгоняете условие под ответ. А вот если наше всё работает... Это и так понятно, вы рассмотрите худший вариант: попадаем туда, а наш огнестрел не работает, заряды к трофейным делать не может. машины и полупроводниковая электроника - тю-тю. ЯД, ТЯД - туда же. Ну и каковы наши шансы стали? :twisted:

Последнне. Надоело мне это до того, что уже всё равно -кто там, где и как в кузнеце кувает паровозы и лампочки ильича. Выхожу из темы, отдавая вам победу в дискуссии безовсяких условий.
[ТЕМА ПЕРСОНАЛЬНО ЗАКРЫТА]

.... А я и не знал, что слухи о взятии штурмами городов в Ираке несколько преувеличнены

Хм... ты не въехал во фразу.
Военные действия в Ираке были побочными. Основной фишкой было другое.

Теперь вместо экономического превращения в сырьевой придаток было решено сразу начинать с геноцида?

Хм... а с какого это перепугу война стала означать геноцид автоматически?

Я сказал - в крупных масштабах, а это? Чё за страны, почему не знаю?

Весьма крупные страны севера Африки. То, что ты о них не знаешь - ну... мож учебник географии полистать?

До сих пор на вооружении, в качестве основоного оружия катаны и лук со стрелами?

Причём ту до сих пор? Если речь идёти о ТОМ мире - то ружья там.. далеко от совершенства. Я даже сомневаюсь чтобы они к магазинным винтовками приблизились.

Нашим подбросили дезу, что Амин нас хочет кинуть. И партия отдала приказ...

Хм... гениальное решение... то есть партия каждый раз когда слышыла слух о том, что правитель какой-то страны хочет её кинуть - развязывала военные действия? :shock:

Пистолеты. Местные там работают. Почему мало - точно не известно. Будут ли работать наши?

Будут. Порох горит? Горит.

Тоже самое про ДВВ, РД, электронику, ядерное и термоядерное оружие, тем более, что оно вообще не упомянуто никак.

Знаешь, что такое бритва Оккама?

Это и так понятно, вы рассмотрите худший вариант: попадаем туда, а наш огнестрел не работает, заряды к трофейным делать не может. машины и полупроводниковая электроника - тю-тю. ЯД, ТЯД - туда же. Ну и каковы наши шансы стали?

1) А с чего бы это оно работать перестало? Ты не привёл НИ ОДНОГО аргумента против?
2) Почему если горит местная лампочка - перестанет работать свеча карбюраторного двигателя или дизель, которому вообще электричество нафиг не требуется? Почему должна перестать работать ламповая электроника + диоды?
3) С какого перепугу если местный огнестрел работает - привозной не будет? Аргументации у тебя нет, не так ли?

P.S. Кто бы вообще говорил о подгонке результатов под ответ.

[Для Кайта:]

Военные действия в Ираке были побочными. Основной фишкой было другое.

Что именно?

Хм... а с какого это перепугу война стала означать геноцид автоматически?

Гы.    
Для Кайта: забыл вот сказать... Самое смешное, что в споре с ГГ вреднючий и заносчивый эльф оказался таки прав. Взошел у него там краденый горох в огороде,  или нет,  но в последующих книгах Эльфляндия - провинция, которой управляет наместник человек.  Непонятно,  с чего эльфы платят сюзерену налоги,  если такие хворые, вымирающие и косорукие, что даже себя кормить неспособны. И кому вообще нужна провинция в виде чахоточной палаты?    Впрочем,  тут логику тоже искать не следует,  хотя вцелом книга нормальная.

Пистолеты. Местные там работают. Почему мало - точно не известно. Будут ли работать наши?

Будут. Порох горит? Горит.

Атрус,  все верно. Это слабое место в романе.  (Одно из.)    Судя по тому, что человек из нашего мира там не погибает, законы физики и химии в Срединном мире действуют те же. Я тебе простой пример приведу: нервные импульсы по аксонам передаются в частности посредством электрических сигналов.  (Поэтому, кстати,  эл.-м. воздействие на мозг вызывает у человека галлюцинации.)  Значит,  электричество, ионы и прочая там существуют. Лампочки, паровозы и пистолеты в Срединном мире могут работать на магии, но это не значит, что там не загорится наша лампочка, подключенная к хим. батарейке.
Нужно было специально придумывать объяснение, почему в Срединном мире техника работает выборочно. Будь писатели докторами физ. наук, может, они б и выкрутились. А так - пустили все на самотек, теперь Харконнены придираются.  :cheese:  Я предполагаю, что маги боятся конкуренции и тормозят прогресс.

Ладно, даю последний ответ.

Хм... ты не въехал во фразу.
Военные действия в Ираке были побочными. Основной фишкой было другое.

Я во всё въехал. Фиг бы у них чего получилось, не примени они армию.

Хм... а с какого это перепугу война стала означать геноцид автоматически?

А чего делать с завоёванными? В качестве рабочей силы они по квалификации не подходят.

То, что ты о них не знаешь - ну... мож учебник географии полистать?

Кончаем срезать смайлики, да?

Хм... гениальное решение... то есть партия каждый раз когда слышыла слух о том, что правитель какой-то страны хочет её кинуть - развязывала военные действия? :shock:

Это была очень качественная деза. Наши потенциальные союзники тоже не зря хлеб кушают.

1) А с чего бы это оно работать перестало? Ты не привёл НИ ОДНОГО аргумента против?

Щаз! Ты просто игнорируешь то, что тебя неустраивает. Отмазка: Я исхожу из того, что персонажи не полные и круглые идиоты.
А теперь посчитаем:
1) К ним довольно часто заходят наши. 1-2 человека в месяц в задрипанном городишке, а сколько по всему миру? И с этим Хе поспоришь - прямая цитата есть.
2) Существование изнанки не для кого не секрет. И на это прямая цитата есть.
3) Маги в разборка кроме магии используют холодное оружие. Даже собственным огнестрелом брезгуют. И на это есть подтверждение. Описаны их столкновения. Ножи метательные были. Мечи были. Пистолетов/ружей - нет. Почему? Красный Дракон, скажи, чему проще научится: метать ножи или стрелять из пистолета, пусть даже кремниего?
3) Есть подтверждение цитатой и того, что ряд пришедших  с изнанки магами становится и к кланам примыкает, в т.ч. и к стихийным.
4) Никогда не поверю, что ни один из пришедших не заявил магам, что их магия - фигня, что смотаться на изнанку, прикупить там калаш, пару лимонок и порулить всех два раза без вазелина.
5) Никогда не поверю, что пользоваться КПК и ноутами менее удобно, чем писать на бумаге, а считать в уме.
6) Никогда не поверю, что гномы, имея электричество не способны сделать зарядные устройства для аккумуляторов.
7) Отпуская бабку Виктора на изнанку Ритор прекрасно был осведомлён о процессе, т.е. знал как пройти этим путём.
Однако нашу технику туда не тащут, даже для ограниченного использования.

Знаешь, что такое бритва Оккама?

Вот-вот. И как нам всё это объяснить?
1) Авторы - уроды, их персонажи - олигофрены.
2) Про авторов - не скажу, но персонажи нормальные, а значит нашу технику и оружие туда таскали, испытывали, но... Убедились, что она там ничего не стоит. Почему? Х.З. - если тебе интересно, сам дальше подводи научную основу под фентезятину.

Кстати, заметь, в Срединном Мире абсолютно никто не боится Изнанки. Это тоже показатель.

ЗЫ: Я скромно держу про запас ещё одну цитатку, которая сводит всю перспективу войны Изнанки со Срединным Миром на нет...

ЗЫ: Я скромно держу про запас ещё одну цитатку, которая сводит всю перспективу войны Изнанки со Срединным Миром на нет...

Я до конца не читал, но причина может быть только одна: проблемы при переходе. Ничего, кроме одежды, пронести нельзя. Магический забор стоит.    И человек, возможно,  может пройти лишь особо одаренный. Армию можно только из таких набрать. А то б завоевали уже давно нафиг.  

Я до конца не читал, но причина может быть только одна: проблемы при переходе. Ничего, кроме одежды, пронести нельзя. Магический забор стоит.

Вигвам! Индейская национальная изба!
"Наши свары эхом отзываются в мире лишённых силы. Огонь и смерть встретят тебя в конце тропы. Тебе всё равно не выжить. Уходи".
Бабка Виктора попала на Изнанку в разгар второй мировой. Так что, если начнётся война с магами Срединного Мира, то у нас как минимум третья мировая будет. В результате война там - заглохнет, по причине конца боезапаса. Новый-то подвести не откуда будет.

Все зависит от того, может ли фэнтазийная магия уравновесить технику. Вдруг это нам придется от них защищаться?  

А их магия здесь не действует...
ИМХО - магия может уравновесить технику. Когда она техномагия.
Т.е. для равновесия нужно равенство - энергия*уровень общества.
А дикарь с автоматом - он всё равно дикарь, и шансов у него нет...

Ничего, кроме одежды, пронести нельзя. Магический забор стоит.    И человек, возможно,  может пройти лишь особо одаренный. Армию можно только из таких набрать. А то б завоевали уже давно нафиг.  

"Нет такого забора, который бы не смогли сломать большевики"

2 Атрус

>А потому что там гибнут добровольно (сами машины покупают), а на войну - гонят. Не встречал пока ни одного человека, который хотел бы лично полезть под пули за ради дядиных интересов...

   Кого гонят, кто сам идет. Меньше смотри российского ТВ. Даже в Чечне добровольцев выше крыши. Можем еще за понятие интернационализм поговорить. Про Афган, Сирию, Анголу, Вьетнам. Поговорить про "оборонительные" войны. О странах отличных от РФ. Вспомнить войска Германии на период ВМВ. Наполеона и т.д.

>По этому поводу (какой из него боец будет, ибо стрелять по чушкам соломенным - не тоже, что стрелдять по живому, отстреливающемуся противнику) мы позволим Красному Дракону высказаться. Я тебе этого растолковывать не стану.

   Не поверишь, даже в ближнем бою без проблем чужую кровь проливают. Еще с древних времен. А начинают тоже с тушек соломенных. Ибо или ты, или он. Адреналинчик там, запал. А стрелять оно совсем просто. Все эти сказки про рвотные рефлексы и т.д. касаются чисто вариантов увидел развороченное тело, кровь на руки (в запале боя не будет ничего ибо адреналин, если одного зарезал и стресс спал некотрые блеванут, да) и психический рефлекс, и моральные комплексы. Многие и тушку оленя разделать не смогут или свинью зарезать. А у многих и ее нет, реакции такой. Да и привыкание оно быстро идет. Психика меняется. Т.ч. подготовить бойца не проблема на самом деле. С магом заморочек куда больше.

>Поживи в зоне испытаний. Если ты думаешь, что термоядерные реакции на водороде чистые - то это ты зря.

   Атрус у ЯО два из поражающих факторов - жесткое ионизирующее излучение и остаточная радиация. Первое оно временное. Плюются на второе. У термояда остаточной радиации нет или на порядок меньше.
   Кстати я живу в местности где примерно в 2-3 км нахоится около 20-ти ядерных реакторов. А еще км-ах в 20-30 могильник будет, а сейчас просто выгрузку активных зон осуществляют. Работаю я в 200-300 м от ядерных реакторов. Неоднакратно стоял на крышке такого объекта. Не поверишь, там уровень радиации меньше чем на улице.

>Кажется фримены один раз уже показали, на что способны голодранцы, которых никто в расчёт не брал.

   Читай Дюну внимательно. Фримены как оказалось во многом повторяли путь сардуркаров. Плюс там определенные проблемы с огнестрелом и прочие фенечки. Вне своей Дюны или не на ножах фримены сливают сардуркару на раз скажем.
   Я уже молчу о том, что пишем фримены, читаем меланж. Т.е. манчкинство. Пояснения надо?

>Даже во времена войн с французами в русской армии тусовались калмыки-лучники.

   Я скажу больше. Кто изучал историю кавалерии, тот знает, что Наполеон III, если не ошибаюсь, хотел перевооружить кавалерию луками вместо ружей обратно. Бо те давали слишком хилый эффект. Малая точность, плохая скорострельность.

>У нас одни контрактники? А в США... Ну, от машины не ждут, что помрут ездящие, а от войны - ждут. По крайней мере те, кто остался...

   Это допустимый риск. Как у пожарных, милиции, монтажника-высотника и т.д. Причем зачастую риск меньше, чем у названных профессий.

>Это простите КАК? Я и незнал, что у нас уже снимают фильмы, в которых актёров по настоящему убивают!

   Без проблем. Правда в магазине не купишь. И насилуют и убивают и истязают. Все что угодно за ваши деньги.

>"Ах, гнилое семя! - Выругался Предельник. - Не их ведь час, а как идут! Владыка, посмотри, как сил не жалеют"!
Так что это вопрос готовности к трудной ситуации

   Именно - сил не жалеют. Выигрывает тот, кто созранил резерв. Это закон. Они же во многом на понт работают. Тем лучше. К тому же замечу - идут, не боевое соприкосновение устраивают. Есть ощущение что выбей им 1-2 в цепи и получится неудачка.

>Важно, что целью этого не было причинение разрушений.

   Важно что это неуправляемая реакция. Которая замечусь пришлась по ним. Это как отдача от выстрела. Полезной ее назвать никак нельзя. Судя по всему все сильные заклинания работают по этому принципу. Что делает магию еще более невыгодной.

>М.... А я и не знал, что слухи о взятии штурмами городов в Ираке несколько преувеличнены.

   И смысл от взятия этих городов огромный? Эффект от подкупа генералитета оказался выше на порядок. Армия, как таковая, в бой не вступила. Большинство городов были именно не взяты а оставлены. Комедия с 51-ой дивизией вообще не поддается описанию. Если честно я был более высокого мнения об возможностях армии США. А так выше 4-ки действия оценить сложно.
   Замечу, что и в Югославии все решила политика. Лишь после этого пошли наземные войска.

>Прости, а где были спонтанные действия? Спонтанно решили обстрелять ракетами Югославию, спонтанно напали на Ирак или спонтанно вторгнутся в Срединный Мир? Пока всё тянет на планирование...

   Партизанские действия они подразумивают неожиданное вступление в бой обороняющейся стороны. Потому ты сначала огребаешь, а потом начинаешь плюшки отдавать. Часто поздно. И как правило уже понеся потери.
   А вот компания в Ираке и Югославии и против срединного мира это план. Потому и потери там планируются и способы разрешения ситуаций возможных и т.д. Потому и потери там ниже, чем после оккупации.

>И насколько там успешно?

   Да вообще весьма успешно.

>Собственно - вопрос к тебе. Зачем там воевать? Я что-то пропустил? Теперь вместо экономического превращения в сырьевой придаток было решено сразу начинать с геноцида?

   Война не равно геноцид. Более чем вероятно другого вариант быстрого смещения правящего класса и установление хотя бы марионеточного правительства не будет. Напомню, что "экономическое превращение в сырьевой предаток" оно не возможно против диктатуры имеющей возможности самообеспечения. В Средеземном тоталитарная диктатура. Все твои изыски легко пресекаются вариантом Токугавы к примеру. Помнишь как был решен вопрос в последствии?
   Мы должны диктовать условия, а не они нам.

>Насчёт пламени я ничего не говорил, но вот второго срока кое-кто лишиться может. Коя перспектива, наверняика, ему очень даже неприятна.

   Следует дождаться выборов. Пока не видно резкого падения рейтинга на самом деле, если ты следишь. А в Австралии победил тот кто войска в Ирак послал. Без проблем. Да и в Англии у Блэра все прошло гладко. К тому же это расчитанный политический риск.

>Но цунами Торн может неоткатно сделать. У них этим Стополье защищено. На случай захвата города.

   Угу. Вопрос сколько раз. Плюс думаю нас больше интересует территория, чем жители и их город. Как бы второй Дрезден не вышел. Естевственно исключительно по вине магов, расположивших боевые позиции и части вблизи от гражданских объектов.

>Так с партизанами или с окупацией? И ещё - во вторую мировую фашисты "цивилизованные" методы не забывали?

   По сравнению с тем же Древним Римом неа. Хотя и Рим был весьма цивилизован. Давал плюшки наряду с карой непокорным.
   Отмечу что сказки про крутое спонтанное партизанское движение в ВОВ это приувеличение. Это четко спланированная акция, поддерживаемая и направляемая правительством и армией. Спонтанные отряды подавлялись крайне быстро. Многие не знают но ряд героев-партизан был сдан своими же. Причем не полицаями, а обычными крестьянами. например Зоя Космодемьянская. Зима на носу, а они дома жгут, еду.
   Партизанское и павстанческое движение это вообще весьма интересный и глубокий военный аспект. Имеющий свои законы и т.д.

>Я сказал - в крупных масштабах, а это? Чё за страны, почему не знаю?

   ЭЭээ армии в сотни тысяч человек с танками, столкновением боевой авиации и т.д. для тебя это не крупный масштаб? Причем отмечу РФ и Украина там в качестве советников между собой перемахнулись весьма по крупному тоже. И страну Эфиопию ты не знаешь? Эритрия она рядом, да.
   Чуть позднее я тебе запощу потери по континентам.

>Это спец. города для элиты.

   Какой элиты? Королев для элиты? Мурманск-130, 140, 150 для элиты? Москва-80 для элиты? Академгородок для элиты? Африканда? Список здоровый.

>До сих пор на вооружении, в качестве основоного оружия катаны и лук со стрелами? Сочувствую...

   Эхх. Даю хинт - посмотри как у них было с огнестрелом. И почему.
   Хинт 2. В ВОВ у офицеров и нижних чинов да, были катаны. Правда штамповка. Практически не ценятся по меркам коллекционеров.

>Я не про это. Хотя до Виктора она всего лишь навестила с неофициальным визитом глав двух стихийных кланов. А как Виктора нашла... Ну что ж... Большие ставки - решила, что что бы было хорошо сделано надо самой поработать.

   Дерьмово она работала, если откровенно. Не говоря о том, что начальник это не лучший оперативник. Неужели это не ясно? как командир полка не лучший стрелок или радист.

2 Кайт

>Фантазийный мир не будет иметь и тени шанса против человеческих олигархов, обладающих неотразимым оружием. Люди там будут насаждать демократию. Культ потребительства. Джаз. Лицензионные отчисления.

   Уже. Эльфов там споили как и индейцев.

2 Эльф

>Все зависит от того, может ли фэнтазийная магия уравновесить технику. Вдруг это нам придется от них защищаться?

Вопрос сложный. Магия у них не на потоке. Да и если окажется что жители нашего мира способны ей обучаться (а косвенные признаки есть) то ой. Технологии так быстро не сделать.

Фиг бы у них чего получилось, не примени они армию.

Вполне получилось бы. Вопрос - насколько быстро и какой ценой.

А чего делать с завоёванными? В качестве рабочей силы они по квалификации не подходят.

В качестве неквалифицированной - вполне. Да и пусть налоги платят. Геноцид  - это вообще не самое умное решение и успешным боевым действиям не способствует.

Это была очень качественная деза. Наши потенциальные союзники тоже не зря хлеб кушают.

А в СССР одни наивные кретины сидят.. Слышал, слышал...

Пистолетов/ружей - нет. Почему? Красный Дракон, скажи, чему проще научится: метать ножи или стрелять из пистолета, пусть даже кремниего?

Потому, что кремнёвое оружие хорошо ТОЛЬКО тогда, когда его МНОГО. Когда сотни солдат стреляют одновременно  и т.д. и т.п. Огнестрел в те времена не был оружием одиночек. Это оружие ТОЛПЫ.
Да, были исключения в виде, скажем, дуэльных пистолетов. НО! жуэли это не БД во первых, во время боя однозарядный пистолет означает что его хозяин скорее всего будет трупом если начнёт его перезаряжать. Пока ты сделаешь 1 выстрел из кремнёвого ружья(и, скорее всего, промажешь) - противник с луком  тебя подушечку для булавок превратит.
В том мире просто напросто нет условий для технического прогресса. Но это вовсе не означает что техника там не работает.
В Китае порох изобрели, но когда европейцы туда припёрлись с магазинными винтовками, китайцы всё ещё с фитильными ружьями бродили(и то далеко не все) это же не означает что там порох хреново горит?

Никогда не поверю, что ни один из пришедших не заявил магам, что их магия - фигня, что смотаться на изнанку, прикупить там калаш, пару лимонок и порулить всех два раза без вазелина.

Не хочешь  - не верь...
Мне то что. Твои верования для меня аргументом не являются.

Никогда не поверю, что гномы, имея электричество не способны сделать зарядные устройства для аккумуляторов.

См. чуть выше. Если автору было угодно сделать гномов тупыми - он их сделал.

Однако нашу технику туда не тащут, даже для ограниченного использования.

Их как бы проблемы, да? Автор описывал, ПОЧЕМУ они технику не тащут? Нет вроде бы, так зачем придумывать свою версию, попцутно притягивая за ухи всё, что тока можно?

Про авторов - не скажу, но персонажи нормальные, а значит нашу технику и оружие туда таскали, испытывали, но... Убедились, что она там ничего не стоит. Почему? Х.З. - если тебе интересно, сам дальше подводи научную основу под фентезятину.

Вот найдёшь мне цитату - это подтверждающее, соглашусь с тобой. А пока, звиняй, твои рассуждения не базируются НИ на тексте, НИ на элементарной логике.

технология предлагаю ее разделить и вспомнить "Серебро и свинец" Уланова-Серебрякова.

Хехе... магия проигрывает технологии хотя бы потому, что технология ЕСТЬ, а магии НЕТ.
P.S. Больного воображения отдельных личностей и "настоящих магов в 3ем поколении" с телеэкрана это не касается.

Отсутствие гиперпереходов, паралельных миров и магии мешает их обсуждать?

Отсутствие гиперпереходов, паралельных миров и магии мешает их обсуждать?

Нискока. Но это другой случай. ИЛИ мы смешиваем фантазию с реалом(как щас ) или нет.
В первом случае приходится подводить какую нить базу.  Во втором - нет. Чистый "полёт фантазии".

В "СиС" эта база как раз подведена...

Ты не понял.
Если сравнивается реал с фантазией...то тут начинаются проблемы. Поскольку тогда фантазию придётся в рамки загонять.
Как сейчас. Атрусу понятно, что современная армия (нормально обученная, оснащённая и т.д.), даже без бомбардировщиков, линкоров, бронетанковых дивизий и т.д.  - пройдёт по тому миру как нож сквозь масло, потому как тем НЕЧЕМ защищаться. Вот он и пытается "додумать" за автора, придумывая, что и порох там не горит, и электричество не пашет и бензин в ослиную мочу превращается.
А всё оч. просто. Автор не предвидел этого варианта и потому не стал его описывать.

"Наши свары эхом отзываются в мире лишённых силы.... Так что, если начнётся война с магами Срединного Мира, то у нас как минимум третья мировая будет. В результате война там - заглохнет, по причине конца боезапаса.

Дем, они нашли способ нас прищучить!  А ты говоришь... :cheese:

А дикарь с автоматом - он всё равно дикарь, и шансов у него нет...

С автоматом - да. Потому что он не умеет производить эти автоматы, плохо умеет обращаться с современной техникой и воевать с ней. Но если бы у него была магия, в которой он собаку съел, и она могла бы не меньше, чем техника, то почему нет? Люди древности и средних веков не такими уж идиотами были. Эратосфен в III в. до н. э не только сообразил, что Земля - шар, но и вычислил ее радиус. Из современных людей на улице эту задачу мало кто решит.    
Другое дело, что как Красный описывает возможности магии именно в "Не время для драконов", то техника будет сильнее.

У термояда остаточной радиации нет или на порядок меньше.

И через сколько такую местность заселять можно без ущерба для здоровья?

Кстати я живу в местности где примерно в 2-3 км нахоится около 20-ти ядерных реакторов. А еще км-ах в 20-30 могильник будет,

А я-то думаю, чего он красный и светится? Не бывает таких драконов, а оно вона как...  :cheese:

Читай Дюну внимательно.

Читал.    Хорошая книга. Мое мнение, что фримэны верхом на  гусеницах победили только потому, что автор так захотел. В реале их бы вынесли со звоном.

>Даже во времена войн с французами в русской армии тусовались калмыки-лучники.

Я скажу больше. Кто изучал историю кавалерии, тот знает, что Наполеон III, если не ошибаюсь, хотел перевооружить кавалерию луками вместо ружей обратно. Бо те давали слишком хилый эффект. Малая точность, плохая скорострельность.

Наполеон III правил в конце 19 века. (Сейчас глянул - 1852—70 годы.) Ружья были кремниевые, гладкоствольные. Интересный факт, Красный, никогда о нем не слышал. Почему этот проект не прошел, понятно. Чтобы получить хорошего лучника, солдата долго учить надо. А Франция по лукам всегда традиционно уступала Англии и Востоку. С коня стрелять в Европе вообще никто сроду не умел, не Россия, чай.    
А арбалеты полностью вышли из употребления только веку к 18. Можно добавить, что первые образцы огнестрелов еще и кирасы не пробивали, в отличие от арбалета.

И смысл от взятия этих городов огромный? Эффект от подкупа генералитета оказался выше на порядок. Армия, как таковая, в бой не вступила. Большинство городов были именно не взяты а оставлены

Когда это случилось, я подумал, что иракцы намеренно решили поберечь силы и готовят партизанскую войну. Вот как теперь. Партизанщина проив армии демократических стран часто оказывается более эффективна, нежели война в лоб. Американцы же не имеют возможности всех арабов газом отравить, как Саддам курдов. Значит, подкупили? Интересно

Комедия с 51-ой дивизией вообще не поддается описанию.

Что за комедия? Расскажи!  

Замечу, что и в Югославии все решила политика. Лишь после этого пошли наземные войска.

Зачем они туда вообще полезли, твое мнение?

Все твои изыски легко пресекаются вариантом Токугавы к примеру. Помнишь как был решен вопрос в последствии?

Я не помню.  

Следует дождаться выборов. Пока не видно резкого падения рейтинга на самом деле, если ты следишь. А в Австралии победил тот кто войска в Ирак послал. Без проблем. Да и в Англии у Блэра все прошло гладко.

СМИ создают совсем другое впечатление.  

Отмечу что сказки про крутое спонтанное партизанское движение в ВОВ это приувеличение. Это четко спланированная акция, поддерживаемая и направляемая правительством и армией.

Это да. Все равно респект им.  

Причем отмечу РФ и Украина там в качестве советников между собой перемахнулись весьма по крупному тоже.

Эфиопия против Эритрии? А чьи советники за кого были? Насколько я знаю, Эритрия отделилась в 1993году.

Дерьмово она работала, если откровенно. Не говоря о том, что начальник это не лучший оперативник.

Что меня умиляет у писателей: все, кто ни лень, пишут про шпионаж и секретных агентов, не имея о том ни малейшего понятия.   Почему пишущий народ решил, что самый крутой агент - это раскованная девица, способная уложить в койку все, что шевелится, и что именно таким обазом достигнуто большинство результатов?  

Уже. Эльфов там споили как и индейцев.

Это где? Ни у Перумова с Лукьяненко, ни у Сапковского эльфы не пили. У Сапковского их заразили всякими болячками, как индейцев, это да. Кстати, индейцы нехило отомстили, "подарив" европейцам сифилис.

Вопрос сложный. Магия у них не на потоке. Да и если окажется что жители нашего мира способны ей обучаться (а косвенные признаки есть) то ой. Технологии так быстро не сделать.

Целиком согласен.

Но если бы у него была магия, в которой он собаку съел, и она могла бы не меньше, чем техника, то почему нет?

Потому, что армия ещё на многих вещах ОКРОМЯ технологии  держится. Или магии.
Кстати, дикари с автоматами - большщинство населения Африки.

Люди древности и средних веков не такими уж идиотами были.

Причём тут умственные способности?

И через сколько такую местность заселять можно без ущерба для здоровья?

На Новой Земле ЖИВУТ. ДАВНО. И довольно таки много. Рад фон ниже чем в среднем по России. Чё те ещё нада?
Ты не путай Чернобыль с ТЯ оружием. Это СИЛЬНО отличается.

 Ружья были кремниевые, гладкоствольные

КремЁвые.
Кстати, IIRC тогда уже нарезные были.

[внутрь]

Кого гонят, кто сам идет. Меньше смотри российского ТВ.

Ты не понял опять. Дело в резонансе. Что капает на мозги правительству. А он прямо пропорционально потерям. На наше правительство действует в меньшей степени, на американское - в большей.

Не поверишь, даже в ближнем бою без проблем чужую кровь проливают. Еще с древних времен. А начинают тоже с тушек соломенных. Ибо или ты, или он. Адреналинчик там, запал. А стрелять оно совсем просто. Все эти сказки про рвотные рефлексы и т.д.

Опять не про то. Харконен утверждал, что за несколько дней из крестьянина солдата сделать можно, дав ему винтовку. Про "рвотные рефлексы" я не говорил - это ты сам выдумал. Если ты, военный, утверждаешь, что стрелять по неподвижной мишени на стрельбище и по подвижному или окопавшемуся противнику, который, к тому же, отстреливается - одно и тоже, то я даже не знаю... Наверное спрошу: кой чёрт призывников по два года маринуют? Учили бы на крууутых байтсофф за две недели и по домам?

Атрус у ЯО два из поражающих факторов - жесткое ионизирующее излучение и остаточная радиация. Первое оно временное. Плюются на второе. У термояда остаточной радиации нет или на порядок меньше.

Меньше, меньше... Чем, не менее опасен - поживёшь ты в зоне наземных испытаний лет 20-30 и обнаружишь, что у тебя пачка хронических заболеваний, да и у детишек - то же.

Кстати я живу в местности где примерно в 2-3 км нахоится около 20-ти ядерных реакторов. А еще км-ах в 20-30 могильник будет, а сейчас просто выгрузку активных зон осуществляют. Работаю я в 200-300 м от ядерных реакторов. Неоднакратно стоял на крышке такого объекта. Не поверишь, там уровень радиации меньше чем на улице.

Поверю, я внутрь заглядывал. Причём в рабочем состоянии. Реактор был конечно научный, а не военный. И я, разумеется, заглядывая ТБ соблюдал и поток нейтронов не пересёк. Иначе мы бы не говорили здесть. Точнее, меня бы не выпустила автоматичка... :-P

Читай Дюну внимательно. Фримены как оказалось во многом повторяли путь сардуркаров.

Ты тоже читай, сам же привёл цитату в каком контексте я фрименов вспомнил: "на что способны голодранцы, которых никто в расчёт не брал". Маги, кстати тоже воевали не мало.

Вне своей Дюны или не на ножах фримены сливают сардуркару на раз скажем.

Т.е. Дюну ты по диагонали читал, а дальше совсем не читал?

Без проблем. Правда в магазине не купишь. И насилуют и убивают и истязают. Все что угодно за ваши деньги.

Ну раз ты решил ответить за Эльфа, то по твоему это и есть фильмы категории C? :twisted:

К тому же замечу - идут, не боевое соприкосновение устраивают.

Ты хотел сказать "не устраивает"? Сначала, не мешало бы прочитать: кто они и зачем шли.

Важно что это неуправляемая реакция.

Вот ты прицепился к нему. Управляемой реакцией был поиск. Основные силы на него ушли. Целенаправленно на ветер могли бы больше дать. И без отдачи.
Впрочем, обратимся к цифрам. Харконен напрасно отмахнулся от канала водяных. Вещь показательная. Это достижение, но не грандиозное. А между тем, сколь велик был канал? Географию Л понять тяжело, но по словесному описанию канал тянется чуть-ли не на расстояние железки. Ну пусть вдвое меньше. 500 км. Какова его ширина? Описан как широкий. Две большие баржи расходятся, но когда Лой Ивер на борт прыгнула, Вася сразу понял, что человек так не может. Ну пусть 10 м, по 5 на одну сторону. Глубина. Ну пусть 2.5 м, хотя для гружёных барж - маловато. Итого: объём воды = 1.25 * 10^7 м^3. Что при средней плотности в 10^3 кг/м^3 даст 1.25 * 10^10 кг воды в канале. Даже если одна сторона самотёком, то вторую толкать сильнее надо, значит можно считать, что всю воду толкать надо. С какой скоростью? Написано - неспешно. Но сколько это? Если бы меньше человека, то сказал бы: "тащились". По этому возьмём нижнюю границу - 5 км/ч, или ~1.4 м/с. Соответственно, только что бы придать объекте такой массы такую скорость надо затратить эм ве квадрат пополам = 1.225 * 10^10 Дж. Это без учёта потерь и необходимости поддержки течения, а так же затрат на транспортировку баржей.
А что такое эта энергия? Если её высвободить одномоментно, то будет взрыв 9 тонн тротилл эквивалента. Не ядерная бомба, но уже не копейки.
Т.е. забить мы их, может и забъём, но нагадить они успеют. Тем более, что:

Атрусу понятно, что современная армия (нормально обученная, оснащённая и т.д.), даже без бомбардировщиков, линкоров, бронетанковых дивизий и т.д. - пройдёт по тому миру как нож сквозь масло, потому как тем НЕЧЕМ защищаться.

Эспешали для Харконена объясняю, что потратить так эту энергию - можно и с умом. Вместо противостояния "в лоб" - снимаем спец. одежду и прикидываемся горожанами в окупированных городах. И что имеем? Огненные могут легко попортить движки машин, зажигая бензин раньше положеного. А могут детонировать боезапас, равно как и на людях. Или в бак искорку пустить. Затраты - копееченые.
Водные могут вспомнить, что кровь содержит воду, а достаточно лишь чуть-чуть прибавить давления в районе сонных артерий.
Воздушные - вспомнить, что в крови растворено некоторое кол-во воздуха. И можно его выделить и отправить гулять пузырёк...
Земным - сложнее. У них нет лёкгой магии, но свести вместе стенки блиндажа или здания они смогут.
Заметь, для воздушный и водных с заданием справится даже ребёнок из училища.
Дальше в дело идут кошки. Лой Ивер держала под контролем мага третьего уровня стихийного клана. Думаю, что простого человека держать смогут многие из кошек. Захватываем кого-нибудь из командиров. Он всё рассказывает. Затем с толпой кошек отправляется в лагерь. На КПП ссаживают парочку. В лагере берйм под контроль главного (кто там будет) и с его помощью максимально отключаем охранные системы. (Сами отключат!) Затем подходят остальные маги. Захватываем лагерь с применением быстрых и малошумных заклинаний. Вывозим технику, оружие и тех, кто сможет инструктировать. В сныканом месте начинаем тренеровать крестьян по методу Харконена. Может даже используя кого-нибудь из захваченных командиров в качестве инструктора и командира будущего войска.
Повторяем операции. У наших убывает - у них прибывает. В армии в основном мужчины, а кошка способна зачепить даже будучи связана по рукам и ногам и с заткнутым ртом. Ну как, мало? :twisted:

И смысл от взятия этих городов огромный? Эффект от подкупа генералитета оказался выше на порядок.

Об том и ресь - чего ж они сразу-то не подкупили?

Партизанские действия они подразумивают неожиданное вступление в бой обороняющейся стороны.

Кланы распределены по территорри Срединного Мира. Сразу всех не вынесешь.

Напомню, что "экономическое превращение в сырьевой предаток" оно не возможно против диктатуры имеющей возможности самообеспечения. В Средеземном тоталитарная диктатура.

Не знаю, что за "Средеземном", но в Срединном никакой диктатуры. Или цитаты давай, да?

Мы должны диктовать условия, а не они нам.

Мы - никому ни чего не должны.

Следует дождаться выборов. Пока не видно резкого падения рейтинга на самом деле, если ты следишь.

50/50 - это почти катастрофа. После победоносной войны Буш должен был купаться в волне всенародной любви. Но, как ты справедливо заметил - шансы ещё есть, тем более, что "на закуску" они могут ещё чего заготовить...

Естевственно исключительно по вине магов, расположивших боевые позиции и части вблизи от гражданских объектов.

Афигеть! Мы на них нападаем и они же ещё виноваты, что защищаются!!! ;-)

И страну Эфиопию ты не знаешь? Эритрия она рядом, да. Чуть позднее я тебе запощу потери по континентам.

Да знаю я где Эфиопия. Лучше запости сколько у них там это длилось/ится.

Какой элиты? Королев для элиты? Мурманск-130, 140, 150 для элиты? Москва-80 для элиты? Академгородок для элиты? Африканда? Список здоровый.

Не надо путать тёплое с мягким - там есть и электричество нормальное и водопровод, небось. Я про настоящую деревню говорил.

Хинт 2. В ВОВ у офицеров и нижних чинов да, были катаны. Правда штамповка. Практически не ценятся по меркам коллекционеров.

А у ниших на флоте - кортики. Правда случаев, когда пригодились в бою по пальцам пересчитать. Традиция - это уже другое.

Дерьмово она работала, если откровенно. Не говоря о том, что начальник это не лучший оперативник. Неужели это не ясно? как командир полка не лучший стрелок или радист.

У них другая ситауция. Король идёт впереди войска. А власть по силе получают. Такое и у нас было, давно правда. С другой стороны - врят ли та же Лой подчинялась бы в клане кому слабее себя. Не армия это. В жизни нельзя всё подстричь, покрасить, просеять песком... ;-)

>Все зависит от того, может ли фэнтазийная магия уравновесить технику. Вдруг это нам придется от них защищаться?

Благородный дух защитника отечества? Не придётся. Во первых наш мир сам по себе им не интересен. Во вторых у меня есть доказательства, что до 22 века не нападут. ;-)

Вопрос сложный. Магия у них не на потоке. Да и если окажется что жители нашего мира способны ей обучаться (а косвенные признаки есть) то ой. Технологии так быстро не сделать.

Если следовать заветам Харктнена, то отучаемся экстраполировать - там не указано и обратное. А обучение магии своими силами. Это лол! Сам же говорил, что мага учить - годы. А тут предлагаешь без учителей, без наставников за пару месяцев?

Не хочешь - не верь...

"Никогда не поверю" == "Черезвычайно маловероятно" :evil:

Вот найдёшь мне цитату - это подтверждающее, соглашусь с тобой.

Да ну тебя на! :cheese: Если нельзя экстраполировать, то я опять поворачиваю это против тебя: сам найди цитаты, подтверждающие, что там пашет всё перечисленное - тогда поверю, а до той поры все твои заверения, что что-то где-то обязано работать могут идти в /dev/null

[Re: Если бы не астероид]