следующая тема »

2 Эльф

>Грубо говоря, издание не может без дотаций, следовательно, кто платит, тот заказывает музыку. Так почему не может найтись кто-то, кому выгодно рассказать про учения?
>По идее у правительства должны быть какие-то механизмы давления на прессу. Даже при их дембардаке.  Надо потрепаться с кем, кто там живет...

   Конечно есть и многом. Очень многом. На самом деле в америке тоталитаризм куда сильнее чем у нас, причем возможно даже был. Просто там один из наиболее универсальных - демократический, т.е. основанный в первую очередь на законопослушности, патриотическом воспитании, чувстве самосознания и ответственности, на защите ценностей, прав и свобод, чувстве долга. Если честно я в какой-то степени даже восхищен тем, чего там удалось достигнуть на этом поприще.  Он во многом напоминает немецкий известного образца. Думаю про это хорошо сказано словами сенатора из "Гладиатора" - "Он (Коммод) отнимет у них свободу, а они будут реветь от восторга".
   Просто в этом мире кроме чистых денег остаются еще и другие ценные вещи, такие как связи, авторитет и т.д. Толку с одноразовой тысячи долларов, если ты автоматом потеряешь аккредитации, доверие читателей и т.д. А подставить/дискридитировать пишушее издание любого масштаба для качественно работающего государства дело весьма простое. Например сделать банальную подставу несколько раз и вот уважаемое издание становиться уже желтухой.

>Ты хоть 1 случай знаешь, когда кого-то сажали на эл. стул за кражу на почте?

   За убийство 1-го человека тоже на электрический стул не сажали. А так совсем недавно был фильм на основе фактического случая. за кражу 5 долларов на почте дали толи 20, толи 25 лет. Почтовая служба там вообще дело серьезное. Это единственное гражданское ведомство сотрудникам которого разрешено носить оружие и т.д. Пошло еще с старых времен. И дело тут во многом в том, что накзания строже как раз, как федеральные, т.е. воруя скажем на почте а не у гражданина ты совершаешь преступление против государства, подрываешь его авторитет и т.д. И расследует дело ФБР и сроки выше.

>Неа. Думаю, что можно это узнать.

   Можно. В секретных архивах с соответствующими допусками. Отмечу что даже при развале СССР многие тайны так и остались тайнами. И возможно так и остануться ими всегда. Ну а еще ряд тайн мы уже никогда не узнаем. Документы уничтожены, те кто знал - умерли. Разве что какой экран времени придумают:)

>А когда Красный Сталина защищает

   Да не защищаю я его. Ты мою позицию знаешь, собственно.

>Честно говоря, даже с документами я ни разу не слышал, чтобы среди гитлеровских колаборационистов и японских шпионов в массовом порядке были советские греки, болгары и корейцы, а уж у евреев просто не было такой возможности.

   Не многие интерисуются как оно на самом деле обычно. Например вспоминая Хиросиму и Нагасаки никто, кроме корейцев не вспоминает корейцев которые там были и погибли, причем тоже довольно много. Евреи любят вспоминать про гетто, но не любят сравнивать масштабы с рядом других чисток и т.д. К тому же меня всегда умиляло, что все представляют чуть ли не так, что чуть ли не все дела изменников подписывал лично Сталин. Как правило люди не интерисуются что конкретно за люди, в чем обвинялись, почему. Я уже молчу что никто фактически не видел дел и т.д. да и скажем те же реабилитации зачастую проходили так же, как посадки - огульно, без разбора дел, подъема документов и т.д. Я вот честно скажу, считаю что не имею не только достаточно информации, но соответствующего исторического образования дабы делать какие-то действиятельно стоящие выводы. Тем более в приватных (а несколько раз и открыто) беседах был больно "бит" историками по ряду вопросов в молодости. Потому лишь могу посоветовать поговорить с кем из их области:)

>А сколько не за дело село?

   Честно? Не знаю. Не знаю и все. Не видел дел, документов и т.д.

> Любви к советской власти это не прибавило отнюдь, поэтому, выходит, что товарищ Сталин даже помог врагу вести пропаганду. (При этом я не испытываю ни малейшей любви к тем, кто фашистам служить пошел.)

   Немцы нам не меньше помогли пропаганду организовывать. А после и открыто использовали куски наших идей у себя. Все это весьма противоречиво. А что касательно любви. Вспомним похороны Сталина и во многом подход к репрессиям и т.д. Можно сколько угодно говорить про страх, но это слабо, особенно когда смотришь на кадры хроник.

>Ладно, что я спорю? Мне сейчас опять скажут, что я темная деревенщина, охмуренная злыми демократами, нифига не могу знать, а вот у нас зря не сажали, зря не преследовали, голод на Украине организовали тоже правильно, не терять же кусок территории и т.д...

   Я не скажу. любая система имеет издержки и тотолитарная и демократическая. Всегда будут злоупотребления и т.д. Мое мнение, что однозначно оценивать действия любого правителя любого государства нельзя вообще. А такого масштаба, как Сталин или скажем Петр I, Екатерина Великая, Черчиль, Пиночет и т.д. тем более.

>Ты хочешь сказать, это был хитрый план такой, а не несколько неприкосновенных предателей в высших эшелонах? Увы, и это может быть. Ибо вполне логично.

   Да, вполне допускаю, что США играло на 2 фронта. Т.е. определенные действия допускались. Оно в большой политике всегда так. Интриги, двойные, тройные игры. Подставки и т.д. Оно там нормально.

>Помнишь, что Черчилль говорил об СССР и чего ему желал открытым текстом?

   Жаль книга отдана. Почитай высказывания Черчеля перед Парламентом и т.д. О том что СССР должен получить поддержку как страна борющаяся с нацизмом и т.д. Он много хороших слов сказал в наш адрес, как это не странно. Политика.

>Даже если это неправда (что Сопротивление было не особо французским), все равно Франция могла бы отбиваться куда как активнее, имея такие ресурсы.

   Другой менталитет. Проиграла армия - проиграла страна. К тому же там подход с обоих сторон был несколько иным. Не было такого идеологического противостояния. Не было отказа от конвенций и т.д. Ну и небыло там лидера, который мог бы все возглавить и организовать - базы не было.

>США все-таки как ни крути, воевали и поставили СССР много полезных вещей по лендлизу.

   Ну воевали они в первую очередь в своих интересах. И собственно их и добились. Не зря по некотрым данным Сталин считал что в определенной мере войну мы проиграли. Вернее не выиграли.
   А лендлиз... "мы заплатим золотом" (с)

>"В отличие от" - это ви кого имели ввиду? (с) Сталин из анекдота

   От правозащитных организаций, подкармливаемых как правило четко определенными кормушками. ну и просто идеалистами-борцами. Типа Миклей.

>Можно санкции, шумиху в прессе. (Хотя Милошевича вот бомбили.)

   Санции это деньги, политический кредит и т.д. Надеюсь ты понимаешь, что даже голоса всяких Нгангов в каком совете ООН они стоят? Что за них борются, ведут игру,  и т.д. расходовать это на ненужное дело не стоит. за все надо платить, минимум ответной услугой.
   А пресса работает или ради денег, или  по приказу, что, как правило, означает тоже. А обывателя его ужасы в Нганге обычно максимум 1 раз забавляют, после 3-го ему становиться банально скучно. Вот любовница президента или какая длина члена Челентано это да. Посмотри, даже собственно репортажи из Ирака и Чечни надоели быстро, особенно еси они сухие сводки, интересные разве что аналитикам. Как ты думаешь, почему привлекают "експертов", "коментаторов" и т.д.? Да развлекают они народ.

>Про работорговлю и гибель миллиона человек никто особенно не говорит и не пишет.

   Ну и плюс возникнет резонный вопрос - если знаем, почему ничего не делаем. И что? Сказать что ребята, а мы не можем, да? рассказать что обычаи там такие, менталитет. Вот твои предложения?
   А любая попытка делать стоит минимум денег. Причем сразу вопрос встает затраченных на что? Чтобы в мире лучше жилось?

>Цивилизация - понятие растяжимое.

   Конечно растяжимое. Но Карфаген проиграл, а Рим нет. Потому Карфаген занял нишу в истории Римской Империи, а не наоборот.

>Не помню. В искалке нашел.

   Просто сразу такое ощущение, что писавший был с детства знаком с тем учителем:)

>Да даже для древнего мира удивительно. Потому что всяко бывало в древнем мире

   Всяко бывало. Но логика она повсюду. И собственно если бы не недостаток информации, то все так или иначе вполне вписывается в различные социологические закономерности. Верили что скушал сердце - стал смелее, нет закона запрещающего, есть нехватка продовольствия - вот и едят соседей.

>А ведь запрет-то только на убийство, насколько я знаю.

   Нет. Собственно заповеди они как правило сходятся. К тому же у мусульман не один Каран, там книг куча, как у христиан не одна Библия.

>Ну, и сейчас если человек говорит "для меня главное деньги", нет причин обычно ему не верить.

   Когда как. Во многом деньги многих интерисуют, как возможность что-то получить. А зачастую такой человек самообманывается и те же родственники или собственная жизнь для него дороже. Но это так, мелочи жизни.

>Страшный и есть. Дедушку Сталина вечно пинаю - Новодворская отдыхает

   Новодворская это диагноз.
   И я протестовал, что ты самый страшный, а не то, что ты модератор. Самый страшный там легендарный мифологический чудовищ - Харконнен. на втором месте наверное все же иду я. Личность менее мифическая, но не менее легендарная:) Правда в последнее время набирает обороты процесс реабелитации моего имени и создание мне образа "Мудрого Учителя, ведущего по Пути" с проектами по созданию храмов и статУй ака монументы ака памятники. Всвязи с этим мои устрашающие деяния прошлого переписываются и представляются в ином, положительном свете. Не "давил", а "наставлял на Путь Истинный" и т.д.
   Мои эксперты сейчас работают над изучением сего феномена и разрабатывают реккомендации по возращению титулов "Порождение Тьмы", "Исчадье Ада", "Сокрушитель Мечты", "Великий Враг" и etc. А то перед другими красными драконами даже не удобно без оного:)

>Тогда какие претензии к Америке?

   У меня никаких.

2 Дем

>Она несколько позже появилась - когда одной головы для управления стало не хватать

   Вспоминает Сенат и прочая.

Конечно есть и многом. Очень многом. На самом деле в америке тоталитаризм куда сильнее чем у нас, причем возможно даже был. Просто там один из наиболее универсальных - демократический, т.е. основанный в первую очередь на законопослушности, патриотическом воспитании, чувстве самосознания и ответственности, на защите ценностей, прав и свобод, чувстве долга.

Я, например, плохо понимаю, как тоталитаризм может быть основан на правах и свободах. Если у подчиненного есть права и свободы, то хрен я могу с ним делать, что захочу. А если не могу, то какой же это тоталитаризм? Одно огорчение.    

"Он (Коммод) отнимет у них свободу, а они будут реветь от восторга".

Красный, ты не обижайся, но я ловил тебя на том, что ты не всегда верно представляешь себе психологию другого народа, но зато уверен, что представляешь.  Ты однажды  написал , что большинство израильтян были бы непротив вырезать всех арабов, буде полиция позволит.    В то же время тамошние партии, которые выступали не за убийство (таких вообще нет!), а за лишение арабов гражданства и депортацию их из страны,  набирали всегда очень маленькое количество мест в парламенте. И таких партий было отсилы 1-2. Это тот случай, когда инфу просто проверить - есть справочники и Инет.
Поэтому ты уверен, что в случае с Америкой все именно так,  как ты говоришь? (Типа, тоталитаризм, хуже чем в СССР.)   Я не говорю, что ты совсем неправ, просто картина может оказаться... ну, с некоторыми нюансами.     По крайней мере закатать толпы народу в трудовые лагеря по липовому обвинению там невозможно,  мне кажется.  А вот границы того, что возможно, я плохо себе представляю.

Как они там вопрос патриотического воспитания и ответственности решают, не предстваляю себе. То-то у них китайцы все атомные секреты сперли.    

Толку с одноразовой тысячи долларов, если ты автоматом потеряешь аккредитации, доверие читателей и т.д. А подставить/дискридитировать пишушее издание любого масштаба для качественно работающего государства дело весьма простое. Например сделать банальную подставу несколько раз и вот уважаемое издание становиться уже желтухой.

Интересно.    Ты пример какой-нить помнишь?

За убийство 1-го человека тоже на электрический стул не сажали.

Еще как сажали. Раньше вообще без проблем. Сейчас там от законов штата зависит, кое-где смертной казни просто нет.

А так совсем недавно был фильм на основе фактического случая. за кражу 5 долларов на почте дали толи 20, толи 25 лет.

Дык то фильм. Надо разузнать, что за случай. Есть закон, что любая кража с почты - и  такой огромный срок?

Не многие интерисуются как оно на самом деле обычно. Например вспоминая Хиросиму и Нагасаки никто, кроме корейцев не вспоминает корейцев которые там были и погибли, причем тоже довольно много. Евреи любят вспоминать про гетто, но не любят сравнивать масштабы с рядом других чисток и т.д.

Не понял, к чему ты это написал? К тому, что в истории было много случаев гибели людей и геноцида? Было, конечно. Разве из этого следует, что убивать людей нормально? Если пленных рабов-корейцев разбомбили вместе с японцами, это ж не значит, что Сталин никого не расстрелял незаслужено.  Кстати, евреев  он в гетто не загонял - может, не успел? -  только травил их всячески воимя братского интернационализма. Есть вещи, которым трудно придумать оправдание.

К тому же меня всегда умиляло, что все представляют чуть ли не так, что чуть ли не все дела изменников подписывал лично Сталин. Как правило люди не интерисуются что конкретно за люди, в чем обвинялись, почему.

Почему Сталин посадил врачей Виноградова и Егорова? Неужели они действительно были шпионами-отравителями? Почему пересажал и перестрелял родственников обеих своих жен? Семейные разборки, типа?    Почему сверху спускались нормы, сколько в какой области надо выявить "врагов" и посадить\расстрелять соответственно? В моей семье тоже кое-кто пострадал. Но как я тебе докажу, что эти люди не были шпионами, подпольными кулаками,  националистами с берданкой, троцкистами-уклонистами, не знаю кем еще... Бессмысленный разговор.

>А сколько не за дело село?

Честно? Не знаю. Не знаю и все. Не видел дел, документов и т.д.

Понимаешь, когда пострадавших слишком много, это должно настораживать.

А что касательно любви. Вспомним похороны Сталина и во многом подход к репрессиям и т.д. Можно сколько угодно говорить про страх, но это слабо, особенно когда смотришь на кадры хроник.

Люди действительно боялись. А что касательно рыданий в день смерти вождя, так ведь человек существо такое. Если его постоянно подавлять и мыть ему мозги, то он не только будет делать, что прикажут, но и нужные эмоции испытывать. К тому же если ты не будешь выражать великое горе, подумают, что ты японский шпион.  

Я не скажу. любая система имеет издержки и тотолитарная и демократическая. Всегда будут злоупотребления и т.д.

Абсолютно согласен.

Мое мнение, что однозначно оценивать действия любого правителя любого государства нельзя вообще.

Однозначно я не оцениваю. Но думаю, что могли бы найтись правители получше и, что интересно, даже умнее. Никто мне так и не объяснил, как эта гениальная личность, держа курс на мировую революцию,  так облажалась в начале войны.

Жаль книга отдана. Почитай высказывания Черчеля перед Парламентом и т.д. О том что СССР должен получить поддержку как страна борющаяся с нацизмом и т.д. Он много хороших слов сказал в наш адрес, как это не странно.

"Я хочу видеть Германию в гробу, а Россию на операционном столе." (с) Черчилль.    Англия была в довольно уязвимом положении, она нуждалась в союзе с СССР. Короче, Англия и США как-то реально помогли, Франция - практически никак.

>США все-таки как ни крути, воевали и поставили СССР много полезных вещей по лендлизу.

Ну воевали они в первую очередь в своих интересах.

Все там воевали в своих интересах. Благотворительности не было.

Санции это деньги, политический кредит и т.д. Надеюсь ты понимаешь, что даже голоса всяких Нгангов в каком совете ООН они стоят? Что за них борются, ведут игру,  и т.д. расходовать это на ненужное дело не стоит. за все надо платить, минимум ответной услугой.

Я-то все понимаю. Меня раздражает, когда при этом кричат, что, мол,  мы боремся за справедливость, следим за порядком, спасаем несчастных... На деле все обычно чуть ли не наоборот.

Вот твои предложения?

Правду говорить хотя бы.

Конечно растяжимое. Но Карфаген проиграл, а Рим нет. Потому Карфаген занял нишу в истории Римской Империи, а не наоборот.

Нельзя оценивать культуру согласно тому, победила страна в войне или нет. Тогда получается, что славяне были менее цивилизованы, чем монголы.    

А зачастую такой человек самообманывается и те же родственники или собственная жизнь для него дороже.

Естессно, нафига трупу деньги?  

Новодворская это диагноз.

Да ладно тебе, прикольная тетка.  

По крайней мере закатать толпы народу в трудовые лагеря по липовому обвинению там невозможно,  мне кажется.  А вот границы того, что возможно, я плохо себе представляю.

Ну если вопрос только в "липовости" обвинения...
"Лиц японской национальности" во время WW2 без мук совести за проволоку загнали - всех скопом...

Почему пересажал и перестрелял родственников обеих своих жен? Семейные разборки, типа?  

Ну тут гадать можно много
Может они "близостью к власти" пользовались в личных целях?

Но думаю, что могли бы найтись правители получше и, что интересно, даже умнее.

Но ведь не нашлись... Наверно, у них ещё чего-то не хватало...
 

Никто мне так и не объяснил, как эта гениальная личность, держа курс на мировую революцию,  так облажалась в начале войны.

А кто в начале войны не облажался? Поляки или французы, которых за две недели размазали? США с Перл-Харбором?

Нельзя оценивать культуру согласно тому, победила страна в войне или нет. Тогда получается, что славяне были менее цивилизованы, чем монголы.    

Ну ведь нужно по итогам смотреть

["Лиц японской национальности" во время WW2 без мук совести за проволоку загнали - всех скопом...

А известно, было ли на самом в их среде какое-нибудь подпольное движение? Если было, то насколько большое? По идее надо было бы тогда и президента Эйзенхауэра тож закатать. Он ж немец!     Тут еще очень важно, в каких условиях жили высланные люди, насколько большой ущерб им нанесли...  Да, что интересно, некоторых японцев брали в ЮС-армию воевать с японцами же.

Может они "близостью к власти" пользовались в личных целях?

Навряд ли. И я что-то думаю, что больше, чем Коба с компанией, никто пользоваться властью в личных целях уже не мог.    

Но ведь не нашлись... Наверно, у них ещё чего-то не хватало...

У них не хватало умения давить конкурентов.    Из этого не следует, что другие их качества были хуже. Я не говорю, что при Сталине страна не достигла никаких успехов. Я полагаю, что за дурные поступки следует воздавать по заслугам, как и за хорошие. Иначе беспредел станет нормой жизни и всякий прогресс остановит. А украинцы, которых товарищ Сталин морил голодом, могут говорить и думать о нем все, что хотят,  и в любых выражениях.  :twisted:  

А кто в начале войны не облажался? Поляки или французы, которых за две недели размазали? США с Перл-Харбором?

Поляки не облажались, их просто скушали 2 большие державы, не спросив их мнения. Французы, похоже, решили, что выгоднее капитулировать, нежели подвергать себя дальнейшей опасности. Поступиться независимостью, сдать в концлагеря часть своих граждан и жить спокойно.  Сравни потери за годы войны у Франции и СССР!  США и правда облажались с Перл-Харбором. Но японцы не стояли на подступах к Вашингтону, не взяли в Перл-Харборе несколько миллионов пленных и т.д. Разведка не предупреждала юсовское командование по нескольку раз, что японцы такого-то числа нападут.  Подготовку авианалета проще скрыть,  нежели про крупномасштабное вторжение. Вобщем, обидно.

Нельзя оценивать культуру согласно тому, победила страна в войне или нет. Тогда получается, что славяне были менее цивилизованы, чем монголы.    

 Ну ведь нужно по итогам смотреть

Хех, по итогам? Тогда у армян однозначно более высокая культура, чем у римлян.    Армения вон есть, а Римская империя - где она?  

>Разведка не предупреждала юсовское командование по нескольку раз, что японцы такого-то числа нападут.

Не поверишь, облажались они аналогично. Знали все, были у них данные разведки. Более того, у них были коды японские. На эту тему даже книги истарические е:)

>Разведка не предупреждала юсовское командование по нескольку раз, что японцы такого-то числа нападут.
Не поверишь, облажались они аналогично. Знали все, были у них данные разведки. Более того, у них были коды японские. На эту тему даже книги истарические е:)

А есть еще такая байка..

"Одним из высоко превозносимых успехов в войне разведок является так называемая операция с агентами-двойниками. Провозглашается, что англичане вычислили и поймали всех до единого немецких шпионов в Великобритании, а затем успешно перевербовали большинство из них, чтобы использовать для дезинформации противника. (Все это детально расписано в книге «Система двойной игры в войне 1939 - 1945 гг.» сэра Джона Мастермена.) В многочисленных шпионских романах эту операцию представляют не только как образец британской проницательности, но и как следствие легковерия немцев.
    Важным моментом для успеха британской разведки во время второй мировой войны был тот замечательный факт, что немцы так и не заподозрили… что вся их шпионская сеть в Великобритании была взята под контроль и использовалась против них (так было сказано в одной из программ радио Би-Би-Си в 1980 году). Даже на пороге своей гибели в мае 1945 года Третий рейх продолжал патетически обращаться к предавшим его агентам с призывом оставаться на связи(30).
   Заявление о том, что вся  немецкая агентурная сеть в Англии была захвачена и перевербована, является слишком значительным, чтобы к нему можно было отнестись легкомысленно. А сообщение, что никто  во всей Германии ничего даже не заподозрил, сильно смахивает на хвастовство победителя. При более скептическом рассмотрении вопроса становится очевидным, что не только не все немецкие агенты были раскрыты, не говоря уже о перевербовке, но, что гораздо важнее, те, кого раскрыли, были предназначены быть раскрытыми, то есть - в какой-то мере хотя бы - они были перевербованы еще до их прибытия в Англию.
Мастермен приводит другой пример, который, несомненно, должен рассматриваться как прямое доказательство участия абвера в операции с агентами-двойниками. В 1941 году некий старший офицер абвера вступил в контакт с английским агентом в Лиссабоне и попросил того связаться с Лондоном от его имени и сообщить о существовании сильной антигитлеровской оппозиции, которую можно использовать с пользой для обеих сторон. Англичанину было приказано узнать у абверовца, что он хочет за это, и тот ответил, что нужна информация, указывающая на огромную мощь Великобритании и ее бомбовый потенциал, поскольку это придаст сил оппозиции. Этот случай можно было бы рассматривать лишь как дело старшего абверовского офицера, напрямую просящего англичан дать абверу ложную информацию. Но ничто лучше не доказывает то, что абвер прекрасно знал о двойной игре англичан и участвовал в ней, как дело Дуско Попова по кличке «Трицикл». Это был молодой югослав, еще с довоенных времен знакомый с немцем Иоганном Эбсеном, ставшим в дальнейшем офицером абвера. Эбсен завербовал Попова в качестве агента абвера в Англии. Попов пришел в СИС и все там рассказал, причем подчеркнул, что его приход в СИС был инспирирован самим Эбсеном, то есть Эбсен прекрасно знал, что Попов придет к англичанам и на самом деле будет работать на них. Учитывая, что позже самого Эбсена тоже завербовали англичане, Попов говорил правду. Если это так, значит, уже в 1940 году абвер преднамеренно завербовал агента, о котором было известно, что его наверняка перевербуют и он затем начнет давать дезинформацию, в то время как абвер через него сможет поставлять англичанам подлинные и ценные сведения о Германии.
Такой замысловатый подход к шпионажу был слишком сложен для главы ФБР Дж. Эдгара Гувера. В марте 1941 года абвер выдвинул идею, чтобы Попов отправился в США и занялся там созданием шпионской сети. Попов встретился в Лиссабоне с Эбсеном, который передал ему две важные информации. Во-первых, он сообщил, что японский флот срочно хочет получить подробнейшие сведения о нападении в 1940 году британских торпедоносцев на итальянский флот в Таранто, поскольку сами японцы затевают нечто подобное.  Во-вторых. Эбсен передал Попову последнюю техническую новинку абвера - импульсный передатчик. Попов должен был использовать его во время первой же поездки в США, чтобы информировать немцев обо всех оборонительных сооружениях и боевых средствах американской базы Перл-Харбор.
Попов, возможно, немного присочиняя, говорит, что он сразу понял, что японцы собираются нанести внезапный бомбовый удар по базе Перл-Харбор. Эбсен даже сообщил о примерной дате нападения. По оценкам абвера, сказал он, наложенное американцами эмбарго на поставки горючего в Японию вынудит японское правительство вступить в войну до того, как его запасы сократятся ниже уровня, необходимого стране на год. Исходя из этого, можно предположить, что нападение будет осуществлено в начале декабря, то есть через пять месяцев.
Попов передал полученную им информацию англичанам, которые согласились с его выводами. Но дальше все пошло наперекосяк. Комиссия Мастермена решила, и вполне справедливо, что американцы сами должны сделать выводы из сведений, которые сообщил Попов. Это был политический вопрос. Британия не хотела давать повод американским изоляционистам обвинить ее в попытке втянуть США в войну. Проблема заключалась в том, как, по каким каналам передать американцам информацию Попова. И в этот момент миссия Попова как двойного агента и его информация о Перл-Харборе драматически перемешалась.
Если бы Попову не надо было ехать в США для организации немецкой шпионской сети, сведения о базе Перл-Харбор были бы переданы организации Уильяма Стефенсона в Нью-Йорке - «Британской координационной службе безопасности» (БКСБ), которая осуществляла связь между британской и американской разведслужбами. Затем эти сведения были бы переданы в Главную координационную службу - предшественницу УСС и ЦРУ, которая поддерживала постоянную связь с БКСБ. Следуя по этому пути, информация, полученная от Попова, неизбежно оказалась бы на столе президента Рузвельта.
Но Попову необходимо было сохранить доверие немцев, создав на территории США шпионскую сеть. Сеть, конечно, была бы «липовой», но, если не поставить американцев в известность о реальном положении вещей, ФБР могло запросто испортить игру, арестовав Попова как настоящего немецкого шпиона. Поэтому ФБР нужно было проинформировать, и при этом подразумевалось содействие с его стороны. Здесь уже начинались дипломатические реверансы. Гай Лидделл проконсультировался с Мензисом, главой СИС, и было принято решение, что именно Лидделл проинформирует Гувера (поскольку МИ-5 и ФБР были, так сказать, родственными организациями) и уже Гувер, услышав информацию Попова о Перл-Харборе, сам должен был решить, какому американскому правительственному органу передать полученные сведения.
Попов связался с ФБР и сообщил Гуверу все, что знал о планах японцев. Гувер проигнорировал полученное предупреждение. Офицер МИ-5 Т. А. Робертсон, курировавший Попова, позже говорил: «Никто даже не мог предположить, что Гувер такой набитый дурак». Беда была в том, что Гувер возненавидел Попова с первого взгляда. Я как-то спросил у Кима Филби, агента КГБ, знавшего обоих этих людей, не может ли он объяснить причину этого феномена. Филби сказал: «Я думаю, на самом деле больше всего разозлило Гувера то, что у Дуско была связь с Симоной Симон (французской кинозвездой, находившейся тогда в Штатах). Гувер ненавидел славян, евреев, католиков, гомосексуалистов, либералов, черных и всех остальных, это, к счастью, застилало ему глаза и отвлекало от основной работы».
Однако за этим стояло нечто большее. Гувер обладал менталитетом уличного полицейского. Для него работа заключалась в том, чтобы ловить шпионов. Он считал, что практически невозможно установить грань между «липовыми» и подлинными шпионскими сетями, и полагал, что, несмотря на их кажущуюся изощренность в этой области, англичане тоже не сумели установить этой грани. Короче, этот славянин Попов, пижон и плейбой, по всей вероятности, все-таки работал на немцев, хотя бы частично, и Гувер отнюдь не собирался разрешать ему создать даже «липовую» немецкую шпионскую сеть в его, Гувера, владениях. На самом же деле больше всего Гувер хотел упрятать Попова за решетку.
Таким образом, ФБР заняла в отношении Попова враждебную позицию. Гувер не позволил ему поехать в Перл-Харбор для получения сведений - неважно, подлинных или мнимых, - об имеющихся там сооружениях. Он отнял у Попова импульсный передатчик (и позже написал статью, в которой рассказывал об этом как о большом своем достижении в борьбе со шпионажем). Когда немцы вручили Попову радиопередатчик, Гувер также отобрал его и отказался сообщить Попову, какие сведения передает по нему ФБР немцам и какие получает от них ответы. То есть он не только поломал всю игру Попова как агента-двойника, но и настолько ясно дал понять немцам, что тот работает под контролем союзников, что поставил под угрозу его жизнь. Неизвестно, что бы могло случиться, если бы абвер снова добрался до него. Однако ничего страшного не произошло.
База Перл-Харбор была разгромлена 7 декабря 1941 года, как и предсказывал Попов. Однако Гувер отмахнулся от всех упреков в свой адрес. Попов вернулся в Лиссабон и вновь встретился с Эбсеном. Тот задал ему несколько вопросов по поводу провала в Соединенных Штатах, заметив при этом, что абвер считает причиной неудачи озабоченность Попова по поводу семейных неурядиц. Затем Эбсен сказал, что отправляет Попова обратно в Англию.
И тут последовал совершенно изумительный диалог. Попов спросил, что он должен делать для немцев, и Эбсен прямо заявил: «Определись по этому поводу с английской разведкой». Попов, продолжая играть роль, которую, по его мнению, от него ждали, ответил: «Я не связан с английской разведкой». И тут Эбсен, схватившись за голову, воскликнул: «О Боже! Не хочешь ли ты сказать, что все эти годы работал на нацистов? Я, кажется, схожу с ума!» " (с) Филлип Найтли. Шпионы XX века.
   

А известно, было ли на самом в их среде какое-нибудь подпольное движение? Если было, то насколько большое? По идее надо было бы тогда и президента Эйзенхауэра тож закатать. Он ж немец!

Не, немцы это другое. Подпольного движения не было - была азиатская психология.
Ты "Перл-Харбор" смотрел? Эпизод, когда за пару часов перед налётом японский командующий(?) звонит по телефону японцу-парихмахеру (не шпиону, просто там живёт) в Перл-Харбор и спрашивает того открытым текстом, что сейчас в гавани творится. Тот смотрит в окошко и сообщает. Хотя прекрасно знает про прослушку и всё такое. И что его через десяток минут арестуют...

Да, что интересно, некоторых японцев брали в ЮС-армию воевать с японцами же.

В Германии с лицами извесной национальности тоже разные случаи были... Кавалер железного креста, приезжающий с фронта к своей семье в концлагерь...

И я что-то думаю, что больше, чем Коба с компанией, никто пользоваться властью в личных целях уже не мог.

Это да - но ведь и они пользовались не в личных целях, а во имя Идеи.
Историю про 40 лет блужданий Моисея по пустыне помнишь? Вот представь - лет через 20, когда новое поколение подросло (1937-1917=20) кто нибудь сказал "зачем нам ждать ещё 20 лет, пока эти бывшие рабы перемрут? давайте мы их сейчас убъём и пойдём в З.О."

Поляки не облажались, их просто скушали 2 большие державы, не спросив их мнения.

Гы! Ты размер Польши с размером Германии сравни. И Польшу (в отличие от Германии) усиленно накачивали оружием (против СССР). И СССР в 22г обломился-таки. И от остальных соседей они куски позахватывали. Включая Германию

Французы, похоже, решили, что выгоднее капитулировать, нежели подвергать себя дальнейшей опасности

Ну в общем да, желающих воевать дальше (типа деГолля) после разгрома было мало... Но сам разгром - это результат чего?

США и правда облажались с Перл-Харбором. Разведка не предупреждала юсовское командование по нескольку раз, что японцы такого-то числа нападут.

А разведке и не надо было - они прямо секретные передачи читали. Японцы никак не могли поверить, что эти бака-гайдзины (дураки-иностранцы в переводе ) в состоянии расшифровать их суперкоды
Правда, американцы почему-то решили, что удар по Филлипинам нанесён будет, и остальных тревожить не стали...

Хех, по итогам? Тогда у армян однозначно более высокая культура, чем у римлян. Армения вон есть, а Римская империя - где она?

Тута Только чуть севернее
Как её на Восточную и Западную разделили - так до сих пор "линия раздела" примерно по той же долготе проходит.... А названия - не в них же дело
Цивилизацию нельзя завоевать - её можно только уничтожить (физически, как в случае с индейцами - но им не повезло с иммунитетом к европейским болезням)

А известно, было ли на самом в их среде какое-нибудь подпольное движение? Если было, то насколько большое? По идее надо было бы тогда и президента Эйзенхауэра тож закатать. Он ж немец!

Не, немцы это другое. Подпольного движения не было - была азиатская психология.
Ты "Перл-Харбор" смотрел? Эпизод, когда за пару часов перед налётом японский командующий(?) звонит по телефону японцу-парихмахеру (не шпиону, просто там живёт) в Перл-Харбор и спрашивает того открытым текстом, что сейчас в гавани творится. Тот смотрит в окошко и сообщает. Хотя прекрасно знает про прослушку и всё такое. И что его через десяток минут арестуют...

     
Ну и аргумент, однако. "Перл-Харбор", гришь? Фильм, гришь? "японский командующий(?) звонит по телефону японцу-парихмахеру"??
(подозрительно) Илы ты так прикалываешься? Ну так смайлики ставь.

Так можно дойти и до того, что выдержки из Юлиана Семёнова в качестве аргументов приводить.

[откуда]

(с) Филлип Найтли. Шпионы XX века.  

Занимательно.    А кто такой Филлип Найтли?

 Ты "Перл-Харбор" смотрел?

Ты еще Красную Шапочку в пример приведи.    Интересно, почему ни у кого не возник вопрос,  откуда командующий звонил парикмахеру?  
Мысль твою я понял: считалось, что из них будет легко вербовать агентов, поэтому превентивно закатали всех...   И я даже не слышал, чтобы им какую-нибудь компенсацию потом заплатили.

В Германии с лицами извесной национальности тоже разные случаи были... Кавалер железного креста, приезжающий с фронта к своей семье в концлагерь...

В книге той, Дем, вранья выше крыши. Относительно цифр прежде всего. Просто не могло народиться в Германии такого количества полукровок и четвертушек при том количестве исходного материала.    Спрос рождает предложение, вот и пишут.  А вот японцы те были не потомки смешаных браков, а настоящие, вроде как. Вот и интересно, почему им доверяли. Впрочем, их тоже должно было быть очень мало.

Это да - но ведь и они пользовались не в личных целях, а во имя Идеи.

Какая идея нафиг?    Я уверен, что ни в какую идею Сталин не верил, и он был там такой не один. Вот Ленин еще может быть верил.

Историю про 40 лет блужданий Моисея по пустыне помнишь? Вот представь - лет через 20, когда новое поколение подросло (1937-1917=20) кто нибудь сказал "зачем нам ждать ещё 20 лет, пока эти бывшие рабы перемрут?  

Поскольку ты навряд ли сильно верующий человек, я могу высказать предположение, что завоевать З.О. сразу кочевники просто не могли.    Ждали, пока племя увеличится в числе, пока народ обучится воевать...

давайте мы их сейчас убъём и пойдём в З.О."

Смеешься? Кого убьем? Своих родственников, отцов, матерей, дедушек и бабушек?

Гы! Ты размер Польши с размером Германии сравни. И Польшу (в отличие от Германии) усиленно накачивали оружием (против СССР).

Я помню, что перед войной Польшу поделили Советский Союз и Германия. Навряд ли Польша могла защитить себя от двух этих стран сразу.

Но сам разгром - это результат чего?

Того, что французы хуже воевали, чем немцы. А, может быть, еще и недостаточной мотивации?

Правда, американцы почему-то решили, что удар по Филлипинам нанесён будет, и остальных тревожить не стали...

О как. Видишь, не было у них точной информации, значит. В любом случае Перл Харбор нельзя сравнить с поражением СА в начале войны, ведь положение СССР было опаснее.  Кто знает, может быть,  Сталин выкинул фортель аналогично Гуверу из байки, что ЛеД запостил?  

Тута Только чуть севернее

Ты имеешь ввиду европейские страны вкупе? Но они не Рим, их культура отличается. Да, она много взяла от древнеримской, но Евросоюз - уже не Рим.
Сравнивать культуры разных стран на предмет того, какая выше, довольно сложно. Монголы лучше воевали. (На начальном этапе.) Славяне умели много всего другого...

Цивилизацию нельзя завоевать - её можно только уничтожить (физически, как в случае с индейцами - но им не повезло с иммунитетом к европейским болезням)

Часто бывает, что цивилизация меняется, когда кто-то народ завоевывает. Как бы смесь получается. Скажем, копты - потомки древних египтян. (Это установили, изучив их язык.)  Но они на них по менталитету наверняка совсем не похожи. И по религии они христиане...

(с) Филлип Найтли. Шпионы XX века.  

Занимательно.    А кто такой Филлип Найтли?

"Неизвестные похождения известных асов шпионажа, новые для нас имена крупнейших шпионов (таких, как знаменитый писатель Сомерсет Моэм), оригинальные версии тайных операций (например, дела Пеньковского) – все это читатель найдет в книге английского публициста Филлипа Найтли, вышедшей в Великобритании под названием «Вторая древнейшая профессия». Книга мгновенно стала бестселлером, переведена во многих странах. Автору, пожалуй, впервые удалось объемно показать, насколько это возможно, систему и особенности деятельности ведущих спецслужб – СИС, ЦРУ, КГБ. При этом суждения Найтли отличаются своеобразием, далеко не всегда совпадают со взглядами других исследователей, а по манере изложения и вовсе оригинальны."

[откуда]

 Ты "Перл-Харбор" смотрел?

Ты еще Красную Шапочку в пример приведи.    Интересно, почему ни у кого не возник вопрос,  откуда командующий звонил парикмахеру?  
Мысль твою я понял: считалось, что из них будет легко вербовать агентов, поэтому превентивно закатали всех...   И я даже не слышал, чтобы им какую-нибудь компенсацию потом заплатили.

Фильм снимали американцы - и они сняли своё мнение о лояльности японцев (безотносительно к тому, что на самом деле было)

Это да - но ведь и они пользовались не в личных целях, а во имя Идеи.

Какая идея нафиг?    Я уверен, что ни в какую идею Сталин не верил, и он был там такой не один. Вот Ленин еще может быть верил.

У Сталина своя Идея была. Но с ленинской было общим только "всеобщее счастье"... Пути же его достижения...
Впрочем, вообще у всех, вступивших в данную партию до 1917 года, была Идея. (притом у каждого немного своя). Потому что иных причин для партийной деятельности (достаточно обременительной) у них не было...
А если Идея такая, что ради неё свою жизнь отдают - то жизни окружающих (даже близких) - вообще ничего не стоят...

давайте мы их сейчас убъём и пойдём в З.О."

Смеешься? Кого убьем? Своих родственников, отцов, матерей, дедушек и бабушек?

Ну, мало ли родственников было убито по религиозным/идеологическим мотивам?

Гы! Ты размер Польши с размером Германии сравни. И Польшу (в отличие от Германии) усиленно накачивали оружием (против СССР).

Я помню, что перед войной Польшу поделили Советский Союз и Германия. Навряд ли Польша могла защитить себя от двух этих стран сразу.

СССР не воевал с Польшей. И если бы Германия обломилась - ей помогать бы не стал. А может даже наоборот. Совместно с поляками завоевать Германию - как такой вариант? (советизация Польши подразумевается)

Но сам разгром - это результат чего?

Того, что французы хуже воевали, чем немцы. А, может быть, еще и недостаточной мотивации?

Скорей того, что немцы нашли "новую военную стратегию" на основе появившейся за предшествующие 25 лет техники. И она оказалась успешной. (Хотя вовремя остановится в изобретательстве они не смогли.)
А остальные страны-победители WW1 не были столь революционны - и поэтому начало войны стало для них неприятным сюрпризом. И Франция за полгода просто ничего не смогла изменить. И СССР тоже мало что успел... То, что начали разрабатывать - к началу войны или ещё вообше не производилось, или в мизерных количествах...
Но у СССР не было такого выбора, как "сдаться" - и пришлось сражатся и в итоге победить...

Правда, американцы почему-то решили, что удар по Филлипинам нанесён будет, и остальных тревожить не стали...

О как. Видишь, не было у них точной информации, значит. В любом случае Перл Харбор нельзя сравнить с поражением СА в начале войны, ведь положение СССР было опаснее.  

Ну, японцы практически весь Тихий океан после этого захватили... И если бы им повезло, как американцам при Мидуэе - США могли бы и плюнуть на всё, как Россия в 1905 - чужие территории не жалко...

Кто знает, может быть,  Сталин выкинул фортель аналогично Гуверу из байки, что ЛеД запостил?  

Нет, ИМХО просто переоценка боеспособности собственной армии... А она оказалась намного ниже, чем ожидалось (хотя и намного выше, чем ожидали немцы) И как результат - обе армии взаимоуничтожились... (потерь было конечно разное абсолютное количество, но %% относительно исходного количества вооружений -примерно одинаковые) И война превратилась в соревнование, кто больше произведёт. А ресурсов у СССР было больше.
В войне США-Япония разница в ресурсах вообще на порядок.  И как только у японцев кончилось произведённое к началу войны - тут к ним полярный лис и прибежал...

Тута Только чуть севернее

Ты имеешь ввиду европейские страны вкупе? Но они не Рим, их культура отличается. Да, она много взяла от древнеримской, но Евросоюз - уже не Рим.
Сравнивать культуры разных стран на предмет того, какая выше, довольно сложно. Монголы лучше воевали. (На начальном этапе.) Славяне умели много всего другого...

И европейские, как наследников Западной Римской империи, и Россию, как наследницу Восточной И странно было бы, если бы за две тысячи лет никаких перемен
А культуры ИМХО примерно одинаковые - кто был ниже, тех уже съели
А насколько бескультурны были монголы и вообще, кто они были - вопрос интересный
Во-первых, никаких следов монголоидов в тот период на Руси не найдено (или они бессмертными/бесплотными и стерильными были?)
Во-вторых - что за государство находилось между Русью и Уралом? Я согласен, что через степь на юг или с юга/севера Урал обойти тяжко, через него вообще почти никак - естественный барьер получается. Но до него по таким же лесам дойти - никаких проблем. А из учебников истории складывается впечатление, что там пустыня была...

Скажем, копты - потомки древних египтян. (Это установили, изучив их язык.)  Но они на них по менталитету наверняка совсем не похожи. И по религии они христиане...

Хм, вопрос интересный...
Вообще, культ Иисуса и культ Осириса весьма похожи (вон, даже имена почти одинаковые - интересно, случайно или?)

2 Эльф

>Я, например, плохо понимаю, как тоталитаризм может быть основан на правах и свободах. Если у подчиненного есть права и свободы, то хрен я могу с ним делать, что захочу. А если не могу, то какой же это тоталитаризм?

   Тут есть два ньюанса которые нужно помнить. 1. Важен несколько декларативный, сколько исполнительный принцип. Т.е. можно вежливо кричать про свободу слова и за стенкой расстреливать народ:) 2. Права и свободы, как правило защищают. Как правило законами. Как правило их начинают уточнять, дополнять и т.д., пока не получается очень даже ограниченное этими самыми законами общество. Ибо права всех часто бесправие одиночки. например ты имеешь право на свободу слова, да, вот только попробуй назови негра негром, а одноногого  калекой, а не человеком с ограниченной двигательной способностью. Сразу узнаешь цену прав и свобод;)

>В то же время тамошние партии, которые выступали не за убийство (таких вообще нет!), а за лишение арабов гражданства и депортацию их из страны, набирали всегда очень маленькое количество мест в парламенте. И таких партий было отсилы 1-2. Это тот случай, когда инфу просто проверить - есть справочники и Инет.

   Да я и общаюсь с товарищами оттуда:) С Израиля т.е. в т.ч. с тобой, хотя тебя я не распрашивал нет:) Естевственно, что не много. Ибо есть радикалы вопящие, а есть люди со здравым смыслом, которые понимают последствия и т.д. Но это не мешает после очередного терракта материться про себя и мечтать как бы вырезать всех палов. Ну и уж конечно, большая часть населения не испытывает немерянного осуждения жестоким, кровавым и полузаконным карательным методам израильской армии и спецслужб (естевственно сарказм в прилагательных). Правда? То что они не идут таки стрелять палов нафиг это скорее плюс их здравомыслию.

>По крайней мере закатать толпы народу в трудовые лагеря по липовому обвинению там невозможно, мне кажется.

   А зачем такое? там все несколько по другому делается:) Система ценностей ибо разная. Но бизнес это вещь жестокая, а корпорация даст 100 очков вперед и государству и армии и кому угодно, скажем.
   А так смотрим 11.09. Все американцы с пониманием отнеслись (ну по крайней мере так было официально подано:)) к лишению ряда прав и свобод. Например спецслужбы вновь получили сильно расширенное право касательно прослушивания телефонов, просмотра корреспонденции и т.д. И народ сказал "Ура, нас защищают!":)

>Как они там вопрос патриотического воспитания и ответственности решают, не предстваляю себе.

   С детства:) И вкладывая солидные средства и т.д. Ну и видно менталитет таки другой изначально:)

>Ты пример какой-нить помнишь?

   Да вон с Ираком и Югославией тебе примеров. народ вылетал пулями, причем люди с мировым именем, записные книжки оказывались подделкой и т.д.

>Еще как сажали. Раньше вообще без проблем.

   Так и за ограбление почтовых дилижансов тоже:) Я же говорю, что до сих пор почтовая служба там единственная, если не ошибаюсь, кому из гражданских разрешено носить оружие официально по работе:)

>Есть закон, что любая кража с почты - и такой огромный срок?

   Практически да, насколько мне известно. Интересовался пару раз ибо стало интересно, когда по ТВ показали ребят с аэропорта которые посылки вскрывали. Был удивлен сроками и тем, что ловило их ФБР. Сказали все верно. Преступления подобного рода - федеральные, сроки более чем значительные. У них там вообще строго, когда против народа и государства:) Налоги там не платишь, почту воруешь, полицейских оскорбляешь.

>Не понял, к чему ты это написал?

   К тому, что большинство мыслит ( я в том числе) в многих облостях стереотипами. Полученными при обучении и т.д. И лишь начав копать или получать доп образование по профессии или из хобби с интересом узнают "100 заблуждений о..":) Ну а некотрые еще и задумываются, что если в области моих знаний пишут такое, то наверное и в других так же:) Существует куча т.н. неомифов разного масштаба:) например о "Гуслове" и 3000 немецких подводников потопленных на нем, о Жанне Д'арк, о Бородино, о легионах и варварах и т.д. Все это устоявшееся заблуждение, которое прививается начиная от школьных учебников, заканчивая художественной литературой:)

>Почему сверху спускались нормы, сколько в какой области надо выявить "врагов" и посадить\расстрелять соответственно?

   Ты эти нормы видел? Документы? Видел кем подписаны и т.д.? Работал в архивах этих? Я нет. Но спорить не буду. Договаривались;)

>В моей семье тоже кое-кто пострадал.

   Вот потому и не буду. Мне в данной ситуации дружба важнее правды, какой бы она не была. Потому, если не против, замнем тему:)

>Понимаешь, когда пострадавших слишком много, это должно настораживать.

   Боюсь я данных не видел, а источники сильно разняться. Но опять же, проехали.

>Я-то все понимаю. Меня раздражает, когда при этом кричат, что, мол, мы боремся за справедливость, следим за порядком, спасаем несчастных... На деле все обычно чуть ли не наоборот.

   Так и должно быть:) ты же обычный человек и мыслишь человеческими, личностными категориями. А не политическими и/или массовыми. Для тебя и солдат в основном вероятно человек, правильно? А не боевая единица определенной эффективности:) Ну что делать, если обманывать, бить в спину, изварачиваться это все элементы современной политики. Эффективны они вот и все.

>Правду говорить хотя бы.

    Гдеб их взять святых-то:) Да еще в таких количествах. Да еще без честолюбия и т.д. Без желания схитрить, причем не только для себя но и "для страны и народа".

>Нельзя оценивать культуру согласно тому, победила страна в войне или нет.

   Конечно нельзя. Но оценивают-то по периодам и районам. А Рим существовал и развивался более 1000 лет:) И собственно играл ключевую роль в регионе, потому его и ставят во главу. И Карфагену уделяют соответственно внимания. И Галлам и Сассанидам:) Причем отмечу, как сказал выше, оценивают и по районам:) Т.е. востоковеда какого Рим практически не интересует:) Так разве что какой поход Красса в рамках развития местной культуры и войн:)
   + опять же стереотипы:) например историки обычно знают, с кем и как воевал Рим, успешность и т.д. Откуда заимствованный предположительно те или иные вещи и т.д. В отличии от обывателя, который увидив в школе легионера в логике сингментате представляет себе легионера только так, не особо задумываясь о различиях в легионах разного периода:) Или например считая, что кольчуга это что-то присущее русским богатырям, но никак не легионеру;)

>Да ладно тебе, прикольная тетка.

    нафиг, психическое здоровье дороже:)

>Поляки не облажались, их просто скушали 2 большие державы, не спросив их мнения.

   Мало кто помнит, что СА Польши была по размерам больше РККА. Мало кто помнит, что трагедия Польши собственно предсказала трагедию СССР. Разгромили их аналогично:)

>Подготовку авианалета проще скрыть, нежели про крупномасштабное вторжение.

   Эльф:) Ну ты что? там и была подготовка крупномасштабного вторжения на Филлипины и прилегающие территории. Авианалетом дело-то не обошлось. Что касается Вашингтона, то тут ты не прав:) Японцы не ставили такой задачи:) По крайней мере в тот период войны. А так они двинули так, что вставал насколько мне известно вопрос об уходе США таки с того театра БД.

PS. Слушай, давно хотел тебя спросить. Ты в армии Израиля уже отслужил? Или молод исчо? Можно приватом:)

2 Дем

>Правда, американцы почему-то решили, что удар по Филлипинам нанесён будет, и остальных тревожить не стали...

   Да правильно считали во многом. Базы снабжения флота там были. И удар таки потом нанесли. Кстати ряд американских адмиралов резоннно считал, что атака на ПХ безусловно красива, как военная операция, но достаточно бесмысслена. И что уничтожение баз снабжения нанеслобы американскому флоту куда больший ущерб и более, чем вероятно, заставило бы США уйти из региона.

Ибо права всех часто бесправие одиночки.

Тс-с-с, щас Шэйд примчится, решив, что говорят об армии.

например ты имеешь право на свободу слова, да, вот только попробуй назови негра негром, а одноногого  калекой, а не человеком с ограниченной двигательной способностью. Сразу узнаешь цену прав и свобод;)

Это неудачный пример. Во многих странах есть статьи за личное оскорбление, кое-где они даже применяются иногда.    Слова "негр" и "калека" считаются оскорбительными.

Естевственно, что не много. Ибо есть радикалы вопящие, а есть люди со здравым смыслом, которые понимают последствия и т.д.

Неа. Когда обыватель голосует, он ответственность перекладывает на правительство. Он не думает о последствиях. Типа, правительство предложило,  ему и разбираться. Потом можно просто не давать неугодному тебе человеку пройти по улице, он тогда и сам сбежит из страны. Этого нет. Еще мне кажется, что я знаю, как бы вы с Харконей голосовали.

Но бизнес это вещь жестокая, а корпорация даст 100 очков вперед и государству и армии и кому угодно, скажем.

Ты прав. Но чтобы сравнить, мне нужно больше информации.

А так смотрим 11.09. Все американцы с пониманием отнеслись (ну по крайней мере так было официально подано:)) к лишению ряда прав и свобод. Например спецслужбы вновь получили сильно расширенное право касательно прослушивания телефонов, просмотра корреспонденции и т.д. И народ сказал "Ура, нас защищают!":)

Честно говоря... А что делать-то?

Да вон с Ираком и Югославией тебе примеров. народ вылетал пулями, причем люди с мировым именем, записные книжки оказывались подделкой и т.д.

Ты б поконкретнее сказал бы. Кто что именно написал, за что вылетел.

>Почему сверху спускались нормы, сколько в какой области надо выявить "врагов" и посадить\расстрелять соответственно?

Ты эти нормы видел? Документы? Видел кем подписаны и т.д.? Работал в архивах этих? Я нет. Но спорить не буду. Договаривались;)

Хто ж меня пустит в тот архив.    Но если ты мне не веришь, я думаю, что ты можешь найти людей, которые много тебе расскажут. Мне иногда кажется, что ты просто не хочешь замечать некоторые вещи. Я тебя понимаю, их очень неприятно замечать.

Вот потому и не буду. Мне в данной ситуации дружба важнее правды, какой бы она не была. Потому, если не против, замнем тему:)

Да наздоровье. Но я прав.  

>Я-то все понимаю. Меня раздражает, когда при этом кричат, что, мол, мы боремся за справедливость, следим за порядком, спасаем несчастных... На деле все обычно чуть ли не наоборот.

Так и должно быть:)

Не должно. Понимаешь, Красный, в этом споре ты как бы изначально в выигрышном положении.    Да, в политике невозможно быть таким же хорошим, как в жизни, да иногда приходится воевать, чтобы выжить, завоевывать что-то или делать еще чего предосудительное. Да, действительно всех никогда не спасешь, всем не создашь хорошие условия и все такое. Поэтому, когда я тут выступаю, я глупо выгляжу.    Тем не менее я считаю, что люди делают массу вещей, которые делать не должны. Эти вещи не обязательны и даже мешают человечеству жить лучше. Я тебе такого порассказать могу... Про бомбы в детских куклах например. Только надо оно тебе?
Пример такой. Я однажды спорил с неким гражданином.    И привел ему в пример Опиумную войну. Я сказал, что лучше бы англичане нашли другой способ заработать. В ответ я услышал: "Зачем, когда этот есть?" Как ты знаешь, есть люди, которые отправляют из-за рубежа на территорию РФ наркотики. Аргументация похожая: "А это ж русские, они чужие, так хрен с ними." Причем это не имеет никакого отношения к тому, что РФ их стране угрожает, или что.

ты же обычный человек и мыслишь человеческими, личностными категориями. А не политическими и/или массовыми. Для тебя и солдат в основном вероятно человек, правильно?

Он и должен быть человеком. Иногда приходится подвергать опасности чужую жизнь. Свою, пожалуй, даже легче.  Но если чужая жизнь не имеет ценности, это кончается... э-э-э-э... большим перерасходом человеческого материала  :twisted: И моральной деградацией в оперд. смысле...

А не боевая единица определенной эффективности:) Ну что делать, если обманывать, бить в спину, изварачиваться это все элементы современной политики. Эффективны они вот и все.

Да, мир так устроен. Надо это учитывать. Но радости лицезреть сие свинство никакой.

Гдеб их взять святых-то:) Да еще в таких количествах.

Да. А несвятые вынуждают других людей тоже быть несвятыми. Что печально. А еще эти несвятые любят оценивать события по принципу "мне, любимому, можно все,  а другие пусть себя блюдут".

Конечно нельзя. Но оценивают-то по периодам и районам. А Рим существовал и развивался более 1000 лет:)

Разговор изначально шел о том, какое влияние оказывало римское завоевание на другие народы (положительное или отрицательное). Разное.

Или например считая, что кольчуга это что-то присущее русским богатырям, но никак не легионеру;)

Насколько я знаю, ее носили только небольшие подразделения и появилась она поздно.

>Да ладно тебе, прикольная тетка.

нафиг, психическое здоровье дороже:)

Да, офицерам ВМФ РФ я б не советовал.    Особенно на ночь, особенно если табельное оружие при себе. А то эта... Телевизор казенный.  

Мало кто помнит, что СА Польши была по размерам больше РККА. Мало кто помнит, что трагедия Польши собственно предсказала трагедию СССР. Разгромили их аналогично:)

Видишь, я тоже не помню.  И про ПХ тоже.  Но это не значит, что Генералиссимус не лопухнулся.  

PS. Слушай, давно хотел тебя спросить. Ты в армии Израиля уже отслужил? Или молод исчо? Можно приватом:)

Тебе можно свою страну защищать,  другим низзя?  

Мало кто помнит, что СА Польши была по размерам больше РККА. Мало кто помнит, что трагедия Польши собственно предсказала трагедию СССР. Разгромили их аналогично:)

Это больше ко Франции относится... СССР таки успел сделать выводы - да и финская война опыт дала...

>Правда, американцы почему-то решили, что удар по Филлипинам нанесён будет, и остальных тревожить не стали...

   Да правильно считали во многом. Базы снабжения флота там были. И удар таки потом нанесли. Кстати ряд американских адмиралов резоннно считал, что атака на ПХ безусловно красива, как военная операция, но достаточно бесмысслена. И что уничтожение баз снабжения нанеслобы американскому флоту куда больший ущерб и более, чем вероятно, заставило бы США уйти из региона.

ИМХО - японцы не ожидали такого успеха... В той ситуации было бы более правильно идти добивать Перл-Харбор. Десант высадить...
А так - получилось не столько больно, сколько обидно...

2 Эльф

>Это неудачный пример. Во многих странах есть статьи за личное оскорбление, кое-где они даже применяются иногда.  Слова "негр" и "калека" считаются оскорбительными.

   Да, так два права сталкиваются. Право на свободу слова с правом на защиту чести и достоинства. Про что я и говорю. Создавая законы для защиты прав и свобод можно создать систему куда жосче любой таталитарной.

>Еще мне кажется, что я знаю, как бы вы с Харконей голосовали.

   Не угадал. Хотя живи я в Израиле, кто знает.

>Честно говоря... А что делать-то?

   Да оно все верно. Это к тому, что совсем без силовых систем и мер оно никак, вернее очень тяжело.

>Ты б поконкретнее сказал бы. Кто что именно написал, за что вылетел.

   Ну хотя бы Фил, который друг нашего Позднера. Там был и еще один не менее громкий, но я не помню фамилие:) А про записную книжку было примерно 2-3 месяца назад. Там типа журналист, типа видел записную книжку, типа с описаниями зверств сербов, типа опубликовал. А книжечки-то и нет:) А может она и была, но создана была там же государством откуда и журналист:)
 
>Но если ты мне не веришь, я думаю, что ты можешь найти людей, которые много тебе расскажут. Мне иногда кажется, что ты просто не хочешь замечать некоторые вещи.

   Да знаю я:) Я и сам могу порассказать. Просто было по всякому. Потому с разных т.з.оно по разному. Одназначно оценивать да еще без критериев тяжко. С одной стороны вроде гад, с другой стороны столько сделано.

>Да наздоровье. Но я прав

   Если тебе так хочется - пожалуйста.

>Не должно.

   Ну я в смысле реализма. И низменных чувств. Естевственно в идеале наверное не должно.

>Поэтому, когда я тут выступаю, я глупо выгляжу.

   Скорее просто у нас разговор идеалиста с реалистом. Ты говоришь как было бы хорошо, а я как есть:) Хотя согласен что лучше бы оно было как ты говоришь.

>Тем не менее я считаю, что люди делают массу вещей, которые делать не должны. Эти вещи не обязательны и даже мешают человечеству жить лучше. Я тебе такого порассказать могу... Про бомбы в детских куклах например. Только надо оно тебе?

   Да знаю все. И про то как с детьми через ваши КП взрывчатку переносят и про детей кидающих гранаты в наших солдат. И согласен, что не должны. Но делают и вероятно будут делать, пока в головах что-то не поменяется. Ибо у каждого свое в голове.

>Я сказал, что лучше бы англичане нашли другой способ заработать. В ответ я услышал: "Зачем, когда этот есть?

   Я бы сказал, что конечно лучше. Но они сочли это наиболее эффективным, что и предопределило.

>Но если чужая жизнь не имеет ценности, это кончается... э-э-э-э... большим перерасходом человеческого материала

   Ценность бывает разная. Иногда она оценивается эффективностью, стоимостью и т.д. Иногда лучше действительно суметь забыть на пару минут что перед тобой человек, у которого есть семья и т.д. И что за квадратиком на карте тоже люди. Уйти в этакую середину - помнить что каждая единица ценна, тем самым защищая его и как личность. Иначе можно поехать крышей или так и не принять решение. Или принять неверное.

>Да, мир так устроен. Надо это учитывать. Но радости лицезреть сие свинство никакой

   Вероятно. Но у него есть и хорошие стороны.

>А еще эти несвятые любят оценивать события по принципу "мне, любимому, можно все, а другие пусть себя блюдут".

   По разному. А еще многие жертвует кем-то ради многих или еще чего. Не ради себя ибо к себе относятся еще строже. С одной стороны гады, с другой, как посмотреть. Это цена власти и права принятия решения.

>Разговор изначально шел о том, какое влияние оказывало римское завоевание на другие народы (положительное или отрицательное).

   А помоему о том, почему в тот период именно о Риме в основном болтают:)

>Насколько я знаю, ее носили только небольшие подразделения и появилась она поздно.

   Не совсем так. В принципе например у легионеров Мария (на 168 днэ) она вполне обычная вещь и широко распространена. Судя по ряду данных кельтского типа. Наоборот, именно лорика сегминтата сменила кольчугу как типичное защитное снаряжение только к концу I внэ. Более того, хотя у "сервийцев" упоминаются именно панцырь и поножи (вероятно греческое влияние судя по раскопкам) уже в республике в III вднэ триарии часто использовали безрукавную кольчугу. (Принципы и гастаты имели самое разнообразное снаряжение, но обычно попроще) Вероятно после реформ Камила. Но кольчуга на тот период была достаточна дорога и редка. И вероятно имела несколько другой вид, т.к. по мнению ряда историков именно около 300 гднэ появились первые кольчуги изобретенные вероятнее всего кельтами - мастерами по работе с металлом.
   Лорика сегминтата же привычна по фильмам. Причем до того, как нашли несколько штук при раскопках считалось, что она изготавливалась из полос кожи (почему в ряде фильмов оно так и показано) а не из металла.

>Тебе можно свою страну защищать, другим низзя?

   Это-то причем. Мне просто интересно. да-нет, и если да, то где.

2 Дем

>Это больше ко Франции относится... СССР таки успел сделать выводы - да и финская война опыт дала...

   Я имел ввиду именно стратегические и тактические действия. Как и еще ряд факторов. будь СССР размером с Польшу и ее же ресурсами - итог был же такой же.

>ИМХО - японцы не ожидали такого успеха... В той ситуации было бы более правильно идти добивать Перл-Харбор. Десант высадить...

   Они ожидали больше. Но кто знал, что с авианосцами так выйдет. И смысл добивать ПХ? К тому же особо добивать там было и нечего фактически, поработали они там на 5+.

Они ожидали больше. Но кто знал, что с авианосцами так выйдет. И смысл добивать ПХ? К тому же особо добивать там было и нечего фактически, поработали они там на 5+.

Ну, полезность авианосцев на тот момент была очень неочевидна...
А добивать там было очень много чего - склады всякие... Если бы США пришлось бы сидеть без топлива и боеприпасов или эвакуировать флот в СанФранциско...

Небыло там складов как таковых:) Потому-то, адмирал и сказал, то, что сказал. Флотские склады были в другом месте. Я попробую найти точную цитату:) Именно в этом и была во многом ошибка японцев:) И США и Япония кстати были об авианосцах немного другого мнения. Хотя доказали они верность т.з. именно в той войне да.

Небыло там складов как таковых:) Потому-то, адмирал и сказал, то, что сказал. Флотские склады были в другом месте. Я попробую найти точную цитату:) Именно в этом и была во многом ошибка японцев:) И США и Япония кстати были об авианосцах немного другого мнения. Хотя доказали они верность т.з. именно в той войне да.

Ты хочешь сказать, что для того, чтобы заправить корабли, их на континент гоняли?  :shock:
Рядом с любой крупной базой (особенно удалённой) та-а-акие склады...
Хотя, возможно, по сравнению с "флотскими складами" это мелкая кладовка , но если всё это пожечь - восстанавливать замаешься...
Особенно ести транспорты по дороге охотить будут...
Да и "лишних" ресурсов никогда нету...

Как тебе объяснить. Флотские склады были в другом месте, там база не одна была. И гоняли заправлятся именно туда. И рядом это может быть и 100 - 300 миль. Небыло в ПХ крупных складов, как например в Мурманске-140 никогда небыло своей ракетной базы, почему АПЛ гоняли грузится в другое место, достаточно удаленное. Кстати тут всплывает и вторая ошибка японцев - недооценка роли пл именно как боевых едениц.

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]