следующая тема »

Фраза потрясающе двусмысленна и спокойно читается как "личность цитируемого может писать только в разделе "Хвостомерки"" или же как "возможно, нижеследующая дискуссия будет представлять ценность только для "Хвостомерки"".
Аплодисменты. Это крайне изящный троллинг, королева в восхищении.

Второе.

Также интересно, почему троллинг в защиту автора 1000 (посты ExTenebris выше [мне следует расписать, почему именно его посты были троллингом?]) - остался без возмущения с защищаемой стороны.

И останется без возмущения в дальнейшем - ибо более на этом форуме никого, кто согласился бы быть со мной по одну сторону баррикад, нет. Я веду себя агрессивно лишь против нападающих.
ЗЫ - на всякий случай - в моём понимании "Тролль" означает форумчанина, пишущего что-либо ради поднятия качественного скандала, или даже просто флуда, ради своего удовольствия. Надеюсь, оно в какой-то мере соответствует общепринятому?

Но пассаж про то, что "на заданную чужим умом тему" пишут (опять-таки крайне изящный троллинг, напрашивающееся слово "только" автор красиво обошёл) "закомплексованные неудачники"/"бесталанные любители зашибить большую деньгу"/"школьники, стремящиеся во что бы то ни стало заиметь "отл" по литературе" я обойти не могу.

Итак, вопрос. SnowDragon, поскольку "Марк" был написан - в определённом смысле - на заданную вашим умом тему - к какой из упомянутых групп (закомплексованные неудачники/бесталанные графоманы, пишущие ради больших денег/школьники, способные на всё ради "отл" по литературе) вы причисляете/приравниваете меня?

Вы изучили созданный мной мир и решили написать что-то своё именно в этом мире, используя мои наработки в связи с нехваткой своих? Если нет - тогда нет смысла причислять Вас к одной из вышеперечисленных категорий. Иначе можно дойти до мнения, что все участники конкурса "то-то, то-то и вот это вот" (ибо писали на заданную в конкурсе тематику), что не есть верно.

PS - Если в дальнейшем встретите двусмысленности в моих предложениях - прошу просто задавать уточняющие вопросы. Особенно если мои посты написаны после 9 вечера мск.

Я делаю вывод о том, что "троллинг" - это всегда критика, и чтобы избежать обвинений в троллинге нужно не критиковать. Гениальный способ утверждать качество своих творений - запрещать их обсуждать. Браво!

Что такое троллинг в привычном мне понимании слова - я написал выше.
Критику "Тысячи" я нигде выше особо не нашёл - имели место лишь обвинения. Или это теперь тоже критика?

Первое. Вопрос о приоритете.
Шестое чувство (уж не драконность ли это? ) подсказывает мне - если мы сейчас посмотрим на те "первые два рассказа цикла", то увидим полное отличие от обсуждаемого рассказа. Почему? Да потому что это другой мир.

Не увидите - с тех пор рассказы по Олоину лишь стали менее наивными с точки зрения человеческих взаимоотношений. Мир какой есть, такой есть. Разве что после прочтения Фрая я зарёкся писать всё это в юмористическом ключе.

О нет, нет, я не настаиваю на сознательном переписывании. Более того, я уверен, что оно было бессознательно - йуные графоманы грешат этим почти поголовно: они читают книгу, потом начинают "писать" свою, вытягивая из памяти стиль понравившегося автора. Притом абсолютно уверены, что пишут сами. Психотерапевт тут не нужен, достаточно обладать рефлексивным мышлением - и чуть меньшей гордыней, чем имеется на практике. Чтобы осознать и понять, что и откуда было написано.

Вы всё ещё считаете, что я начну спорить против общих и, в общем-то, вполне логичных суждений?
Такого рода "грех" можно поставить в вину любому писателю, хоть раз в жизни что-либо читавшему.
Отсюда вопрос: почему он всплыл исключительно в связи со мной, а не выставляется всем подряд?

Второе. Вопрос о деталях.
"забавно то, что мне всю дорогу вменялось в вину использование похожих имён, названий, деталей" - пишет нам автор. Забавно то, что он не отличает одного человека от другого.
Милейший, какое мне дело до того, что вам там вменялось раньше? Похоже, моё предположение о том, что вы не можете отличить один текст от другого оказывается верным.
То, что пишу я - пишу я. То, что писали другие критики - писали они. Если вы не видите разницы - стоит ли вам так отстаивать аутентичность собственного произведения?

Хорошо. Если вам удобнее думать именно так - думайте на здоровье; чужие "имхи" не оспариваются.

Ну и третье. Вопрос о текстах "дома".
Уважаемый автор, у вас дома может лежать хоть три тома, хоть тридцать три. Но от этого радостного факта не меняется совершенно ничего. Повторяю - где мы, посетители форума и читатели конкурсных рассказов, можем ознакомиться с этим самым "проработанным миром"? Ответ "дома" равнозначен ответу "нигде". И в первую очередь не потому, что "дома" нет текстов.
А в том, что вы их там "дорабатываете".
И эти тексты представляют собой кота Шредингера - они как бы есть, но их как бы нет.  Твердая форма текста - выложенная в интернет и прочитанная всеми нами - у вас только одна, этот самый рассказ "1000". Его мы и обсуждаем, а ваши попытки сослаться на несуществующее только усугубляют проблему.

Ага. То есть, мне предлагается потратить несколько лет на перебивку текста в электронный вид, после чего выложить на всеобщее обозрение каждому встречному нечто, абсолютно не защищённое законами об авторском праве - "пользуйтесь, ребята"?
Что же касается "доработки" (если под доработкой, конечно, подразумевается непосредственно процесс написания новых рассказов) - так в этом смысле он будет длиться ещё очень долго, заменяя собой дневниковые записи, столь тщательно ведущиеся некоторыми моими знакомыми. Вот только как это сказывается на УЖЕ написанном - не понимаю в упор.
ЗЫ - не надо путать твёрдую и электронную формы текста, а так же недоступное и несуществующее.
ЗЗЫ - могу послать фотографию всей пачки тетрадей  Только, боюсь, это уже сойдёт за издевательство с моей стороны.

Итак, тезисно.
1) Я не говорю, что вы специально пересказывали текст (и, к слову, никогда не говорил). Я пытаюсь объяснить, что под предлогом "создания своего" вы благополучно пересказываете чужое. Печально, да, но это неизбежный этап - как в развитии ребенка вообще, так и в развитии писателя. Художники, например, при обучении копируют картины прежних мастеров.
Единственное замечание - они эти картины не подписывают своими именами
2) Этого непонимания не случилось бы, если бы вы внимательнее относились к текстам - помнили, что когда и кем написано, например.
3) Тексты, находящиеся в редактуре, а также замыслы - не могут считаться завершенной работой. Возможно вам известно, что патенты не выдаются на идеи - и не зря, ибо идея стоит чего-то лишь после воплощения. А воплощение в лучшем случае пока идёт - и ссылаться на него не совсем правильно.

Что ж, как я уже говорил - чужие мнения не оспариваются, ибо чаще всего непрошибаемы.
Могу лишь указать на не самый удачный пример с художниками (самоучки запросто могут обойтись не то, что без копирования работ мастеров, но даже, порой, без тренировок наподобие рисования с натуры) и добавить, что пока ещё не страдаю склерозом в том, что касается литературы.

Критику по отношению к рассказу заслужили те, кто написали аутентичные тексты. А вам с самого начала указывали именно на то, что стиль вашего текста - это стиль книг Фрая. Если вы желаете считать это обвинениями - пожалуйста. И даже можете считать, что это ИМХО. Если у вас от этого на сердце спокойнее - отчего ж нет.
Проблема только от этого не исчезнет: читатели читают вас, а видят Фрая.

Поставить в вину ЛЮБОМУ писателю заимствование стиля, как бы вам этого не хотелось, нельзя. И это я подробно рассказывал в предыдущем посте - писатель пишет своим собственным оригинальным стилем, а общекультурный набор символов (который прочел у других) использует в своей, уникальной комбинации.
Ваша комбинация - не уникальная.

Именно поэтому данный вопрос и всплыл в связи с вами.

Над пассажем про "авторское право" я просто-таки хохотал. И в самом деле, вот тексты Фрая в сети лежат - и мы теперь видим печальные последствия этого... Что же касается различия "недоступное и несуществующее" - как ни печально, но в нашем случае это абсолютно одинаковые вещи (хотя при других обстоятельствах они, разумеется, различались бы).

Но идею я уловил, да.
1) В ответ на любую критику - "Вы не критикуете меня, а только обвиняете, говорите по существу!"
2) В ответ на вопросы по существу - "У меня есть доказательства, но я вам их не покажу!"
3) Когда припрут к стенке - "Это ваше мнение, но оно равнозначно моему".

Что-то это мне напоминает... Ах да! Другого маститого писателя:

Вечером 25 февраля 2000 года мне удалось встретить академика А.Т.Фоменко на возглавляемой им кафедре дифференциальной геометрии в МГУ. Как я только представился, он мгновенно пулей выбежал из кабинета. Мне пришлось подождать в кабинете, и через несколько минут он вернулся. Я успел сообщить ему, что существуют убедительные астрономические аргументы против "новой хронологии", и дал ему ссылки на [2-3]. Однако требуемый нами и новохронологом Г.Каспаровым "добросовестный научный спор, используя серьёзные аргументы", не состоялся - Фоменко отказался продолжить разговор, а вместо этого, даже не слушая меня и перебивая, стал нервно и раздражённо повторять: "Уходите отсюда, уходите отсюда, уходите отсюда...".

Ну там-то понятно в чем дело, там автор бабло рубит. А у вас что за беда?

Склерозом вы, уверен, не страдаете. И, скорее всего, прекрасно видите схожесть своего текста и текста Фрая. Собственно, я пишу не столько для вас - сколько для читателей, которые сомневаются.

Посему повторяю: не любому писателю можно поставить в вину заимстование стиля. А вам - можно. И я вам его ставлю в вину. Вас могло бы оправдать наличие других произведений, менее стилистически схожих с Фраем - но их нет. Вы могли бы оформить мир как пародию на Фрая - но и этого нет.
Вы хотите свести обвинение к "мнению", потому что "мнения" якобы равны и недоказуемы. Ну-ну. В таком случае - одно ваше мнение о том, что ваш текст оригинальный будет против _нескольких_ мнений читателей о том, что это неоригинальный мир. Так что зря вы перешли в плоскость мнений - наших мнений больше

Поставить в вину ЛЮБОМУ писателю заимствование стиля, как бы вам этого не хотелось, нельзя. И это я подробно рассказывал в предыдущем посте - писатель пишет своим собственным оригинальным стилем, а общекультурный набор символов (который прочел у других) использует в своей, уникальной комбинации.
Ваша комбинация - не уникальная.

Именно поэтому данный вопрос и всплыл в связи с вами.

Можно. Вы можете найти уникальные стили, не схожие вообще более ни с кем - их будут единицы. Гениев, знаете ли, мало, а мозги прочих людей между собой всё же различаются не настолько, чтобы каждый автор, живущий на Земле, ухитрялся изобрести новый велосипед, не выходя за рамки общекультурного мышления. Именно мышления - а не символов; символы - лишь инструмент.

Над пассажем про "авторское право" я просто-таки хохотал. И в самом деле, вот тексты Фрая в сети лежат - и мы теперь видим печальные последствия этого... Что же касается различия "недоступное и несуществующее" - как ни печально, но в нашем случае это абсолютно одинаковые вещи (хотя при других обстоятельствах они, разумеется, различались бы).

К вашему сведению, тексты Фрая изволят быть изданы во вполне себе бумажном варианте, официально, в коммерческих издательствах. По крайней мере, в "Олма-пресс" - точно. Что и даёт ему известную защиту, и благодаря чему автор не опасается располагать их, в т.ч., в интернете.
Советую поплотнее изучить драгоценное наше российское законодательство в отношении авторских прав, а затем - попробовать найти прецеденты, где оно защитило бы тексты, существующие в интернете, но не изданные официально. Соревнование "безденежный автор" VS "издательство + юристы" будет выглядеть весьма грустно и закончится вполне предсказуемо.
PS - кстати, спасибо заодно за то, что раскрыли мне глаза. Оказывается, все мои тетради - это моя галлюцинация, которую никто никогда на деле не видел и, поскольку вы так уверены, то, значит, и не увидит. Проклятье. Придётся составить каталог всех моих знакомых, имевших доступ, и поспешно начать лечение - ибо нервное расстройство, оную галлюцинацию вызывающее, очевидно, заразно...

Но идею я уловил, да.
1) В ответ на любую критику - "Вы не критикуете меня, а только обвиняете, говорите по существу!"
2) В ответ на вопросы по существу - "У меня есть доказательства, но я вам их не покажу!"
3) Когда припрут к стенке - "Это ваше мнение, но оно равнозначно моему".

Вы до сих пор не припёрли меня к стенке - только отняли кучу времени, изначально отведённого на курсовик. И, фактически, продолжаете ставить в противодействие моей памяти аксиому о том, что мой стиль вовсе не мой, а Фраевский, очевидно полагая, что я тут же скажу "да-да, конечно, я успешно перенял чужой стиль благодаря своим уникальным способностям к телепатии, и, получив в последствии на руки письменные доказательства успешно проведённой операции перехвата, с упоением стал развивать свой сомнительный успех". Так вот, вероятность того, что я вам это скажу, бесконечно стремится к нулю. Причины я уже излагал выше, и они даже не связаны с тем, что телепатией я не страдаю.
ЗЫ - кстати, прошу представить заодно и развёрнутый анализ стилей - моего и Фраевского. Детали миров прошу при этом не употреблять, ибо прецедент уже случился пару страниц тому назад и, кроме того, не далее, как на предыдущей странице (да и в позапрошлом своём посте) вы сами заявили, что к стилю они отношения не имеют.

Ну там-то понятно в чем дело, там автор бабло рубит. А у вас что за беда?

У мня "беда" одна - жить в самолично созданном мире, перенесённом на бумагу. И именно ради этого  я перевожу тетради, чернила, время и стремлюсь получить высшее образование.

Склерозом вы, уверен, не страдаете. И, скорее всего, прекрасно видите схожесть своего текста и текста Фрая. Собственно, я пишу не столько для вас - сколько для читателей, которые сомневаются.

Вижу. Детали вижу. Клэнси некоторые из них приводил - на самом деле их даже больше.
Идеи похожими назвать не могу.
Аналогичного стиля, который был бы независим от деталей - не вижу. Это я оставил бы на анализ профессиональным филологам/литераторам... или, кто там его может профессионально провести... Извините, но в вашей кандидатуре у меня есть определённые сомнения.
Ах, да. Ещё я вижу стремление навязать сомневающимся читателям собственное мнение, подкреплённое пространными рассуждениями и отдельными зацепками, надёрганными из моих постов порой даже отдельно от контекста, в котором они употреблялись. Вы всёрьёз полагаете, что сомневающиеся без вас не разберутся? Сомневаюсь. Скорее, имеется целью победить в очередном споре очередного интраверта, не умеющего и особо не желающего вести диалоги, причём желательно погромче, чтоб с оркестром, да под торжественный марш.

PS - За сим по большей части прекращаю дискуссию: спасибо Ex Tenebris'у, вовремя... да, пожалуй, даже с небольшим запозданием прочитавшему мне лекцию о "БЛГ" и "формате А4"

PPS - To Clancy
Возможно я излишне резко ответил, в частности, в предыдущем своём посте, поясняя наличие замеченных двусмысленностей. Полагаю, это, как и сами двусмысленности, могло доставить Вам определёные неприятные ощущения, за кои я приношу свои извинения.
Сейчас нахожусь в режиме "остывания до комнатной температуры", надеюсь, в дальнейшем мне удастся сохранять самоконтроль и внимательность.

Мой досточтимый оппонент, вы совершенно точно охарактеризовали своё поведение. Да-да, именно так всё и было. За исключением телепатии.
Чужой стиль вы не переняли благодаря "телепатии" - а его просто не было в оформившемся виде до того, как вы увидели источник. У вас было желание написать и мысль о том, как бы написать. И, возможно, был даже какой-то сюжет, и расклад герое в т.д. и т.п.
А когда вы увидели образец, вы уже бессознательно стали вести повествование в стиле, который пришелся очень к месту вашего рассказа - "средневековый фэнтази-детектив".

Вы знаете, мне тут кстати показали другие ваши тексты, с прежних конкурсов. И моя догадка, высказанная в прошлом посте, подтвердилась - они действительно ДРУГИЕ. И они-то как раз обладают собственным стилем.
В отличие от "1000".
И это - лучшее подтверждение моих слов, в дальнейшей дискуссии теперь не нуждаюсь и я.

Кстати, если вы не поняли. Победа в споре мне была не нужна - не смешно ли предполагать, что оппонент вдруг скажет "Да, я такой, а не другой"?
Мне нужно было чтобы вы обратили внимание на стилистическую схожесть, проанализировали её и увидели, откуда она взялась. Возможно следующие свои произведения вы станете писать с оглядкой на то, похожи ли они на ранее прочитанные.

Может быть у вас получится что-нибудь более уникальное, чем "1000" - например, как рассказы с предыдущих конкурсов.

А вашу просьбу о стилевом анализе я оставлю неудовлетворённой. Знаете почему? Потому что чуть далее по тексту вы высказываете сомнения в моей способности его проводить. Тут, как говорится, или трусы наденьте, или крестик снимите, а всё сразу нехорошо получается.

Соревнование "безденежный автор" VS "издательство + юристы" будет выглядеть весьма грустно и закончится вполне предсказуемо.

Сказал Шумил и несколько раз разгромил издателей.

Мда... Веселье в разгаре, хотя слышны были призывы прекратить. Это уже не литдискуссия, а травля... Занятно, чем вам так не угодил автор? Эдакая клановая, внутривидовая солидарность?
О рассказе, собственно, речь уже не идёт, клан перешёл в атаку в основном на личность автора. Есть такой очень объективный закон в довольно субъективной науке под названием психология. В условиях недостаточной полноты и достоверности информации, а обычно оно именно так и бывает, каждый индивидуум строит модель другого человека, дополняя неизвестное на основе собственных представлений об окружающей действительности вообще, и о внутреннем устройстве себя любимого, в частности. Поэтому сия модель обычно гораздо сильнее характеризует самого автора модели, нежели человека, коего она должна была представить. Помнится, по аналогичному поводу Сенека однажды заметил: "Слова Павла о Петре гораздо больше говорят нам о Павле, нежели о Петре".
На основе этого объективного закона сделать выводы о всплывшем здесь персонаже под названием "Allan Shade, Автор" предоставляется читателям в качестве самостоятельного упражнения

Это уже не литдискуссия, а травля... Занятно, чем вам так не угодил автор? Эдакая клановая, внутривидовая солидарность?

Какой клан, какая солидарность, Clancy это виртуал Allan Shade, вы не знали?

Поэтому сия модель обычно гораздо сильнее характеризует самого автора модели, нежели человека, коего она должна была представить.

Не забываем, правда, что это действует в обе стороны...

Какой клан, какая солидарность, Clancy это виртуал Allan Shade, вы не знали?

Я и говорю о клане (Clancy)

Собеседник, вы не привели ни доказательств корректности ваших утверждений, ни извинений в ответ на этот мой пост, в котором я указал вам на несколько логических ошибок.

Как можно видеть, ваше умение строить логические умозаключения повреждено.

В данном посте вы:

1. Находите объективный закон в субъективной науке;

2. Употребляете слово "каждый", что некорректно в рамках субъективной науки (каждый индивидуум строит модель другого человека);

3. Подменяете общее частным (по вашим же словам, вначале - действительность, потом - внутренняя модель себя любимого)

4. Считаете повод, к которому относилось высказывание Сенеки, аналогичным текущему.

5. Предоставляете только один "закон" в качестве основания для заключений читателей (из всех, содержащихся в огромном поле знаний, относящихся к психологии).

Ваше умение мыслить повреждено, собеседник.

2Clancy:
Не собираюсь заниматься столь любимыми Вами видами бессмысленного вступеводотолчения с применением силлогизмов и софистики. Оставляю их Вам для дальнейших самостоятельных упражнений.
Adios

По поводу "пропавших" сообщений. Я ещё раз рекомендую всем перечитать правило 1.1. И даже если пишете что-то неприятное, не переходить на личности. Обсуждаете текст, так обсуждайте текст. Касаться при этом личности автора и оппонентов не обязательно. Особенно, если у вас нет диплома психолога и/или сертификата (государственного образца) телепата.

Дальше ещё пояснения о политике модерирования. Любое комментирование расположенного ниже блока в теме будет считаться нарушением  4.3.

Если модераторы не закрывают/разделяют/переносят тему, значит у них есть на это свои причины. Возможно, финальная обработка темы произойдёт, когда конкурс будет официально объявлен закрытым, итоги подведены, победители объявлены и награждены (чем там в этом году?). Но пока тема останется как есть. В модерируемом разделе.
Возможно, вы считаете, что я или другие, пока молчащие модераторы не правы. У вас есть право так считать. Сообщите нам своё мнение через механизм личных сообщений. Если считаете, что ваше сообщение адресовано ко всем модераторам, выберете любое сообщение в теме, нажмите ссылку "Сообщить модератору" и пишите. Это сообщение получат все модераторы (дозорные, хранители, хозяйка).
Впредь любое публичное предложение сделать что-то с темой или её сообщениями я буду расценивать, как нарушение   4.3, 4.20 со всеми вытекающими.
Обжалование к хранителям или хозяйке в установленном порядке.

Уважаемые участники и сочувствующие.
Объявляю конкурс закрытым.
Поздравляю победителей.   

Более никто ни слова по сути предложенных рассказов не скажет?
Почему-то я особенно надеялся на реплику Драко...

Все боятся обвинений в плагиате...

Особенно смешно затишье выглядит на фоне недавних предложений высказываться и критиковать _после_ подведения итогов конкурса

предложений высказываться и критиковать _после_ подведения итогов конкурса Улыбка

Где они, те предложения? 

[Re: Кто что читает?]