следующая тема »

Не обязательно. Упряжка лосей - а сзади дракон на параплане. :

Дракон на лосёвой тяге?    Тогда эта.. Всех лосей быстро сожрать,  дракон упадет.  Но они не догадаются - дураки ведь...  

Всех лосей быстро сожрать, дракон упадет.

 :shock: Это как? Напустить много-много очень-очень голодных блох?

Всех лосей быстро сожрать, дракон упадет.

 :shock: Это как? Напустить много-много очень-очень голодных блох?

Неа. Много-много голодных охотников. А голодные они потому что им драконы все нервы в биоприцелах погнули.  

[представил себе эту картинку, вспомнил, как выглядит охота с точки зрения нормального, (а не захаровского ) дракона и ещё раз улыбнулся контрасту]

Всех лосей быстро сожрать, дракон упадет.

 :shock: Это как? Напустить много-много очень-очень голодных блох?

Неа. Много-много голодных охотников. А голодные они потому что им драконы все нервы в биоприцелах погнули.  

После чего жалостливые драконы переводят охотников на положение "меньших братьев" и начинают кормить их лосями
представил себе эту картинку, вспомнил, как выглядит охота с точки зрения нормального, (а не захаровского ) дракона и ещё раз улыбнулся контрасту

...есть одно немаловажное замечание: кажется, в рассказе нигде не упомянуто о разумности драконов - точнее о том, что о ней известно людям.

"В биоприцеле используется искусственный нерв, реагирующий на движение цели и на положение зрачка стрелка... Тварь воздействовала на нервы в наших прицелах – напрямую или через пущенные снаряды, не знаю."(с) Захаров

- Неразумное существо,  а как профессионально технику гробит.    Сам факт того, что нечто может воздействовать на психику человека - повод задуматься.

Ну, технику могет угробить даже таракан, если правильн заползет А насчет влияния на психику - кажется, преценденты есть, вроде удавов и кроликов , почему бы на другой планете не быть такому же существу, только на более крупную дичь?

"Придется спать по – очереди, ружья будем держать заряженными."

- оно еще и мстительное.   Обычный зверь просто бы смылся.

А слоны? Товарищи весьма мстительные, надо сказать...

"Правда, змей уничтожил все ваше имущество и оружие – оно ему почему – то не понравилось"

- тоже повод задуматься. Несъедобное имущество животное испортило (с какой целью? играло?),  а съедобных охотников не тронуло. Ты когда-нибудь слышал, чтобы  лев изгрыз ружья,  разодрал в клочья палатку,  продырявил покрышки у джипа,  выбил стекла и фары, выломал мотор,  слил из бака горючее,  но не тронул бы охотника?

Это могли быть некие термиты
А вообще-то, этот разговор произошел ПОСЛЕ того, как охота состоялась.

Герои рассказа перед охотой не собирали информацию о потенциальной добыче, что странно для профессиональных охотников.  Не может быть, чтобы изо всех людей во Вселенной только организаторы охоты знали о факте разумности инопланетных рептилий. Ну,  ладно. Мужики были тупы. Но тупость,  она от последствий не защищает.  

Абсолютно согласен, но это и нервирует в рассказе.

В то же время упомянуто, что драконы знали если не о разумности людей, то как минимум об умении говорить и использовать технику

Знали они,  конечно,  о разумности.  Только относились к людям примерно так,  как белый человек относился к дикарю из лесов Амазонки, который купил себе жену,  чтобы откормить ее и съесть.  Да,  туземцы - существа разумные,  они разговаривают,  делают орудия труда и прочее.  Но каннибалы  же!    

Так эта... Не убивать же из из-за этого? Усыпить - и отправить домой...
Ты можешь сказать, что они так и сделали - просто поломав оружие - но если бы не пуговицы, все закончилось бы весьма печально

При этом без зазрения совести драконы охотятся на людей, и даже готовы их съесть, если бы не мешали пуговицы

А че им?    Если через границу РФ перейдет какое бандформирование с целью настрелять местных жителей на шкурки,  его тоже могут того.  Да, драконы сделали из этого развлечение. Чтобы быть идеальными персонажами,  они должны были бы явить свою разумность,  попытаться договориться,  и все такое.  Но ящеры решили, что нет смысла объяснять каннибалу, что жен не едят. Лень, да и не согласится каннибал-то. Ящерам могло элементарно в голову не прийти, что если охотнику доказать свою разумность,  он сразу покается,  и будут мир-дружба-жевачка. А так... Дикарь вызывает нас на поединок?  Что ж,  потешимси.   орошо хоть, что драконы охотились только на тех, кто пытался их убить,   а не на людей как таковых.  
Кто там действительно гады, так это агенство. Эти-то все знали: и что не все люди станут убивать разумных, и что охотники не знают о разумности драконов. Знали,  но тщательно скрывали правду от обеих сторон. Зачем такой доходный лохотрон разрушать?    Интересно, чем агенству платили драконы за возможность поохотиться на хуманса?  

В таком случае возвращается тот же вопрос:
Чем же развлекающиеся охотой драконы отличаются от тех же развлекающихся охотой людей, если они пользуются к тому же услугами одного и того же агентства?
А вообще-то давить такое агентство. Мне кажется, что оно курируется правительством, которое скрывает от людей правду о разумности драконов, а драконам в свою очередь рассказывает что-то о псевдозумности тех людей, которых приглашают на охоту.
(Так, надо садиться и писать самому )

Да и опять же - в рассказе прямо указано, что драконы _охотятся_ - и не ради пропитания.

Это они из чистого благородства. Зверей в лесу подкармливают -

...те лоси, которыми мы кормим наших меньших братьев в лесу...

- некоторых,  которые им нравятся.  

А... А пуговицы на вкус они различают исключительно потому, что добычу меньшим братьям приходится нести в пасти

Не говоря о том, что люди редко рассматривают даже подозрительных на разумность существ как пищу (кроме самых примитивных племен)

На Харконнена посмотри.  Примитивный, а в Универ поступил.  

В ужасе смотрит на Харконнена
А кого он съел? :shock:

>>В то же время упомянуто, что драконы знали если не о разумности людей, то как минимум об умении говорить и использовать технику
>Да, туземцы - существа разумные, они разговаривают, делают орудия труда и прочее. Но каннибалы же!


простите, а собственно определением разумности теперь стало канибальство?
или хотя бы как оно хоть как-то отражает неразумность?
имхо -- тут дело в морали... но не в разумности...


Скажу сразу, я не читал рекомендованный рассказ: “Драконья охота” . (c)Дарк

Но мну что-то уж больно напомнило рассказик 1,2,3,4,5... (сами знаите чей   ),
так вот по тому что вы тут напостили... мну кажется что этот рассказик куда как лучше (чем тот о котором вы говорите), хотя мня не читал пока...
да и что-то неохота стало после обсуждения...

хых, в оффе почитаю...

Неа. Много-много голодных охотников. А голодные они потому что им драконы все нервы в биоприцелах погнули.  

После чего жалостливые драконы переводят охотников на положение "меньших братьев" и начинают кормить их лосями

А упряжки из кого делать? Летать как?

[тихо смеётся...]

А упряжки из кого делать? Летать как?

По этой линии следует логичный вывод - из охотников "Не умеешь - научим..."
тихо смеётся...

Но мну что-то уж больно напомнило рассказик 1,2,3,4,5...

Да, связь есть, причём в том случае мысль выражена лучше и нагляднее

[на них]

Ну как можно считать разумными существ, едущих чёрт-знает-куда для того, чтобы там на них поохотились?

И насчёт "единства индейцев с природой" не надо... Куда делись все крупные американские животные? Для лошадей Америка - родина, однако их там к приплыву Колумба почему-то не наблюдалось...

И немного про охоту на уток....
ГСВГ пеpед выводом. Hачальство pешило сходить на охоту.
1) в охотничьем магазине закупается 18 кг дpоби.
2) собсно охота. Озеpо с толпой уток. Сидят охотники в камышах. Тут сквозь камыши пpодиpается мpачный советский офицеp с АК, и выпускает весь магазин в воздух. Утки, ессно все pазом поднимаются на кpыло и собиpаются улетать.  Если бы не замаскиpованый невдалеке Т-72 с этими самыми 18 кг дpоби в пушке. После его бабаха две pоты солдат собиpают осыпавшихся в озеpо уток.

Собирался уже уйти, но на индейцев гнать не дам.  

И насчёт "единства индейцев с природой" не надо... Куда делись все крупные американские животные? Для лошадей Америка - родина, однако их там к приплыву Колумба почему-то не наблюдалось...

Кроме упомянутых третичных лошадей, известно очень много других ископаемых видов как из западного, так и из восточного полушария. Однако к концу плейстоцена в Америке лошади вымерли полностью и не дожили до встречи с человеком. Только после открытия Америки европейцами домашняя лошадь была завезена на континент. Бежавшие и одичавшие лошади быстро размножились в огромные табуны мустангов, которые бродили несколько сотен лет по степям Америки, пока не были уничтожены.

А что до бизонов, то индейцы опять-таки не причём. Это у белых забава была - постреливать в бизонов с поездов. Дозабавлялись до того, что отстреляли всех. Padonki!

Ну как можно считать разумными существ, едущих чёрт-знает-куда для того, чтобы там на них поохотились?

*вспоминает хорошую испанскую традицию - бег наперегонки с быками* Я не ошибусь, если скажу, что многие едут издалека, чтобы поучаствовать в этом? Не охота, конечно, но близко.

[то]

Всех лосей быстро сожрать, дракон упадет.

:shock: Это как? Напустить много-много очень-очень голодных блох?

Понятия не имею! Я стратегией занимаюсь! (с) анекдот  

простите, а собственно определением разумности теперь стало канибальство? или хотя бы как оно хоть как-то отражает неразумность?

Ты не понял. Речь о том, что взгляды  индивида  могут послужить тому, что его будут  считать чем-то вроде животного.  Как большинство из нас относится к человеку,  который откармливает другого человека на мясо?  Примерно то же произошло и в рассказе.  Драконы понимали, что люди разумнее лося,  но раз они убивают ради забавы,  значит, они что-то вроде того дикаря, который женой закусил. Поэтому по отношению к ним можно себе тоже кое-что позволить. Например,  поохотиться на самих охотников, будучи неуязвимым для их оружия.  

Причем тут наезд на индейцев,  я тоже не понял.    Индейцы разные были, большинство из них не ело людей,  тем более членов своих семей. Случай с женой описан каким-то мессионером. Естественно,  то племя и его обычаи мне не нравятся.  

Дарк,  прежде чем делать научные заявления, треба ознакомиться с предметом.    Лошади в Америке вымерли где-то 10 тыс. лет назад.  Люди к тому времени в Америке уже жили и на них охотились (раскопки стоянки в Пальи-Айке тому свидетельство).  Но доказательств тому, что лошади вымерли именно из-за людей,  нет. То же относится к мамонтам и мастодонтам. Никто точно не знает,  с чего они вымерли. Вот так выглядит современная древнеамериканская лошадь Equus santaeelenae



Обыдна, да...

преценденты есть, вроде удавов и кроликов ,

Ерунда. Гипноз здесь непричем.

Так эта... Не убивать же из из-за этого? Усыпить - и отправить домой...

Ну,  не все ж такие добрые, как ты!   Нельзя рассчитывать на то, что стрелок экстра класса, которого ты вызвал на дуэль, ранит тебя в ногу и убежит. Как-никак ты его убить собирался.

Чем же развлекающиеся охотой драконы отличаются от тех же развлекающихся охотой людей, если они пользуются к тому же услугами одного и того же агентства?

Тем, что не летали на чужие планеты и первыми не нападали.  

А вообще-то давить такое агентство. Мне кажется, что оно курируется правительством,

Надо у автора спрашивать,  кем оно курируется. Да, давить агенство. Однозначно.
У меня осталось впечатление, что охотников не больно-то интересовала разумность добычи... В любом случае деятельность агенства - уголовное преступление по отношению к людям прежде всего.

(Так, надо садиться и писать самому )

Шэйд, ты хоть раз что-нибудь придумал бы сам! А то все по мотивам пишешь.  

В ужасе смотрит на Харконнена
А кого он съел? :shock:

Пока никого.  Ему инопланетяне еще не попадались.    Но в случае чего угрожает сожрать вместе с летучей тарелкой.

преценденты есть, вроде удавов и кроликов ,

Ерунда. Гипноз здесь непричем.

Не гипноз, так другое такое же воздействие...

Так эта... Не убивать же из из-за этого? Усыпить - и отправить домой...

Ну,  не все ж такие добрые, как ты!   Нельзя рассчитывать на то, что стрелок экстра класса, которого ты вызвал на дуэль, ранит тебя в ногу и убежит.

Так это... Тут дело не в дуели... Так как драконы точно знают, что им вреда не причинят - это смахивает на ситуацию с маленьким ребенком, который бросился на тебя с кулаками, а ты ему голову оторвал...

Чем же развлекающиеся охотой драконы отличаются от тех же развлекающихся охотой людей, если они пользуются к тому же услугами одного и того же агентства?

Тем, что не летали на чужие планеты и первыми не нападали.  

Так им летать не надо, им сюда клиентов доставляют...

(Так, надо садиться и писать самому )

Шэйд, ты хоть раз что-нибудь придумал бы сам! А то все по мотивам пишешь.  

Сам? А ты у мну на сайте был? Там детские рассказики - цельная куча
А еще сам я придумывал "Последние врата", точнее определенную - и не маленькую - их часть .

В ужасе смотрит на Харконнена
А кого он съел? :shock:

Пока никого.  Ему инопланетяне еще не попадались.    Но в случае чего угрожает сожрать вместе с летучей тарелкой.

Уфф.. Будем надеяться, что это будут злые враждебные инопланетяне

[не хочет]

Не гипноз, так другое такое же воздействие...

Да неужели!   Источник информации, пожалуйста.

Так как драконы точно знают, что им вреда не причинят - это смахивает на ситуацию с маленьким ребенком, который бросился на тебя с кулаками, а ты ему голову оторвал...

Пример с ребенком не годится, т.к. ребенок:
а) не вполне разумное существо,
б) никого убить кулаками не может (а ракеты таки убивают),
в) убить тебя на самом деле не хочет

Ну, что делать! Такие вот попались драконы, несантиментальные. Люди ж тоже не все рафинированные интеллигенты. Может, это были драконы-военные, которые не хотели терять форму,  т.к. естественных врагов они давно победили и решили дальше тренироваться на охотниках?  :wink:

Так им летать не надо, им сюда клиентов доставляют...

Ты все время забываешь, что клиенты сами прилетают убивать драконов.

А ты у мну на сайте был? Там детские рассказики - цельная куча
А еще сам я придумывал "Последние врата", точнее определенную - и не маленькую - их часть .

Да не, Шэйд. Мне как-то многотомника о локхардятах хватило.   Все равно я не смогу оценить великолепие этих произведений по причине своей серости, необразованности и дурного вкуса. (с) ЛеД  

Уфф.. Будем надеяться, что это будут злые враждебные инопланетяне

Было бы очень странно, если бы какие-либо инопланетяне, повстречав Харконнена, не стали бы злыми и враждебными. От страха.  

[не хочет]

Не гипноз, так другое такое же воздействие...

Да неужели!   Источник информации, пожалуйста.

Дык это... Предположение

Так как драконы точно знают, что им вреда не причинят - это смахивает на ситуацию с маленьким ребенком, который бросился на тебя с кулаками, а ты ему голову оторвал...

Пример с ребенком не годится, т.к. ребенок:
а) не вполне разумное существо,
б) никого убить кулаками не может (а ракеты таки убивают),
в) убить тебя на самом деле не хочет

Эльф, в дитях ты не очень хорошо разбираисся
а) Я говорил о детях, достаточной степени разумности,
б) которые вполне умеют использовать оружие (признаю, с кулаками пример чуть ошибочный)
в) и в момент совершения убийства может искренне хотеть убить (неважно, что через минуту он этого хотеть не будет  - сие норалмьное детское поведение )
Т.о. мы имеем дело с ребенком, который спер у папы пистолет, но от этого он не перестает быть ребенком.

Ну, что делать! Такие вот попались драконы, несантиментальные. Люди ж тоже не все рафинированные интеллигенты. Может, это были драконы-военные, которые не хотели терять форму,  т.к. естественных врагов они давно победили и решили дальше тренироваться на охотниках?  :wink:

О! Вот это хорошая идея

Так им летать не надо, им сюда клиентов доставляют...

Ты все время забываешь, что клиенты сами прилетают убивать драконов.

Ты все время забываешь, что прилет обеспечивает некая организация, без предложений которой - предложений драконам - возможно и этих прилетов бы не было..

А ты у мну на сайте был? Там детские рассказики - цельная куча
А еще сам я придумывал "Последние врата", точнее определенную - и не маленькую - их часть .

Да не, Шэйд. Мне как-то многотомника о локхардятах хватило.   Все равно я не смогу оценить великолепие этих произведений по причине своей серости, необразованности и дурного вкуса. (с) ЛеД  

Мдя, какие вы все обидчивые... Всюду выискиваете наезды... Тяжелое детство, однако? . См. ссылку в той теме...

Уфф.. Будем надеяться, что это будут злые враждебные инопланетяне

Было бы очень странно, если бы какие-либо инопланетяне, повстречав Харконнена, не стали бы злыми и враждебными. От страха.  

 :shock:  Я его вообще-то лично не видел... Неужто он ТАК ужасен?
Впрочем, конечно, если они понаблюдают выкуривание йожыков из норок...

Дарк, прежде чем делать научные заявления, треба ознакомиться с предметом.  Лошади в Америке вымерли где-то 10 тыс. лет назад. Люди к тому времени в Америке уже жили и на них охотились (раскопки стоянки в Пальи-Айке тому свидетельство). Но доказательств тому, что лошади вымерли именно из-за людей, нет. То же относится к мамонтам и мастодонтам. Никто точно не знает, с чего они вымерли.

Не знать-то не знает, но уж больно по времени совпало с появлением там людей...
Для вымирания нужно или резкое изменение условий, или новый хищник. Но условия сказались бы и на других континентах...
Кроме того - у индейцев практически не было приручённых/одомашенных животных, а в европе сложно назвать вид, который бы не пытались приручить...

Эльф, в дитях ты не очень хорошо разбираисся  
а) Я говорил о детях, достаточной степени разумности,
б) которые вполне умеют использовать оружие (признаю, с кулаками пример чуть ошибочный)
в) и в момент совершения убийства может искренне хотеть убить (неважно, что через минуту он этого хотеть не будет - сие норалмьное детское поведение )
Т.о. мы имеем дело с ребенком, который спер у папы пистолет, но от этого он не перестает быть ребенком.

Шейд, а ты в курсе, что во многих странах (например США) "ребёнок с пистолетом" считается "крайне опасным" и может быть застрелен без всяких предварительных телодвижений (типа крика "брось оружие" или предупредительного выстрела) со стороны полицейского?
Наравне с бешеной собакой... Вот так оно....

Что же касается тех, кто прилетает поохотится, но при этом не удосуживается обзавестись пригодным для охоты оружием...
Сами виноваты  

[А так ли уж разумны сами драконы из рассказа?]

Поскольку Барона пока нет, я задам этот вопрос за него.

А так ли уж разумны сами драконы из рассказа?

Мы сейчас обсуждаем наличие разума у охотников, фактически встав на позицию драконов. Естественно в наличии разума у самих себя драконы не сомневаются. :twisted: А разумно ли считать неразумным существо, обладающее признакими разума?

Может быть, подразумевается, что драконы обладают разумом высшего порядка, поэтому не считают разумными (читай, равными себе) существ, даже способных говорить. Ну, примерно так же, как люди не считают разумными обезьян, несмотря на то, что те могут пользоваться инструментами?

Правда, здесь есть один момент. Люди, превосходя обезьян, тоже пользуются инструментами. Говоря более общими словами - люди обладают большинством возможностей животных, ПЛЮС разум. А у драконов из рассказа что-то не отмечается наличие возможностей, свойственных людям - например, признаков использования инструментов.

Так можно ли считать драконов разумными, и почему?

Всё просто - если существо задаёт вопрос вида: "А он разумен?" по отношению к себе либо кому бы то ни было ещё - то оно разумно
Дурак никогда не знает, что он дурак. И только умный способен сомневаться в своём уме (IMHO)

Дарк, прежде чем делать научные заявления, треба ознакомиться с предметом.  Лошади в Америке вымерли где-то 10 тыс. лет назад. Люди к тому времени в Америке уже жили и на них охотились (раскопки стоянки в Пальи-Айке тому свидетельство). Но доказательств тому, что лошади вымерли именно из-за людей, нет. То же относится к мамонтам и мастодонтам. Никто точно не знает, с чего они вымерли.

Не знать-то не знает, но уж больно по времени совпало с появлением там людей... Для вымирания нужно или резкое изменение условий, или новый хищник. Но условия сказались бы и на других континентах...

На других континентах лошади не вымерли почему-то. Хотя и условия там также менялись, и люди-охотники были. В Европе убивали лошадок целыми табунами иногда. Поэтому и неизвестно точно. Полагают, что это было сочетание нескольких факторов.

Кроме того - у индейцев практически не было приручённых/одомашенных животных, а в европе сложно назвать вид, который бы не пытались приручить...

Не в Европе,  а в Древнем Египте.  :wink: Вот уж кто отличался по этой части! И все равно речь не  о большинстве видов. Не всех есть смысл и возможность приручить. Индейцы приручали ягуаров и оцелотов, но это нельзя назвать нормой, и породы домашних ягуаров не появились. (А в Египте - породы домашних гиен, например.)  Они и змей всяких в домах держали, и много чего, что в лесу бегает. А из действительно домашней живности у индейцев были ламы, собаки, индейки и морские свинки...  Некоторые домашние животные, которых ты считаешь "европейскими", были приручены в других местах, потом попали в Европу. Домашние кошки, например, ослы и лошади...
А еще в Америке человек застал глиптодона (гигантского броненосца) и  гигантского ленивца. Они тоже вымерли.  :wink:

[там с двух сторон]

и в момент совершения убийства может искренне хотеть убить (неважно, что через минуту он этого хотеть не будет  - сие норалмьное детское поведение )

Это признак небольшого ума, согласись. Дети глупее взрослых,  их  не признают дееспособными в той же мере по законам любой страны. В рассказе речь идет о детях? Нет. О взрослых людях.

Ты все время забываешь, что прилет обеспечивает некая организация, без предложений которой - предложений драконам - возможно и этих прилетов бы не было..

Шэйд, предложения там с двух сторон.  Если б драконы ничего не заказывали,  охоты все равно были бы. Потому что конторе нужны деньги. А получать деньги она может только от человеческих охотников. А еще очевидно, что не может быть такого, чтобы  из охотников большинство не возвращалось. Потому что никто не поедет развлекаться на верную смерть, даже внутри танка. Не все ж такие идиоты, как ГГ, кто-то обязательно спросит: "А где наши предшественники? Они довольны поездкой?"  :twisted:  Да и полиция агенством заинтересуется: куда вы людей деваете? Может, вы их убиваете с целью ограбления или в рабство продаете?

Мдя, какие вы все обидчивые... Всюду выискиваете наезды... Тяжелое детство, однако? . См. ссылку в той теме...

Детство у меня не хуже было, чем у тебя.  Просто задрал ты уже самого себя пиарить.    Не читают -  значит, надо что-нибудь умное писать.    Про обидчивость... Ок,  щас отбарабаню текст, согласно которому глава неонацистской организации  "Лысые  ксарны"  Аллан Шэйд  задушил родную бабушку,  чтобы крутить ее швейную машинку. И в Интернет положу.  :twisted:  Это типа шутка будет.  :twisted:

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]