следующая тема »

Неправильно ты, Ельф, к вопросу подходишь. Ширше надо! Харконнены - они ведь для чего нужны?

Ну, для того и держим.    Покажешь одного такого цивилизованному обществу, так оно сразу добровольно последний скафандр отдаст.

А я о чем?

Странно другое: почему Землю до сих пор используют только как охотничьи угодья?

Радоваться надо! А не удивляться.

Поскольку об отбирании у Харконнена оружия ничего не сказано (а без него он не ходит) - то бифштекс получится с сюрпризом.

Ты "Поваренную книгу драконов" читал? "Хуманс под майонезом.  Со свежедобытого Харконнена снять ордена, удалить обувь,  оружие, вставные зубы и боеприпасы...." Ну, и так далее.

Гы.. Что-то мне подсказывает, что рецепт уточнялся (с каждым пострадавшим гурманом).

Охотники ради пищи также вполне могут выжрать всю добычу (вследствие собственного размножения) и подохнуть после этого с голоду. Массово. Т.к. возможности маневра у них (по сравнению с охотниками-спортсменами) - нет. Им приходится жрать добычу - а то сдохнут.

Да, бывают охотники для еды, которые сжирают все, и бывают любители сафари, которые берегут свои угодья, чтобы было на кого охотиться. Суть, пожалуй,  в том что есть такая точка зрения: убивать для развлечения плохо. Многие ее разделяют.

Вот именно. Причем чем - плохо (за исключением "Так нехорошо" (Т.е. "мне не нравится")) - сформулировать как правило - не в состоянии. Есть точка зрения - и точка!

Кстати,  "натуральные" охотники редко сжирают все,  только в действительно безвыходной ситуации.  Когда ресурсов совсем мало, и все, что мимо тебя проползло, ты обязан съесть. Индейцы какие-нибудь ведь не идиоты и прекрасно знают,  к чему в конечном итоге приведет истребление бизонов, которые являются их основным источником питания.

Так только потому и не сжирают все - т.к. добрая часть охотников благополучно успевает подохнуть с голоду (и сохраняется какая-то уцелевшая часть добычи - у которой получается размножится). А вовсе не из-за высоких моральных принципов.

Нахрена ты сюда индейцев приплел - не вполне ясно. Но скорее всего - племена с иными принципами по отношению к добыче - попросту не выжили. При выживании в условиях недостатка ресурсов естественный отбор действует и в отношении сообществ (если они есть) и принятых в них правил - а не только для отдельных особей. Каннибализм в Полинезии, например - не более не менее как средство регуляции численности - тоже результат такого естественного отбора.

Это те,  чья жизнь не зависит от бизонов, странствующих голубей,  бескрылых гагарок,  зебр, антилоп и т.д. могут убивать их тысячами и оставлять гнить туши вместе со шкурами.

Да, могут. Только какая связь между нехорошестью охоты на разумных и заботой о исчезающих видах? Что-то этот тонкий логический переход мне непонятен.

Странно другое: почему Землю до сих пор используют только как охотничьи угодья?

Радоваться надо! А не удивляться.

Э, нет! Сейчас только как угодья,  а потом что будет? Надо вилки точить, Харконненов строить,  готовицца,  короче...  :twisted:

Поскольку об отбирании у Харконнена оружия ничего не сказано (а без него он не ходит) - то бифштекс получится с сюрпризом.

Ты "Поваренную книгу драконов" читал? "Хуманс под майонезом.  Со свежедобытого Харконнена снять ордена, удалить обувь,  оружие, вставные зубы и боеприпасы...." Ну, и так далее.

Гы.. Что-то мне подсказывает, что рецепт уточнялся (с каждым пострадавшим гурманом).

Ага. Кто орденами подавился, кого бутсой ушибло, кто гранату проглотил. Но к драконам это все не относится. Они разумные существа и учатся на чужих ошибках - разных подземных демонов,  например.  Вот это вот - неделю в туалет ходил харконненскими орденами. (Не нашего Харконнена, а его дядюшки Владимира, которого с ним перепутал.)  Геморрой себе нажил - не говори. До сих пор семейство Харконненов ненавидит почище Атрейдиса.

Вот именно. Причем чем - плохо (за исключением "Так нехорошо" (Т.е. "мне не нравится")) - сформулировать как правило - не в состоянии. Есть точка зрения - и точка!

Да,  мораль у всех разная. И состоит из постулатов.

Так только потому и не сжирают все - т.к. добрая часть охотников благополучно успевает подохнуть с голоду (и сохраняется какая-то уцелевшая часть добычи - у которой получается размножится). А вовсе не из-за высоких моральных принципов.

Причем здесь принципы-то? Трезвый рассчет. Когда у индейцев появились ружья,  думаешь,  они не могли бизонов целыми стадами отстреливать, как белые?  

Нахрена ты сюда индейцев приплел - не вполне ясно.

Вот к этому и приплел.  

Да, могут. Только какая связь между нехорошестью охоты на разумных и заботой о исчезающих видах?

А, так вы об этом?  Можно ли есть разумных - это  опять вопрос морали, коя относительна. Почему инцест полохо,  например?  Или гладиаторские бои? Или воровство?  Разные культуры считали по-разному.  Я считаю, что для развлечения убивать плохо.  Я бы есть разумных не стал.  И есть еще один аспект, помимо морального: разумное существо,  оно и сдачи дать может. И не рогами,  а ядерными ракетами.

Вот тут лежит рассказ,  который я очень любил в детстве (и сейчас люблю). Эдуард Геворкян. Правила игры без правил   http://lantel.okrtelecom.ru/lib/win/GEWORKQN/gamerule.txt
Можно прочитать и обсудить.

Твои убеждения примерно таковы: нужно расширять экспансию, всех задавить, у всех все отобрать, полезных юзать, неполезных съесть. Иначе страна существовать не может. Я б сказал, что это некоторая узость мышления, и даже с точки зрения животного эгоизма этот метод не всегда полезен. Но убеждения - дело вкуса.

Понимаешь, аргументов ПРОТИВ, окромя сакраментального "Но так ведь нехорошо!" я не услышал.. потому звиняйте, претензии необоснованны.

Яуты тоже считали, что разумных можно убивать для развлечения. Они прилетали на Землю развлекаться. Вывод: яутов давить. Всеми средствами, имеющимися в арсенале. Есть эту гадость необязательно.

Хех... вывод - это исключительно проблемы тех, НА КОГО яуты охотяцца.
Вообще же, Бороцца с охотой путём убийства - это всё равно, что ( пардон, леди... :opps: )  борьба за целомудрие путём изнасилований, то есть де факто абсурд.

Драконы! Кушать подано! Новое блюдо: матерящийся бифштекс с Арракиса

"Приём Эльфа, классический, ГОСТ 334454-04, принято госприёмкой"(c)
Эльф... честно... это повторяется СЛИШКОМ часто чтобы оставацца забавным.

Да, бывают охотники для еды, которые сжирают все, и бывают любители сафари, которые берегут свои угодья, чтобы было на кого охотиться. Суть, пожалуй, в том что есть такая точка зрения: убивать для развлечения плохо. Многие ее разделяют.

Конечно, переводить сотни тысяч коров на мясо или кожу ГОРАЗДО  лучше чем пристрелить нескольких уткок.
А есть такая точка зрения, что убивать ВООБЩЕ плохо, а? Почему убить утку и съесть её ГОРАЗДО лучше чем убить ту же утку но набить из неё чучело?
ТИпа "чтобы быть хорошим ты ДОЛЖЕН это съесть". Эльф, звиняй, но продолжая аналогию, это напоминает "после ЭТОГО ты просто обязан женитьтся"(с) Судья обращаясь к маньяку.

Если когда-нибудь люди смогут выращивать клетки мышц в промышленном масштабе, и эта биомасса сможет полноценно заменить мясо животных, многие откажутся от того, чтобы убивать.

ТОЛЬКО если выращивание этой биомассы будет ДЕШЕВЛЕ выращивания животных... и откажутся вовсе не из гуманизма, а из банальных экономических соображений.
И то врядли, потому как окромя мяса из туш множество других интересных вещей получают.

И еще: те, кто охотятся ради пищи, убьют меньше. А те, кто это делают для удовольствия, могут вообще лысый ландшафт оставить. Вот разница.

Хрена с 2.
Вспомни, что сделали со Стеллеровой коровой. Или со многими видами черепах морских и т.д. Их истребили(точнее сожрали) КАК РАЗ ТЕ, кто охотился "ради еды".
Те, кто охотиться ради еды(шкур, жира и т.д.) - вот им как раз важен конечный продукт и КАК РАЗ ОНИ истребили большинство видов, ага?
Тем, же кто охотиться "по приколу" - им много убивать не надо. Им не нужен конечный продукт будь то мясо, жир или шкуры.
Так что не надо путать тёплое с мягким.

Твои убеждения примерно таковы: нужно расширять экспансию, всех задавить, у всех все отобрать, полезных юзать, неполезных съесть. Иначе страна существовать не может. Я б сказал, что это некоторая узость мышления, и даже с точки зрения животного эгоизма этот метод не всегда полезен. Но убеждения - дело вкуса.

Понимаешь, аргументов ПРОТИВ, окромя сакраментального "Но так ведь нехорошо!" я не услышал.. потому звиняйте, претензии необоснованны.

Тут никаких аргументов, окромя огнестрельных, быть не может.  (Это когда тебя давить и есть пришли.)   :wink:  О,  придумал я  аргумент:  с тем, кто меня не съест,  мне приятнее общаться.  С ним дружить можно,  и все такое.  

А есть такая точка зрения, что убивать ВООБЩЕ плохо, а?

Ну,  конечно, есть.  Неразумных надо убивать как можно меньше. Разумных тоже стараться не давить зря. Даже с учетом конкуренции, выживания и прочего.  Скажем, ориентироваться на "произвести самим", а не "отобрать у соседа". Иначе дело рано или поздно фашизмом кончается.

Хех... вывод - это исключительно проблемы тех, НА КОГО яуты охотяцца.
Вообще же, Бороцца с охотой путём убийства - это всё равно, что ( пардон, леди... :opps: )  борьба за целомудрие путём изнасилований, то есть де факто абсурд.

Там  как бы не борьба с охотой. (Со стороны людей.) Это борьба за выживание,  ибо никто не хочет быть трофеем какого-то меднорожего идиота.

"Приём Эльфа, классический, ГОСТ 334454-04, принято госприёмкой"(c)
Эльф... честно... это повторяется СЛИШКОМ часто чтобы оставацца забавным.

Дык эта... Ты ж сказал, что разумных можно!    Ладно, извиняюсь и больше не буду.    Я ж не знал, что ты обидишься.
ЗЫ А я  тебе всегда говорил, что разумных есть низзя!  

Конечно, переводить сотни тысяч коров на мясо или кожу ГОРАЗДО  лучше чем пристрелить нескольких уткок.

Не знаю,  с чего начался ваш разговор,  но я имел ввиду  убийство животных для развлечения.  Не ради добычи мяса, кожи,  с научными целями (лабораторные мыши) и т.д.

ТОЛЬКО если выращивание этой биомассы будет ДЕШЕВЛЕ выращивания животных... и откажутся вовсе не из гуманизма, а из банальных экономических соображений. И то врядли, потому как окромя мяса из туш множество других интересных вещей получают.

Ты прав. Ну и что?    Если выращивание "искусственного мяса" и производство биосинтетических кож будут слишком дорогими,  значит, человечество не решило для себя эту проблему. И будет продолжать убивать, чтобы есть и одеваться.
Вот чего я не пойму, так это когда упитанный хмырь едет стрелять для развлечения исчезающие виды животных. А потом кладет в Инет фотки со своей довольной рожей и трофеями.

Те, кто охотиться ради еды(шкур, жира и т.д.) - вот им как раз важен конечный продукт и КАК РАЗ ОНИ истребили большинство видов, ага?

Именно для еды - не уверен. Большинство видов было истреблено уже при достаточно развитой технически цивилизации, когда без шкуры гепарда и перьев райской птицы на шляпке можно было прожить. Странствующих голубей и гагарку разве для мяса и шкур истребили? А сумчатого волка? А многие виды хищных птиц? Очень много видов истребили потому, что они были конкурентами для скота,  вредителями сельского хозяйства или казались таковыми.  Опять же убивать всех тарпанов на земном шаре или всех коршунов в данном районе (а с ними соколов,  осоедов и т.д.)  - уже не необходимость,  а дурость.  Уймищу носорогов перестреляли из-за рога, который, якобы, лечит от импотенции.  (Бред собачий! Рог лечит импотенцию не больше, чем глаза лемура лори помогают приворожить красивую девушку.)  Многие виды вымерли сами, когда уничтожили их среду обитания.  (Но это как бы опять печальная необходимость в ряде  случаев,  хотя и отнюдь не во всех.)

Тем, же кто охотиться "по приколу" - им много убивать не надо.

Да говорю ж тебе  -  смотря как прикалываться. Ты про охоту в Африке читал что-нибудь?  Когда стада зебр и антилоп расстреливали из пулеметов?

О, придумал я аргумент: с тем, кто меня не съест, мне приятнее общаться. С ним дружить можно, и все такое.

Левая отмазка.... считай, что не проканала.

Иначе дело рано или поздно фашизмом кончается.

Ага... особенно если ярлык  "фашизм" клеить направо и налево, как многие самозабвенно делают.

Там как бы не борьба с охотой. (Со стороны людей.) Это борьба за выживание, ибо никто не хочет быть трофеем какого-то меднорожего идиота.

Не вижу разницы.... АБСОЛЮТНО никакой.

Ну, конечно, есть. Неразумных надо убивать как можно меньше. Разумных тоже стараться не давить зря.

Аргументируй иначе как "но это ведь правильно, хорошо и гуманно". Я те уже не раз говорил, что аргументация моральными аксиомами не проканает, но ты самозабвенно продолжаешь повторять одно и то же с небольшими вариациями, будто мантры читаешь.

Дык эта... Ты ж сказал, что разумных можно!  Ладно, извиняюсь и больше не буду.  Я ж не знал, что ты обидишься.

Подобные шутки смешны в первый раз... на десятый они надоедают, после 20 могут начать раздражать.

Не знаю, с чего начался ваш разговор, но я имел ввиду убийство животных для развлечения. Не ради добычи мяса, кожи, с научными целями (лабораторные мыши) и т.д.

Не вижу АБСОЛЮТНО никакой разницы...
Потому как можно и от мяса отказаться и стать вегетарианцем и т.д. и т.п.

Вот чего я не пойму, так это когда упитанный хмырь едет стрелять для развлечения исчезающие виды животных. А потом кладет в Инет фотки со своей довольной рожей и трофеями

Тебе надо рассказывать, что на охота на исчезающие виды есть браконьерство и вообще-то нарушение закона?
Или для тебя "охота для не для пропитания" автоматически равна "охота на исчезающие виды"?
Чё за гротески, а? :?

Именно для еды - не уверен

А я  - УВЕРЕН. Почитай как моряки запасались черепашьим мясом... или как казаки (и для чего добывали Стеллерову корову)... или сколько видов истребили из-за меха или шкур. Оч способствует

. Странствующих голубей и гагарку разве для мяса и шкур истребили?

Ага... исключительно по приколу...
То, что эти голуби как саранча жрали все посевы, на тех местностях, над которыми пролетали - об этом ЕСТЕСТВЕННО забывают, ага?

Очень много видов истребили потому, что они были конкурентами для скота, вредителями сельского хозяйства или казались таковыми.

А их истребляли те "охотники  по приколу"?
Ты ничё не путаешь, а?

носорогов перестреляли из-за рога, который, якобы, лечит от импотенции.

То есть их стреляли не "по приколу", а таки "из-за рога", а?
Чтобы его продать, так?
Эльф... может перед тем, как начинать пытаться давить на эмоции, стоит попробовать сначала логикой?
На меня подобные способы убеждения не действуют, потому, ОГРОМНАЯ просьба более такого делать не пытацца, ок?

Да говорю ж тебе - смотря как прикалываться. Ты про охоту в Африке читал что-нибудь? Когда стада зебр и антилоп расстреливали из пулеметов?

ТО есть ты утверждаешь, что подобное  - ОБЫЧНОЕ явление в Африке?
Чё за мания ВСЁ ОБОБЩАТЬ?:?

Левая отмазка.... считай, что не проканала.  Аргументируй иначе как "но это ведь правильно, хорошо и гуманно". Я те уже не раз говорил, что аргументация моральными аксиомами не проканает, но ты самозабвенно продолжаешь повторять одно и то же с небольшими вариациями, будто мантры читаешь.

Да нафиг мне тебя в чем-то убеждать.
Логические аргументы? Есть один: слишком потребительское отношение к чужим почти всегда означает плохое отношение своих друг к другу. А при таком раскладе трудно создать общество,  которое долго не развалится. Преступность,  коррупция,  посылание нафиг всех идеалов,  недоверие и ненависть граждан друг к другу. Все дела, короче. И жить в таком обществе будет слишком противно.  Побегёт народ.  
Мораль не канает? Конечно! Когда она в таких случаях канала?  Никак мне не убедить яута, что убивать меня нехорошо. Я и не буду его словами убеждать,  если припрецца.  

Не вижу АБСОЛЮТНО никакой разницы...
Потому как можно и от мяса отказаться и стать вегетарианцем и т.д. и т.п.

Тебе для здоровья мясо нужно.  Вот разница.

Или для тебя "охота для не для пропитания" автоматически равна "охота на исчезающие виды"?

Почему для меня равна?  Откуда это следует?

А я  - УВЕРЕН. Почитай как моряки запасались черепашьим мясом...

Ага... исключительно по приколу...
То, что эти голуби как саранча жрали все посевы, на тех местностях, над которыми пролетали - об этом ЕСТЕСТВЕННО забывают, ага?

Гагарка ничего не жрала и сама была не особо вкусная.  Голуби сжирать посевы могут, когда их МНОГО. А когда их осталось мало,  они опасны для с\х не больше, чем воробьи.

те "охотники  по приколу"?
Ты ничё не путаешь, а?

Как-то ты все понимаешь неправильно. Я написал, что не уверен, что большинство видов истребили именно на мясо. Причины были разными. Я их перечислил. Даже такая причина была,  как политика: среди убийц бизонов были как "охотники  по приколу", так и те,  кто хотел, чтобы вслед за бизонами с голоду вымерли индейцы. И я  не писал, что большинство видов истребили "охотники  по приколу".  Но они внесли свою значительную лепту.  Да,  многие виды человек сжил со свету по необходимости,  возможно, большинство. Например, рубил лес на дрова, вымирали лемуры.

То есть их стреляли не "по приколу", а таки "из-за рога", а?
Чтобы его продать, так?

Извини,  но глупость,  суеверия и жуликоватость уважительными причинами для охоты не считаю.

Эльф... может перед тем, как начинать пытаться давить на эмоции, стоит попробовать сначала логикой?

Угу,  прямо я тебя перевоспитать хочу!    Делать больше нечего.

На меня подобные способы убеждения не действуют, потому, ОГРОМНАЯ просьба более такого делать не пытацца, ок?

Да я вообще могу не говорить с тобой на эту тему. Если ты так нервничаешь.  :twisted:

ТО есть ты утверждаешь, что подобное  - ОБЫЧНОЕ явление в Африке? Чё за мания ВСЁ ОБОБЩАТЬ?:?

Что за привычка понимать мои слова самым превратным образом? Я не говорил, что это обычное явление В НАШИ ДНИ. Теперь уже нет. А раньше было дело.

? Есть один: слишком потребительское отношение к чужим почти всегда означает плохое отношение своих друг к другу.

Примеры, в студию...
Я , скажем, подобного вспомнить не могу.

Мораль не канает? Конечно! Когда она в таких случаях канала? Никак мне не убедить яута, что убивать меня нехорошо. Я и не буду его словами убеждать, если припрецца

Нет, ты аргументируешь спор своими моральными принципами.. то есть "это таку, потому, что я так считаю" - это НЕ КАНАЕТ.

Тебе для здоровья мясо нужно. Вот разница.

Мне для здоровья много чего надо.
Вегетарианцы без мяса обходятся, да?

Почему для меня равна? Откуда это следует?

А потому, что ты разговор об охоте сводишь к массовым расстрелам зебр из пулемётов и "жЫрным падонкам, фотографирующимся с трупами исчезающих видов", то есть впадаешь в явные крайности.

Гагарка ничего не жрала и сама была не особо вкусная.

Зато пух у неё был ОБАЛДЕННЫЙ.

Голуби сжирать посевы могут, когда их МНОГО. А когда их осталось мало, они опасны для с\х не больше, чем воробьи.

Почитай, плз, КАКОГО размера были стаи тех "странствующих голубей", ок?

Даже такая причина была, как политика: среди убийц бизонов были как "охотники по приколу", так и те, кто хотел, чтобы вслед за бизонами с голоду вымерли индейцы.

Хех... это не " по приколу", ага? "По приколу" это когда охотятся ради самого процесса. ТО есть процесс охоты является САМОЦЕЛЬЮ. А то, что ты приводишь, увы, под это не подходит ну никак.

Извини, но глупость, суеверия и жуликоватость уважительными причинами для охоты не считаю.

У нас уже появились "уважительные причины"?
Интересно, интересно, то есть стрелять оленей в Якутии, продавая туши на мясо - это "уважительная причина", а стрелять носорогов в Африке из-за рогов - "неуважительная", хотя причиной процесса и там и там служит желание заработать денег?
То есть "уважаемая причина" - это когда тушу съедают?
Забавно просто наблюдать как ВСЁ пытаешься разделить на "хорошее и плохое".

Угу, прямо я тебя перевоспитать хочу!

Даю хинт - дискутировать с людьми, которые вместо того, чтобы думать - давят на эмоции мне не особо нравицца.

Да я вообще могу не говорить с тобой на эту тему. Если ты так нервничаешь.

Хм... то, что меня раздражает, когда мне пытаются давить на эмоции - это ещё не значит что я нервничаю, ок?

Что за привычка понимать мои слова самым превратным образом?

Пиши так, чтобы понять можно было нормально.

Я не говорил, что это обычное явление В НАШИ ДНИ. Теперь уже нет. А раньше было дело.

Да, да, несомненно. Когда речь заходит об охоте - сразу вспоминаются расстрелы зебр пулемётами и т.д. и т.п. то есть берутся КРАЙНИЕ случаи, не так ли? и на основе этих крайностей делаются выводы вселенских масштабов.
Что же касается убийства ради удовольствия...
Ты комара убиваешь - ты его съедаешь?
или это типа "самооборона"? А таракана?  Обороняешься от него? Или таки ешь?

С.Захаров, "Драконья охота":
Двое отправляются на охоту на планету, населенную драконами. Потом выясняется, что драконы тоже любят охотиться...

Мне понравилось.    А пуговицы драконы жрать не любят, да!  

[тебя]

Нет, ты аргументируешь спор своими моральными принципами.. то есть "это таку, потому, что я так считаю" - это НЕ КАНАЕТ.

Чего ты хочешь-то? Чтобы я одобрил твое "всех давить"?  Фиг тебе!  Вернее, пока ты не скажешь, что хорошо,  когда давят тебя.    

Почитай, плз, КАКОГО размера были стаи тех "странствующих голубей", ок?

Перестарались тут люди-то. Всех до одного убивать не стоило. Нет, я не считаю, что они это из врожденной кровожадности и чувства садизма.  

Интересно, интересно, то есть стрелять оленей в Якутии, продавая туши на мясо - это "уважительная причина", а стрелять носорогов в Африке из-за рогов - "неуважительная", хотя причиной процесса и там и там служит желание заработать денег?

Голод уважительная причина. (Со стороны охотника, который не может другим путем добыть денег.)  Да, надо принимать меры, чтобы он мог прокормить себя иначе,  это другой вопрос. А вот если заказчик дурак и думает,  что ему поможет этот рог,  что тут уважать-то?

Даю хинт - дискутировать с людьми, которые вместо того, чтобы думать - давят на эмоции мне не особо нравицца.

Да нужен ты,  давить на тебя!   Мне этот разговор тем более неинтересен. Когда собеседник не читает, что ему пишут,  нафиг надо...

берутся КРАЙНИЕ случаи, не так ли? и на основе этих крайностей делаются выводы вселенских масштабов.

Я не стану отвечать, когда так перевирают мои слова.

Зы. А у бескрылой гагарки пуха столько же, сколько у пингвина.  :twisted:

Чего ты хочешь-то? Чтобы я одобрил твое "всех давить"? Фиг тебе! Вернее, пока ты не скажешь, что хорошо, когда давят тебя.  

То есть, как я понял, чёткой аргументации мне можно далее не ждать?

Голод уважительная причина. (Со стороны охотника, который не может другим путем добыть денег.) Да, надо принимать меры, чтобы он мог прокормить себя иначе, это другой вопрос. А вот если заказчик дурак и думает, что ему поможет этот рог, что тут уважать-то?

Да ну? Может он.. вполне может... например  - бросив это ремесло и устроившись в городе, скажем, чернорабочим.

Перестарались тут люди-то. Всех до одного убивать не стоило. Нет, я не считаю, что они это из врожденной кровожадности и чувства садизма.

Мне на этих голубей глубоко и искренне.
Да и охотой собстнно то не являлось...

Да нужен ты, давить на тебя!  Мне этот разговор тем более неинтересен. Когда собеседник не читает, что ему пишут, нафиг надо...

Если ему пишут сообщения в стиле "Ах! Это ТАК УЖАСНО! А вот ещё ТАК ужасно" и т.д. - то реакция соответствующая.

Я не стану отвечать, когда так перевирают мои слова.

Да, конечно... несомненно перевирают... это я значит записал в охоту "истребление странствующего голубя", "расстрел антилоп из пулеметов" и т.д.
Эльф... ты часом не Драковским определением термина "охота" пользуешься?

То есть, как я понял, чёткой аргументации мне можно далее не ждать?

Я уже с тобой спорил на эту тему. Бесполезно. Я еще тебя спрашивал, почему тогда рабами и органами торговать плохо,  если то, о чем мы спорили,  с твоей точки зрения нормально?
 

Да ну? Может он.. вполне может... например  - бросив это ремесло и устроившись в городе, скажем, чернорабочим.

Иногда да. Это действительно проблема для развивающихся стран.

Мне на этих голубей глубоко и искренне.

Если б только на голубей...    

Да, конечно... несомненно перевирают... это я значит записал в охоту "истребление странствующего голубя", "расстрел антилоп из пулеметов" и т.д.

Так было это все! И не несло рационального зерна в конечном итоге. Убить 20 ориксов,  у троих оттяпать рога, одного сожрать. Дурь? Да.

ЗЫ Пуху у бескрылрй гагарки не было.    В том числе и обалденного.    Ее сожрали,  и на экзотические чучела пустили останки. Не могли вовремя остановиться,  не добивать. Жаль,  ибо нема гагарки теперь...

Я уже с тобой спорил на эту тему. Бесполезно. Я еще тебя спрашивал, почему тогда рабами и органами торговать плохо, если то, о чем мы спорили, с твоей точки зрения нормально?

Хех... вот в том то и трабл, что окромя "это плохо потому, что я так считаю" - ничего я не слышу.

Иногда да. Это действительно проблема для развивающихся стран.

Даю хинт. Якутия - это НЕ развивающаяся страна.

Если б только на голубей...

Сравним с количеством видов, вымерщих "самостоятельно", то есть БЕЗ помощи человека?

Так было это все! И не несло рационального зерна в конечном итоге. Убить 20 ориксов, у троих оттяпать рога, одного сожрать. Дурь? Да.

Речь в начале шла о "охотниках -любителях", то есть тех, котолрые охотятся ради самого процесса охоты.
Ты же начал приводить совершенно невтемные вещи.
"оправдывать" охоту ради мяса и "клеймить позором" охоту ради рогов, меха и т.д. Вопрос - В ЧЁМ РАЗНИЦА? почему-то остаётся без ответа.

P.S. И далась те та гагарка? Мне например ни холодно и не жарко от её отсутствия.

Хех... вот в том то и трабл, что окромя "это плохо потому, что я так считаю" - ничего я не слышу.

Да чего там - Гитлер считал, что оно вполне нормально.  Он добивался своих целей определенным путем, и мог бы отхватить неплохой куш.  Так что взгляды  -  дело вкуса. Вон в Древней Греции гомосексуализм был нормой. А в некоторых африканских племенах в нижнюю губу вставляют деревянное кольцо или близнецов приносят в жертву.  Смысл спорить?

Даю хинт. Якутия - это НЕ развивающаяся страна.

Даю хинт. В Якутии носороги не живут.  

Ты же начал приводить совершенно невтемные вещи.
"оправдывать" охоту ради мяса и "клеймить позором" охоту ради рогов, меха и т.д.

ГДЕ? Я только написал, что я против убийства животных, как развлечения.

А разговор шел о рассказе,  где 2 дурака полетели на другую планету охотиться  на драконов.  Применительно к рассказу:
1. Не вижу смысла убивать явно разумное существо ради чучела, если тебе или твоей планете ничего не угрожает. Ибо можно навредить себе и планете.
2. Считаю, что нехорошо убивать разумное существо в такой ситуации.
3. Более тупых гомо сапиенсов надо еще поискать. Я б на месте драконов тоже решил, что они не резумные, а дрессированные.  

Все.

Смысл спорить?

Именно.
Но тебе просто НЕОБХОДИМО видимо пытаться доказать что "это плохо".

Даю хинт. В Якутии носороги не живут.

И где я намекал на то, что в Якутии носороги водяться? Прошу предъявить цитату.

ГДЕ? Я только написал, что я против убийства животных, как развлечения.

Ага... а причём тут охота на носорогов ради рогов, скажем? Уничтожение "странствующих голубей"? И т.д. и т.п.?
Кстати, если ты против "охоты для развлечения", могу ли я предположить что ты не против охоты  НЕ ДЛЯ РАЗВЛЕЧЕНИЯ?
А именно - ради мяса, шкур, тех же рогов и т.д. и т.п.?
Да, и последний вопрос - какая разница животному, которое пристрелили, убили его "по приколу", чтобы мясо съёесть или отпилить рог?

1. Не вижу смысла убивать явно разумное существо ради чучела, если тебе или твоей планете ничего не угрожает. Ибо можно навредить себе и планете.

Естенно можно навредить себе... это и составляет риск, ради которого часто и охотятся.

3. Более тупых гомо сапиенсов надо еще поискать. Я б на месте драконов тоже решил, что они не резумные, а дрессированные.

Ественно... "отрицательных" героев(они же отвратительные охотники на разумных драконаффф) НЕПРЕМЕННО нужно показать тупыми. Это типа каноны жанра наверное.

2. Считаю, что нехорошо убивать разумное существо в такой ситуации.

Объясни мне плз, в чём разница с точки зрения охотника.. между разумной и неразумной дичью?

[исключительно потому]

Именно.
Но тебе просто НЕОБХОДИМО видимо пытаться доказать что "это плохо".

Нет. Но я просто имею определенное мнение о людях,  которые не считают, что это плохо.  И полагаю, что кто к нам с мечом придет,  должон получить в орало.

Кстати, если ты против "охоты для развлечения", могу ли я предположить что ты не против охоты  НЕ ДЛЯ РАЗВЛЕЧЕНИЯ?
А именно - ради мяса, шкур, тех же рогов и т.д. и т.п.?

Если ты жить не можешь без этого рога, скажем, ты чукча, который в чуме ждет рассвета, тогда да. Если тебе просто приспичило стенку украсить,  то нет. Не то,  что я буду гоняться с топорм  за владельцем таких рогов,  просто считаю,  что он неправ.

Да, и последний вопрос - какая разница животному, которое пристрелили, убили его "по приколу", чтобы мясо съёесть или отпилить рог?

Животному никакой. А вот человеку должна бы быть разница.

Естенно можно навредить себе... это и составляет риск, ради которого часто и охотятся.

Себе  навредить - ладно.  Хрен с теми дураками. Вот можно своей расе навредить, людям, то бишь. Вызвать ответный огонь.

Объясни мне плз, в чём разница с точки зрения охотника.. между разумной и неразумной дичью?

В сто первый раз объяснить?  :shock:
Логическое объяснение: только полный кретин будет наживать себе врагов в лице разумного существа исключительно потому,  что ему захотелось развлечься!  
С практической точки зрения: разумные инопланетяне могут быть полезны.  
С научной точки зрения: тут внеземной разум, а этот дебил только о чучеле в гостинной думает! Вот уж по кому премия Дарвина плачет!
С моральной точки зрения... Ну,  ты существование морали отвергаешь,  этот пункт пропустим.  :twisted:

Этот тупой спор мне надоел.  Посему я его прекращаю.

...есть одно немаловажное замечание: кажется, в рассказе нигде не упомянуто о разумности драконов - точнее о том, что о ней известно людям. В то же время упомянуто, что драконы знали если не о разумности людей, то как минимум об умении говорить и использовать технику (что и в их глазах считалось бы разумом, если бы не охота). Замечу, что один из драконов заподозрил у людей разум.

Код:

- Они умеют разговаривать, я это видел. Они летают так же, как и мы. Я думаю, они разумны.

При этом без зазрения совести драконы охотятся на людей, и даже готовы их съесть, если бы не мешали пуговицы
Да и опять же - в рассказе прямо указано, что драконы _охотятся_ - и не ради пропитания.
Десять отличий от "охотников по приколу"? Не говоря о том, что люди редко рассматривают даже подозрительных на разумность существ как пищу (кроме самых примитивных племен)  

Скажу сразу, я не читал рекомендованный рассказ: “Драконья охота” .

Думаю, все вопросы нужно задавать автору – кто и как там разумен.
Прочту, выскажу свою имху, а пока без комментариев.

Этот тупой спор мне надоел. Посему я его прекращаю.

гордо оставиви последнее слово за собой?
Лана-лана.

[лоси]

Отстой и мастдай,  да здравствуют драконы, и все такое.     :twisted:  :wink:  

...есть одно немаловажное замечание: кажется, в рассказе нигде не упомянуто о разумности драконов - точнее о том, что о ней известно людям. [/code]

"В биоприцеле используется искусственный нерв, реагирующий на движение цели и на положение зрачка стрелка... Тварь воздействовала на нервы в наших прицелах – напрямую или через пущенные снаряды, не знаю."(с) Захаров

- Неразумное существо,  а как профессионально технику гробит.    Сам факт того, что нечто может воздействовать на психику человека - повод задуматься.

"Придется спать по – очереди, ружья будем держать заряженными."

- оно еще и мстительное.   Обычный зверь просто бы смылся.

"Правда, змей уничтожил все ваше имущество и оружие – оно ему почему – то не понравилось"

- тоже повод задуматься. Несъедобное имущество животное испортило (с какой целью? играло?),  а съедобных охотников не тронуло. Ты когда-нибудь слышал, чтобы  лев изгрыз ружья,  разодрал в клочья палатку,  продырявил покрышки у джипа,  выбил стекла и фары, выломал мотор,  слил из бака горючее,  но не тронул бы охотника?

Герои рассказа перед охотой не собирали информацию о потенциальной добыче, что странно для профессиональных охотников.  Не может быть, чтобы изо всех людей во Вселенной только организаторы охоты знали о факте разумности инопланетных рептилий. Ну,  ладно. Мужики были тупы. Но тупость,  она от последствий не защищает.  

В то же время упомянуто, что драконы знали если не о разумности людей, то как минимум об умении говорить и использовать технику

Знали они,  конечно,  о разумности.  Только относились к людям примерно так,  как белый человек относился к дикарю из лесов Амазонки, который купил себе жену,  чтобы откормить ее и съесть.  Да,  туземцы - существа разумные,  они разговаривают,  делают орудия труда и прочее.  Но каннибалы  же!    

При этом без зазрения совести драконы охотятся на людей, и даже готовы их съесть, если бы не мешали пуговицы

А че им?    Если через границу РФ перейдет какое бандформирование с целью настрелять местных жителей на шкурки,  его тоже могут того.  Да, драконы сделали из этого развлечение. Чтобы быть идеальными персонажами,  они должны были бы явить свою разумность,  попытаться договориться,  и все такое.  Но ящеры решили, что нет смысла объяснять каннибалу, что жен не едят. Лень, да и не согласится каннибал-то. Ящерам могло элементарно в голову не прийти, что если охотнику доказать свою разумность,  он сразу покается,  и будут мир-дружба-жевачка. А так... Дикарь вызывает нас на поединок?  Что ж,  потешимси.    Хорошо хоть, что драконы охотились только на тех, кто пытался их убить,   а не на людей как таковых.  
Кто там действительно гады, так это агенство. Эти-то все знали: и что не все люди станут убивать разумных, и что охотники не знают о разумности драконов. Знали,  но тщательно скрывали правду от обеих сторон. Зачем такой доходный лохотрон разрушать?    Интересно, чем агенству платили драконы за возможность поохотиться на хуманса?  

Да и опять же - в рассказе прямо указано, что драконы _охотятся_ - и не ради пропитания.

Это они из чистого благородства. Зверей в лесу подкармливают -

...те лоси, которыми мы кормим наших меньших братьев в лесу...

- некоторых,  которые им нравятся.  

Не говоря о том, что люди редко рассматривают даже подозрительных на разумность существ как пищу (кроме самых примитивных племен)

На Харконнена посмотри.  Примитивный, а в Универ поступил.  

ЗЫ. Откуда на той планете лоси?  :shock:  Как многотонный дракон летает,  я уж молчу.  Хотя, это тоже повод задуматься: биогравы у него, не иначе.  

[лоси]

ЗЫ. Откуда на той планете лоси?  :shock:  Как многотонный дракон летает,  я уж молчу.  Хотя, это тоже повод задуматься: биогравы у него, не иначе.  

Не обязательно. Упряжка лосей - а сзади дракон на параплане.
P.S. Всерьез обсуждать это произведение не в состоянии, уж извините..

[Re: Эволюция виртуальных реальностей]