Форум Гнезда :: Разумность на земле.
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Четверг, 23 Ноября 2017
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор: Alesha170 Тема: Разумность на земле.   (Прочитано 2660 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Alesha170




Драконофан

Сообщений: 175


Offline Offline

WWW
« : 17 Августа 2017, 18:51:05 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Знаете было много разговоров на тему разумности, разумности драконов и определения разумности, но зачем далеко ходить? Почему бы не поискать разумные виды на Земле исключив вид homo конечно же.
Есть идеи, какие существа на земле тоже можно назвать разумными?
Вот вариант: https://www.youtube.com/watch?v=RDrTjUcCxuE&ab_channel=pensée
Записан
Kernel

Дракон
Азеркин





Сообщений: 184


Offline Offline

« Ответ #1 : 17 Августа 2017, 20:14:58 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Критерии "разумности" в студию.
Записан

Программист, скептик, дракон.
Alesha170




Драконофан

Сообщений: 175


Offline Offline

WWW
« Ответ #2 : 17 Августа 2017, 21:50:57 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Критерии "разумности" в студию.
Ты ссылку посмотри.
Записан
Вейленир




Подходи. Не кусаюсь.

Сообщений: 17


Offline Offline

« Ответ #3 : 17 Августа 2017, 23:01:49 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Как по мне, так многие, если не все, существа - разумные. Да, разум есть у них у всех. Проявления у него для каждого вида свои. Если не брать в расчёт того же человека, то помимо него сразу берутся в этот же расчёт (извиняюсь за тавтологию) дельфины, киты, слоны. Это как пример. Я не смотрю на габариты их головного мозга. Просто наблюдал за ними. Как-то мысль в голову пришла насчёт дельфинов, что если бы у них были руки, то при должном ходе эволюции они могли бы создавать сложные объекты и пользоваться ими. А так эти красавцы могут разве что пользоваться пастью, чтоб взять морскую губку и рыть песок на дне. Обезьяны? Да, у них тоже имеется общее с человеком. Не только в биологическом плане. Они имеют в своих стаях нечто напоминающее человеческую социальную структуру, хотя это не только у них наблюдается. Кто-то говорит, что имена друг другу дают. Умеют проявлять эмоции. Опять же, это многие существа умеют делать. Хотя бы за своей домашней кошкой понаблюдайте.
Человек задал рамки и определения разуму, каким он должен быть. Мол, говорить по-человечьи, писать на человечьем языке, думать... Хотя прямо как в том фильме, ссылку на который оставили в начале темы, есть момент про девочку, которая ведёт себя, как гусь. Не говорит, не соображает на уровне обычного человека. Что, разума у неё нет, что ли? Есть, но он работает иначе. Её просто не учили следовать "правилам человеческой разумности", коим следуют практически все люди. С возрастом такое воздействие всё крепче заседает в голове. И переучить человека становится всё труднее.
И что мы имеет в итоге? Человек, выросший дикарём, не будет отличаться от животного уровнем интеллекта. Только телом будет отличен.
Вот как-то оно так.
Записан

Нет цели - нет будущего.
Kernel

Дракон
Азеркин





Сообщений: 184


Offline Offline

« Ответ #4 : 18 Августа 2017, 09:02:48 »
Проголосовал ПРОТИВ. +1 Проголосовал ЗА.

Ты ссылку посмотри.

Цирковые фокусы со скрытой передачей команд -- неинтересны и совсем не показатель.
Записан

Программист, скептик, дракон.
Alesha170




Драконофан

Сообщений: 175


Offline Offline

WWW
« Ответ #5 : 18 Августа 2017, 09:53:23 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цирковые фокусы со скрытой передачей команд -- неинтересны и совсем не показатель.
Но показатель того, что ты это понять не способен. Следовательно у тебя разума нет. Вот и пример
Добавлено спустя 13 мин.

Как по мне, так многие, если не все, существа - разумные. Да, разум есть у них у всех. Проявления у него для каждого вида свои. Если не брать в расчёт того же человека, то помимо него сразу берутся в этот же расчёт (извиняюсь за тавтологию) дельфины, киты, слоны. Это как пример. Я не смотрю на габариты их головного мозга. Просто наблюдал за ними. Как-то мысль в голову пришла насчёт дельфинов, что если бы у них были руки, то при должном ходе эволюции они могли бы создавать сложные объекты и пользоваться ими. А так эти красавцы могут разве что пользоваться пастью, чтоб взять морскую губку и рыть песок на дне. Обезьяны? Да, у них тоже имеется общее с человеком. Не только в биологическом плане. Они имеют в своих стаях нечто напоминающее человеческую социальную структуру, хотя это не только у них наблюдается. Кто-то говорит, что имена друг другу дают. Умеют проявлять эмоции. Опять же, это многие существа умеют делать. Хотя бы за своей домашней кошкой понаблюдайте.
Человек задал рамки и определения разуму, каким он должен быть. Мол, говорить по-человечьи, писать на человечьем языке, думать... Хотя прямо как в том фильме, ссылку на который оставили в начале темы, есть момент про девочку, которая ведёт себя, как гусь. Не говорит, не соображает на уровне обычного человека. Что, разума у неё нет, что ли? Есть, но он работает иначе. Её просто не учили следовать "правилам человеческой разумности", коим следуют практически все люди. С возрастом такое воздействие всё крепче заседает в голове. И переучить человека становится всё труднее.
И что мы имеет в итоге? Человек, выросший дикарём, не будет отличаться от животного уровнем интеллекта. Только телом будет отличен.
Вот как-то оно так.
Дельфины, киты, косатки...
В фильме был и ещё один интересный пример. Про рыцаря которому отрубили руки и отрезали язык. Да разум то у него есть, а что толку, ведь он не способен его реализовать.
Записан
Shurik

Хранитель




Сообщений: 1 885


Offline Offline

« Ответ #6 : 18 Августа 2017, 11:32:05 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Вейленир
Как по мне, так многие, если не все, существа - разумные. Да, разум есть у них у всех.
Вообще то нет.
Разум это способность мыслить всеобще , способность анализа, абстрагирования и обобщения.
Большинству животных это не подсилу.
Они действуют по программе, как автоматы, иногда как самообучающиеся автоматы, но разума у них нет.
Один из простейших тестов на разум это зеркало: Всего несколько видов способно осознать что в зеркале отражается "я".


Цитата: Alesha170
Но показатель того, что ты это понять не способен. Следовательно у тебя разума нет.
Давай без взаимных оскорблений и передергиваний фактов.

Цитата: Alesha170
Про рыцаря которому отрубили руки и отрезали язык.
Есть еще куча способов общения. Можно отвечать кивками головы, моргании глаз.
Просто кому то не хватило мотивации и терпения освоить эти новые способы.

Записан
Alesha170




Драконофан

Сообщений: 175


Offline Offline

WWW
« Ответ #7 : 18 Августа 2017, 14:35:34 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Есть еще куча способов общения. Можно отвечать кивками головы, моргании глаз.
Просто кому то не хватило мотивации и терпения освоить эти новые способы.
Вот именно отвечать. Но не говорить. Можно только подавать сигналы да/нет, но не более.
Записан
Shurik

Хранитель




Сообщений: 1 885


Offline Offline

« Ответ #8 : 18 Августа 2017, 15:02:15 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Alesha170
Вот именно отвечать. Но не говорить. Можно только подавать сигналы да/нет, но не более.
Ошибаешься.
Посмотри фильм про Хокинга. Там этот вопрос как нельзя лучше освещен.
В кратце, надо задавать правильные вопросы, напр "моргни когда я назову нужную букву" (далее назвается алфавит по
буквам)
В итоге возможна беседа на произвольные темы.
Записан
Ёжик-пыжик






Сообщений: 776


Offline Offline

« Ответ #9 : 18 Августа 2017, 15:37:11 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

После просмотра на днях передачи об экспериментах по изучению когнитивных и аналитических способностей животных соглашусь с Вейлениром. Те или иные виды мыслительных способностей - не такая уж и экзотика.

Цитата: Shurik
Один из простейших тестов на разум это зеркало
Это тест на понимание себя как отдельной единицы, а не на "разум".

Цитировать
Разум это способность мыслить всеобще , способность анализа, абстрагирования и обобщения.
Большинству животных это не подсилу.
А как же птицы (врановые, попугаи) и приматы, которые решают задачи по извлечению еды с помощью камешков или палочек в условиях, к которым они не были заранее подготовлены (если не считать подготовкой решение близких по смыслу задач)?
Как пример из передачи, в узкую трубку с дном положили арахис и запустили самку орангутанга. В клетке не было ничего кроме еды и поилки. Потыкав в трубку пальцами, орангутанг покрутился, а потом дважды сходил к поилке, набрал рот воды и вылил её в трубку, чтобы арахис всплыл, и его можно было достать. Другой пример - снаружи экспериментальной клетки повесили банан на проволоке, а в клетку положили металлический стержень с загнутым концом. Орангутанг подтянул банан стержнем, съел его и, уходя из экспериментальной клетки, забрал стержень с собой. Когда на следующий день после сна орангутанга снова запустили в клетку с тем же бананом снаружи, орангутанг пришёл сразу со стержнем. То есть, уже предполагал повторение задачи.

Или случаи, когда приматы начинают проявлять возмущение при получении за то же задание менее вкусной награды, чем сидящий рядом сородич, или отказываются от своей награды, если сосед получил менее вкусную. Или способность обучаться чему-то новому на наглядном примере сородичей, как всё у тех же врановых.

Действие по программе - это уже устаревший взгляд.
Записан

На переднем плане начинается тропинка. На заднем плане тропинка продолжается.
Alesha170




Драконофан

Сообщений: 175


Offline Offline

WWW
« Ответ #10 : 18 Августа 2017, 15:39:38 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Ошибаешься.
Посмотри фильм про Хокинга. Там этот вопрос как нельзя лучше освещен.
В кратце, надо задавать правильные вопросы, напр "моргни когда я назову нужную букву" (далее назвается алфавит по
буквам)
В итоге возможна беседа на произвольные темы.
Или можно просто дать карточки с буквами, как в фильме в первом сообщении темы.
Записан
Shurik

Хранитель




Сообщений: 1 885


Offline Offline

« Ответ #11 : 18 Августа 2017, 16:14:20 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Ёжик-пыжик
Это тест на понимание себя как отдельной единицы, а не на "разум".
понимание - это функция разума.  нет разума - нет понимания.

Цитата: Ёжик-пыжик
А как же птицы (врановые, попугаи) и приматы, которые решают задачи по извлечению еды с помощью камешков или палочек в условиях, к которым они не были заранее подготовлены (если не считать подготовкой решение близких по смыслу задач)?
согласен, некоторые из этих тестов показывают разум. Я и не говорил что разум свойственен только человеку,
я удвился когда его приписали почти всем животным.

Орангутанг к слову проходит тест на зеркало, а вот попугай нет.

Цитата: Ёжик-пыжик
Действие по программе - это уже устаревший взгляд.
Это не устаревший взгляд, это то что циркачи пытаются выдать за разум, показывая "умных" животных.

в опытах на логику тоже надо быть аккуратным. Не всякий результат можно интерпретировать верно.
Например прохождение лабиринта мышью можно назвать логичным, но скорее всего тут действует "автомат".


Записан
Талиессин Ил-Лиорве




Слово огня

Сообщений: 174


Offline Offline

WWW
« Ответ #12 : 19 Августа 2017, 07:35:31 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Ёжик-пыжик
А как же птицы (врановые, попугаи) и приматы, которые решают задачи по извлечению еды с помощью камешков или палочек в условиях, к которым они не были заранее подготовлены (если не считать подготовкой решение близких по смыслу задач)?
Решение близких по смыслу задач и есть подготовка, а приспособление к новым условиям — свойство ума, но ещё не разума. Разум — это осмысление. Птица может достать себе еду, но не может задуматься, зачем она ест и почему другие виды живых существ едят другое. Ты наделяешь разумностью расширенный круг живых существ, а я отказываю в этом качестве многим людям, действующим без осознания (в основном это касается общественных и семейных обычаев).

Цитата: Ёжик-пыжик
Действие по программе - это уже устаревший взгляд.
Действие по предписанию — то, чем в разной степени занимаемся мы все. Различие в том, что одни живые существа не следуют дальше предписаний (им и не нужно), а другие следуют (но счастья в этом нет).
« Последнее редактирование: 19 Августа 2017, 07:42:37 от Талиессин Ил-Лиорве » Записан
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 152


Offline Offline

« Ответ #13 : 20 Августа 2017, 22:43:11 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

И тут я внезапно, пролетая мимо
Разумны все в пределах видовой необходимости проявления разума.
Если же разум ассоциируется с умением владеть человеческим языком, то
даже обезьяна способна его освоить
Всем привет
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Steel

Автор


Original

Сообщений: 854


Offline Offline

WWW
« Ответ #14 : 20 Августа 2017, 23:22:23 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Даже если человек или группа людей решит, что существо перед ними разумное, говорит на их языке, демонстрирует знания, то даже в этом случает это далеко не факт.
Возможно это кидали здесь.
https://www.youtube.com/embed/n-kMeXIngZE

Человек в отличие от обезьяны имеет большую оперативную память, позволяющей ему держать в голове до 9 "объектов". В то время обезьяна удерживает только 3. Таким образом манипулируя этими "объектами" мозг формирует наше абстрактное мышление, которое так сильно и отличает нас от остального животного мира. Последовательность наших действий формируется множественными факторами, предметными составляющими, которыми оперирует наш мозг единовременно. Что также отличает нас и от ЭВМ.
Записан

I could clear the sky in 10 seconds flat! (RD)

Шкайп: laservega
Shurik

Хранитель




Сообщений: 1 885


Offline Offline

« Ответ #15 : 21 Августа 2017, 10:14:46 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Steel
Даже если человек или группа людей решит, что существо перед ними разумное, говорит на их языке, демонстрирует знания, то даже в этом случает это далеко не факт.
Тут поставлена намеренно усложненная задача с единственной целью обмануть тест.
Это проблема теста и интерпретации его результатов, а не разума.
Записан
Steel

Автор


Original

Сообщений: 854


Offline Offline

WWW
« Ответ #16 : 21 Августа 2017, 12:23:06 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Да что спорить. Есть красивая статья на вики, где всё по полочкам разложено, которая поможет ОП-у найти ответы на некоторые вопросы. Главное то, что разум - это философское понятие, а не научное. Тут не может быть чётких критериев, которыми так уже задолбали на этом форуме.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC
Цитировать
Это проблема теста и интерпретации его результатов, а не разума.
Потому что не существует "правильного" теста. Тест - это всё таки научный метод, который пытаются применить к философскому понятию.
Записан

I could clear the sky in 10 seconds flat! (RD)

Шкайп: laservega
Shurik

Хранитель




Сообщений: 1 885


Offline Offline

« Ответ #17 : 21 Августа 2017, 13:40:01 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Но философия это -  наука. Так что научный подход тут как раз в тему.
В противоположность понятию души, которое пока не поддается научному объяснению.
Записан
Alesha170




Драконофан

Сообщений: 175


Offline Offline

WWW
« Ответ #18 : 21 Августа 2017, 15:21:59 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Но философия это -  наука. Так что научный подход тут как раз в тему.
В противоположность понятию души, которое пока не поддается научному объяснению.
Философия - наука? Что простите?
Записан
Steel

Автор


Original

Сообщений: 854


Offline Offline

WWW
« Ответ #19 : 21 Августа 2017, 17:54:11 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Shurik
Но философия это -  наука.
Печально такое читать. =/ Философия - это форма познания как-бэ.

 Невзоров, которого представили в первом посте вообще строго ограничивает понятие наука. Не знаю говорил ли он об этом в том ролике, но доподлинно известно, что таковой он считает только физику. Остальное - ответвления. Впрочем он допускает несогласие с ним по любым вопросам.
Записан

I could clear the sky in 10 seconds flat! (RD)

Шкайп: laservega
Shurik

Хранитель




Сообщений: 1 885


Offline Offline

« Ответ #20 : 21 Августа 2017, 18:00:17 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Steel
Печально такое читать. =/ Философия - это форма познания как-бэ
Да, не все согласны с такой классификацией. Но это мое мнение.

Цитата: Steel
доподлинно известно, что таковой он считает только физику. Остальное - ответвления.
Если глянуть историю философии, то физика тоже ответвление.
Записан
Alesha170




Драконофан

Сообщений: 175


Offline Offline

WWW
« Ответ #21 : 21 Августа 2017, 20:08:55 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Да, не все согласны с такой классификацией. Но это мое мнение.
Если глянуть историю философии, то физика тоже ответвление.
Не неси глупости.
Физика это ответвление максимум от математики, а никак не философии.
Алсо законы физики действовали на земле раньше, чем появилась философия.
По поводу классификации есть конкретные определения и мнению там места нет, только факты.
http://g.zeos.in/?q=%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA
Записан
Santor





Сообщений: 153


Offline Offline

« Ответ #22 : 21 Августа 2017, 20:32:57 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Кстати вопрос - зачем они вам нужны , эти самые "разумные" ? Что вы с ними собрались делать , и собственно каких результатов ожидаете ?
Записан
Alesha170




Драконофан

Сообщений: 175


Offline Offline

WWW
« Ответ #23 : 21 Августа 2017, 20:40:51 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Кстати вопрос - зачем они вам нужны , эти самые "разумные" ? Что вы с ними собрались делать , и собственно каких результатов ожидаете ?
Ничего с ними не сделаю, не бойся. Кроме того, что Kernel выставил себя круглым идиотом всё было в пределах ожидаемого. Ничего конкретного всё равно не ждал/не жду.
Зачем? Про это можно было бы и отдельную тему создать, но пока ещё рано. Если коротко - для драконов.
Записан
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 372


Offline Offline

« Ответ #24 : 24 Августа 2017, 16:55:28 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Alesha170
Алсо законы физики действовали на земле раньше, чем появилась философия.
Бред же ты пишешь, прости за грубость. Законы появились только тогда, когда были сформулированы.
Соответственно, и действовать они раньше этого никак не могли.
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 222


Offline Offline

« Ответ #25 : 24 Августа 2017, 17:23:08 »
Проголосовал ПРОТИВ. +1 Проголосовал ЗА.

Цитата: ДраконРассвета
Соответственно, и действовать они раньше этого никак не могли.
Их не было, но они действовали... Как тот сурок, которого не видно, но он есть  ;)
Вообще все эти рассуждения из области роли наблюдателя и правомерности рассуждений без наличия оного. Просто физики обычно выносят это за скобки, обыватели не знают или не понимают, а Рассвет придрался  :D
Записан
Kernel

Дракон
Азеркин





Сообщений: 184


Offline Offline

« Ответ #26 : 24 Августа 2017, 19:49:14 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Alesha170, охолонись с оскорблениями, хлопец.

Ближе к топику…

Физика не "ответвление" математики. Математика вообще к естественным наукам (физики, химии, биологии…) не относится, поскольку не имеет щадачи описывать реальный мир. Зато естественные науки часто используют математику как язык, удобный для описания открытых закономерностей.

Теперь к вопросу о критериях разума. Четкое и однозначное определение для целей дискуссии необязательно, но хоть как-то очертить исследуюмую область необходимо, или мы попадем в ситуацию, красноречиво описанную в притче о трех слепых и одном слоне. Собственно говоря, мы уже к ней приближаемся.

Кто-то засчитывает за признаки разумности, скажем, умение считать. Я считаю этот критерий бесполезным потому, что считать может и простейший компьютер, но он очевидно неразумен.

Кто-то ориентируется на возможность общения, часто ссылаясь на тот же тест Тьюринга. Но здесь возникает проблема "китайской комнаты", которая создает видимость осмысленной беседы без всякого понимания ее сути. Упрощенным примером последней можно назвать чат-боты, способные, скажем, принять заказ пиццы, оформленный естественным языком.

Кто-то напирает на применение инструментов для решения задач, но и здесь есть свои сложности: взять тех же муравьев с пчелами…

В общем и целом, можно предположить, что обезьяны могут обладать чем-то максимально похожим на человеческий разум, из-за родства и похожей социальной структуры (усложнение которой, согласно одной из гипотез, и привело к развитию у людей разума).

С иными видами вопрос открыт, поскольку такой прямой связи нет. Да, дельфины и вОроны демонстрируют высокую обучаемость, они умеют применять инструменты… Но четких сведений о достаточности этих критериев нет.
Записан

Программист, скептик, дракон.
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 372


Offline Offline

« Ответ #27 : 24 Августа 2017, 22:18:23 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Glory3d
Их не было, но они действовали... Как тот сурок, которого не видно, но он есть 
Не совсем так.
Вспомним мироустройство с плоской Землёй и вращающейся вокруг неё Вселенной. Ведь даже траектории планет вычислены были, и работали эти вычисления. И не важно совсем, что планеты то и дело задом наперёд двигались... Законы-то работали.
А потом прошло некоторое время и оказалось, что работают совсем иные законы. Как так? Были одни законы, а потом - совсем иные. Значит, раньше новых законов не было.  ;) Мир управлялся совсем иными законами и планеты пятились, да.  ;)
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
dr.Alex






Сообщений: 696


Offline Offline

« Ответ #28 : 25 Августа 2017, 00:43:20 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Разум?!
А зачем нужен разум? Толпа, простая обыкновенная толпа, вся сплошь из разумных... состоит... а как вместе соберутсо, так словно разумного одно полностью нивелирует разумность другого... хе-хе. Значит ли это, что человек разумен, а топа (люди) нет? Хороший вопрос? Да нет наверное! (запятую сами поставьте, там где нужным сочтете). Человек ничто без общества, и звать его никак. Почему? да потому как без своего общества у человека даже имени не будет, так как сама идея имени будет не востребована...

В сухом остатке получается, что человек ничем от животных то и не отличается, тот-же набор жизненных принципов: родиться -
 развиваться - размножаться - и.. помереть, а помирать, так лучше королем да с музыкой, борьба за власть, за территорию, ах ну да, совсем забыл про эго, ведь за него тоже можно бороться.

Основной принцип общества наступи на ближнего своего или он наступит на тебя, поднимаясь вверх по карьерной лестнице, ради самоутверждения в глазах своей самочки. Это что-ли разум? Это лишь названия, которые просто придуманы, опять же ради самоутверждения. Формы проявления - чуть сложнее чем у животных, чуть выше организация, чуть более сложные алгоритмы в принятии решений но сами основы, сами принципы от простых животных инстинктов ничем то особым и не отличаются.

Где он разум, разум то в болшой зарплате или в той куче дичи что лежит у лап львенка. В 250 кадратнометровом особняке на Рублевке или 250 этажном муровейнике на окраине леса. Может разум в тачке или в самолете, или в крыльях птицы и лапах матери того львенка? В когтях и клыках или в творении Гатлинга? В желании сбросить бомбу на Хиросиму или прогнать чужака со своих хотничьих угодий? Отравить старого короля или подраться со старым волком за право стать во главе племени.

Так чем вообще разум-то человеческий такой особенный, и где он, этот разум есть?
Записан

Тот, кто хорошо помнит прошлое, и знает будущее, может позволить себе такую роскошь, как жить настоящим (С) Я
Alesha170




Драконофан

Сообщений: 175


Offline Offline

WWW
« Ответ #29 : 25 Августа 2017, 09:34:11 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Alesha170, охолонись с оскорблениями, хлопец.

Ближе к топику…

Физика не "ответвление" математики. Математика вообще к естественным наукам (физики, химии, биологии…) не относится, поскольку не имеет щадачи описывать реальный мир. Зато естественные науки часто используют математику как язык, удобный для описания открытых закономерностей.

Теперь к вопросу о критериях разума. Четкое и однозначное определение для целей дискуссии необязательно, но хоть как-то очертить исследуюмую область необходимо, или мы попадем в ситуацию, красноречиво описанную в притче о трех слепых и одном слоне. Собственно говоря, мы уже к ней приближаемся.

Кто-то засчитывает за признаки разумности, скажем, умение считать. Я считаю этот критерий бесполезным потому, что считать может и простейший компьютер, но он очевидно неразумен.

Кто-то ориентируется на возможность общения, часто ссылаясь на тот же тест Тьюринга. Но здесь возникает проблема "китайской комнаты", которая создает видимость осмысленной беседы без всякого понимания ее сути. Упрощенным примером последней можно назвать чат-боты, способные, скажем, принять заказ пиццы, оформленный естественным языком.

Кто-то напирает на применение инструментов для решения задач, но и здесь есть свои сложности: взять тех же муравьев с пчелами…

В общем и целом, можно предположить, что обезьяны могут обладать чем-то максимально похожим на человеческий разум, из-за родства и похожей социальной структуры (усложнение которой, согласно одной из гипотез, и привело к развитию у людей разума).

С иными видами вопрос открыт, поскольку такой прямой связи нет. Да, дельфины и вОроны демонстрируют высокую обучаемость, они умеют применять инструменты… Но четких сведений о достаточности этих критериев нет.

А чёткое и однозначное определение разума вообще существует? Я дал полтора часа фильма для дискуссии, выбирай любой понравившийся момент. Если смотреть лень/нет времени, дело твоё. Я и не ждал, что много народу его посмотрит.  По поводу моментов, вот тогда такой момент: https://youtu.be/RDrTjUcCxuE?t=1h14m10s
Добавлено спустя 4 мин.

Не совсем так.
Вспомним мироустройство с плоской Землёй и вращающейся вокруг неё Вселенной. Ведь даже траектории планет вычислены были, и работали эти вычисления. И не важно совсем, что планеты то и дело задом наперёд двигались... Законы-то работали.
А потом прошло некоторое время и оказалось, что работают совсем иные законы. Как так? Были одни законы, а потом - совсем иные. Значит, раньше новых законов не было.  ;) Мир управлялся совсем иными законами и планеты пятились, да.  ;)
Законы были неправильно сформулированы. Сейчас они сформулированы ~правильно. Дело не в этом.
Действия описанные законами физики работали всегда. Тут можно в археологию податься, если интересно как именно.
E=mc^2 сформулировано относительно недавно, но вселенная не развалилась -> оно действовало, просто человечество об этом не знало.
Добавлено спустя 5 мин.

Разум?!
А зачем нужен разум? Толпа, простая обыкновенная толпа, вся сплошь из разумных... состоит... а как вместе соберутсо, так словно разумного одно полностью нивелирует разумность другого... хе-хе. Значит ли это, что человек разумен, а топа (люди) нет? Хороший вопрос? Да нет наверное! (запятую сами поставьте, там где нужным сочтете). Человек ничто без общества, и звать его никак. Почему? да потому как без своего общества у человека даже имени не будет, так как сама идея имени будет не востребована...

В сухом остатке получается, что человек ничем от животных то и не отличается, тот-же набор жизненных принципов: родиться -
 развиваться - размножаться - и.. помереть, а помирать, так лучше королем да с музыкой, борьба за власть, за территорию, ах ну да, совсем забыл про эго, ведь за него тоже можно бороться.

Основной принцип общества наступи на ближнего своего или он наступит на тебя, поднимаясь вверх по карьерной лестнице, ради самоутверждения в глазах своей самочки. Это что-ли разум? Это лишь названия, которые просто придуманы, опять же ради самоутверждения. Формы проявления - чуть сложнее чем у животных, чуть выше организация, чуть более сложные алгоритмы в принятии решений но сами основы, сами принципы от простых животных инстинктов ничем то особым и не отличаются.

Где он разум, разум то в болшой зарплате или в той куче дичи что лежит у лап львенка. В 250 кадратнометровом особняке на Рублевке или 250 этажном муровейнике на окраине леса. Может разум в тачке или в самолете, или в крыльях птицы и лапах матери того львенка? В когтях и клыках или в творении Гатлинга? В желании сбросить бомбу на Хиросиму или прогнать чужака со своих хотничьих угодий? Отравить старого короля или подраться со старым волком за право стать во главе племени.

Так чем вообще разум-то человеческий такой особенный, и где он, этот разум есть?
Интеллект толпы людей = самому тупому участнику этой толпы.
А человек и есть животное, просто считает себя разумнее других видов. По поводу общества можно вспомнить маугли или девочку-гуся из первого сообщения темы.
Записан
Shurik

Хранитель




Сообщений: 1 885


Offline Offline

« Ответ #30 : 25 Августа 2017, 10:48:50 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: ДраконРассвета
Ведь даже траектории планет вычислены были, и работали эти вычисления. И не важно совсем, что планеты то и дело задом наперёд двигались... Законы-то работали.
Они в общем то и сейчас продолжают работать. В той точности в тех условиях в которых и изначально были написаны.
Новые законы просто точнее. Область определения у них шире. И всего то.

Цитата: Alesha170
Интеллект толпы людей = самому тупому участнику этой толпы.
там несколько сложнее все.
чтобы управлять толпой "самый тупой" должен быть еще и с хорошопрокаченным скилом "лидер".
иначе его просто не заметят.

Записан
Alesha170




Драконофан

Сообщений: 175


Offline Offline

WWW
« Ответ #31 : 25 Августа 2017, 10:56:24 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

там несколько сложнее все.
чтобы управлять толпой "самый тупой" должен быть еще и с хорошопрокаченным скилом "лидер".
иначе его просто не заметят.
На принципе хоть и тупого, но лидера вся политика и строится
Записан
Steel

Автор


Original

Сообщений: 854


Offline Offline

WWW
« Ответ #32 : 25 Августа 2017, 12:40:18 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: dr.Alex
Так чем вообще разум-то человеческий такой особенный, и где он, этот разум есть?
А вот прямо здесь он есть. В этой теме. Только человек будет задумываться о понятии "разума", своём месте в мире и как он с ним взаимодействует. Люди это делают самостоятельно, а не по чьей то указке или заданной программе. И конечно речь идёт не о всех людях. Ведь известно, что процент мыслителей, тех кто самостоятельно выбрал эту стезю, всегда был крайне низок. Они двигают понятие "разум" в массы. Мы здесь и сейчас - это разум.
Записан

I could clear the sky in 10 seconds flat! (RD)

Шкайп: laservega
Kernel

Дракон
Азеркин





Сообщений: 184


Offline Offline

« Ответ #33 : 25 Августа 2017, 20:19:16 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Alesha170,

    "Фильм" -- концентрированная куча бреда от широко известного в узких кругах персонажа. Сущность материала можно выразить несколькими цитатами:

    Цитировать
    В 2010 году Невзоров снял фильм «L.E.P или Лошадиное манежное чтение», где доказывал, что лошади могут читать и писать, причём на латыни. Больше всего доставило то, что в фильме нет ни одного кадра, где бы лошадь читала.

    Цитировать
    Подняв эту тему, мизантроп Невзоров вернул на широкую сцену такой популярный в прошлом веке и незаслуженно забытый ныне аттракцион, как читающая лошадь.

    Цитировать
    На самом деле, этот аттракцион придумал упоминаемый в фильме (только в качестве гениального предшественника сабжа) немецкий ювелир Карл Кралль, обучавший лошадей по методике математика фон Остена, который подавал «учёным» лошадям подсказки жестами, что и было публично доказано.

    Также приведу конкретную фактуру по одному из случаев:

    [spoiler]
    Цитировать
    Через некоторое время после вынесения вердикта с Гансом начал работать известный впоследствии немецкий психолог, а в то время — ещё студент Штумпфа по имени Оскар Пфунгст, организовавший проведение значительно более серьёзного исследования и вынесший собственный вердикт. Его тесты были основаны в том числе на создании следующих ситуаций:

    • Проводились тесты с изоляцией лошади и задающего вопрос от других людей, дабы исключить возможность подачи каких-либо сигналов-подсказок с их стороны;
    • Вопросы лошади как до начала тестов, так и во время их задавал отнюдь не только сам Вильгельм фон Остин, но и другие люди, в том числе совершенно точно никогда не видевшие её до этого;
    • В некоторых случаях Гансу завязывали глаза, чтобы он не мог видеть задающего вопрос;
    • Иногда намеренно задавался вопрос, ответа на который не знал сам его автор.
    [/list]

    Число тестов было весьма велико и позволило Пфунгсту выявить определённую статистику. Так, было совершенно точно подтверждено то, что Ганс с высокой вероятностью может правильно ответить на вопрос даже в том случае, если его задаёт не Вильгельм фон Остин (и даже если он или какой-либо другой человек, кроме самого вопрошающего, не находится рядом); таким образом, возможность какого-либо мошенничества (вроде тайных знаков и прочего) была совершенно исключена. Однако было определено также то, что Ганс практически (но не абсолютно) всегда отвечал верно лишь в том случае, если мог видеть задающего вопрос и если задающий вопрос сам знал ответ на него. Например, когда фон Остин задавал Гансу вопрос, на который сам знал ответ, то Ганс отвечал верно в 89 % случаев; когда же хозяин не знал ответа, Ганс отвечал правильно лишь на 6 % вопросов.

    Впоследствии Пфунгст в своей работе стал уделять больше внимания изучению поведения человека, задающего вопрос, и пришёл к следующим выводам: во время медленного отстукивания копытом после задавания вопроса Ганс наблюдает за выражением лица и позой вопрошающего; когда число стуков, сделанное Гансом, равнялось правильному ответу на вопрос, абсолютное большинство людей так или иначе выказывали волнение и напряжение (а в момент верного ответа, возможно, — наоборот, определённое расслабление), будучи шокированными этим, или хотя бы просто пристально взглядывали на него, и такое поведение «подсказывало» Гансу, что пора прекратить стучать копытом. Возможно, способы «социальной коммуникации» у лошадей гораздо тоньше, нежели у людей, и позволяют им замечать малейшие эмоциональные реакции, ввиду чего Ганс, отлично изучивший поведение своего хозяина за годы, безошибочно угадывал даже самые незначительные изменения в его поведении при верном ответе, несмотря на то, что тот даже не догадывался о том, что даёт ему своего рода «подсказку».

    В своих исследованиях Пфунгст затем пошёл ещё дальше — он предположил, что другие живые существа — в частности, люди — тоже способны к такого рода «коммуникации», пусть, возможно, и не на таком уровне. Он организовал проведение лабораторных исследований, в которых «играл роль лошади», а другие люди задавали ему вопросы (ответы на которые в разных случаях знали или не знали), связанные с математическими вычислениями, которые трудно было провести в уме и ответами на которые были в большинстве случаев числа, которые можно было выразить каким-либо количеством постукиваний. Результат превзошёл его ожидания: в 90 % случаев Пфунгст, даже не пытаясь ничего сосчитать в уме и только лишь наблюдая за движениями и мимикой лиц вопрошающих, давал верные ответы, если задававшие вопросы тоже их знали.


    Вышеприведенное показывает, что имела место лишь "эмпатия", но ни в коем случае не оперирование абстрактными понятиями.

    Источники:

    [1]: http://lurkmore.to/Невзоров

    [2]: http://ru.wikipedia.org/wiki/Умный_Ганс
    Записан

    Программист, скептик, дракон.
    Alesha170




    Драконофан

    Сообщений: 175


    Offline Offline

    WWW
    « Ответ #34 : 26 Августа 2017, 10:09:30 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Kernel,
    Эта "конкретная фактура" и показывает, что никаких знаков не было.  mmm Алсо про Пфунгуста в фильме тоже было. Да и про "жесты" тоже. Мда, фильм не смотрел но осуждаешь.
    Хотя знаешь, верить или не верить дело лично твоё. В конце фильма Невзоров сказал замечательнейшую фразу «Думаю вполне достаточно для способного понять. И избыточно для того, кто понять всё равно не способен.»
    « Последнее редактирование: 26 Августа 2017, 10:21:10 от Alesha170 » Записан
    Kernel

    Дракон
    Азеркин





    Сообщений: 184


    Offline Offline

    « Ответ #35 : 26 Августа 2017, 15:23:52 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Alesha170,

    > Фактура показывает, что знаков не было.

    Если читать текст чуть более вдумчиво, становится совершенно понятно, что знаки были, просто человек подавал их неосознанно. И при полном устранении знаков (человек вне поля зрения) конь ошибался. Это показывает, что абстрактного мышления у него нет. Совсем. Значит и разума, в более-менее полной мере и исходя из человеческого понимания, тоже нет.

    Способность "считывать" невербальные признаки и "понимать чего хочет вопрошающий" тоже не имеет отношения к разумности: это лишь сочетание развитых органов чувств и банальной дрессуры (за неправильные ответы коня часто били).

    Таким образом, данный конкретный случай показывает не наличие у лошадей "разума" (см. оговорку выше по тексту для уточнения конкретного понятия), а как раз его отсутствие.
    Записан

    Программист, скептик, дракон.
    Alesha170




    Драконофан

    Сообщений: 175


    Offline Offline

    WWW
    « Ответ #36 : 26 Августа 2017, 15:44:04 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Alesha170,

    > Фактура показывает, что знаков не было.

    Если читать текст чуть более вдумчиво, становится совершенно понятно, что знаки были, просто человек подавал их неосознанно. И при полном устранении знаков (человек вне поля зрения) конь ошибался. Это показывает, что абстрактного мышления у него нет. Совсем. Значит и разума, в более-менее полной мере и исходя из человеческого понимания, тоже нет.

    Способность "считывать" невербальные признаки и "понимать чего хочет вопрошающий" тоже не имеет отношения к разумности: это лишь сочетание развитых органов чувств и банальной дрессуры (за неправильные ответы коня часто били).

    Таким образом, данный конкретный случай показывает не наличие у лошадей "разума" (см. оговорку выше по тексту для уточнения конкретного понятия), а как раз его отсутствие.
    "Были, но неосознанно" Серьёзно? Лурк меньше читай.
    Записан
    Kernel

    Дракон
    Азеркин





    Сообщений: 184


    Offline Offline

    « Ответ #37 : 26 Августа 2017, 18:25:19 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Alesha170,

    Вообще-то подавляющее большинство людей не имеет полного сознательного контроля над т.н. невербальной лексикой: малые изменения мимики, непроизвольные движения и жесты, даже банальное "покраснение" кожи от прилива крови -- это лишь часть невербальных сигналов.

    Собственно говоря, на это уже указывалось в цитате из википедии, которую я привел. Повторю снова, с выделением ключевых слов.

    Цитировать
    Впоследствии Пфунгст в своей работе стал уделять больше внимания изучению поведения человека, задающего вопрос, и пришёл к следующим выводам: во время медленного отстукивания копытом после задавания вопроса Ганс наблюдает за выражением лица и позой вопрошающего; когда число стуков, сделанное Гансом, равнялось правильному ответу на вопрос, абсолютное большинство людей так или иначе выказывали волнение и напряжение (а в момент верного ответа, возможно, — наоборот, определённое расслабление), будучи шокированными этим, или хотя бы просто пристально взглядывали на него, и такое поведение «подсказывало» Гансу, что пора прекратить стучать копытом.

    Если вы по какой-либо причине не в состоянии уловить смысл сего текста, советую сделать перерыв, выпить воды и перечитать отрывок. Повторять до просветления.

    За сим выхожу из дискуссии, по причине полной безблагодатности.
    Записан

    Программист, скептик, дракон.
    Alesha170




    Драконофан

    Сообщений: 175


    Offline Offline

    WWW
    « Ответ #38 : 26 Августа 2017, 19:19:45 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Alesha170,

    Вообще-то подавляющее большинство людей не имеет полного сознательного контроля над т.н. невербальной лексикой: малые изменения мимики, непроизвольные движения и жесты, даже банальное "покраснение" кожи от прилива крови -- это лишь часть невербальных сигналов.

    Собственно говоря, на это уже указывалось в цитате из википедии, которую я привел. Повторю снова, с выделением ключевых слов.

    Если вы по какой-либо причине не в состоянии уловить смысл сего текста, советую сделать перерыв, выпить воды и перечитать отрывок. Повторять до просветления.

    За сим выхожу из дискуссии, по причине полной безблагодатности.
    Значит люди, не имеют, а лошади имеют контроль над невербальной лексикой? Ты это серьёзно-серьёзно? Честно-честно?
    По поводу Пфунгста, ещё раз попрошу ознакомиться с темой и перечитать первое сообщение темы. И посмотреть фильм. Повторять до просветления.
    Я тебя в дискуссию и не звал, так что писать об этом было не обязательно.
    Записан
    ДраконРассвета

    Автор
    Дракон
    Азеркин



    маг-исследователь

    Сообщений: 4 372


    Offline Offline

    « Ответ #39 : 26 Августа 2017, 22:24:02 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Цитата: Alesha170
    Значит люди, не имеют, а лошади имеют контроль над невербальной лексикой?
    Ты или не понял, иль сознательно выворачиваешь. Лошади контроля над невербальной лексикой имеют не более человеков. А вот замечать могут гораздо больше. Впрочем, не только лошади, но прочие "дикие" и дикие животные. Просто по жизни им это гораздо нужнее для выживания.
    Записан

    Цвет яблони. Пчела.
    Огромный пёс лизнул котёнка.
    Alesha170




    Драконофан

    Сообщений: 175


    Offline Offline

    WWW
    « Ответ #40 : 26 Августа 2017, 23:16:27 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Ты или не понял, иль сознательно выворачиваешь. Лошади контроля над невербальной лексикой имеют не более человеков. А вот замечать могут гораздо больше. Впрочем, не только лошади, но прочие "дикие" и дикие животные. Просто по жизни им это гораздо нужнее для выживания.
    Полагаю речь идёт о стадных животных?
    Записан
    Crank



    не-труЪ

    Сообщений: 248


    Offline Offline

    « Ответ #41 : 27 Августа 2017, 07:55:52 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Полагаю речь идёт о стадных животных?
    Почто такая дискриминация?  O_o
    В стаде важнее развитая коммуникация, стадо всё - большие глаз, нос и ухо: кто-то увидит, кто-то - услышит или унюхает. И сообщит всем. Далее - дело техники (сиречь координации действий).
    А вот одиночке особо трепаццо не с кем, да и координироваться. Тут как раз надобно замечать. Потому как полагаться более не на кого.
    Записан

    Из лесу я вышел и снова зашёл: "Да ну его, к чёрту - мне ЗДЕСЬ хорошо!"
    Alesha170




    Драконофан

    Сообщений: 175


    Offline Offline

    WWW
    « Ответ #42 : 27 Августа 2017, 09:02:01 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Урааа 1000 просмотров!
    Добавлено спустя 2 мин.

    Почто такая дискриминация?  O_o
    В стаде важнее развитая коммуникация, стадо всё - большие глаз, нос и ухо: кто-то увидит, кто-то - услышит или унюхает. И сообщит всем. Далее - дело техники (сиречь координации действий).
    А вот одиночке особо трепаццо не с кем, да и координироваться. Тут как раз надобно замечать. Потому как полагаться более не на кого.
    Эмм, а зачем хищникам коммуникация? Если она не нужна, то и навыки общения соответственно тоже. У них разве не сводится всё к "кто громче зарычит"?
    Записан
    ДраконРассвета

    Автор
    Дракон
    Азеркин



    маг-исследователь

    Сообщений: 4 372


    Offline Offline

    « Ответ #43 : 27 Августа 2017, 13:16:44 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Цитата: Alesha170
    У них разве не сводится всё к "кто громче зарычит"?
    Вот именно в этот момент и нужна повышенная наблюдательность - чуть дрогнул хвост, приоткрылась пасть и тому подобное - важно знать когда пора демонстрировать свой большой размер, когда зарычать, а когда уже бежать без оглядки.
    Странно, что ты таких простых вещей не знаешь. Становится понятно, почему нравится Невзоров - примерно тот же уровень знаний...

    И, кстати, не занимайся овервокингом - зачем второй раз перечитывать чей-то пост? 
    Записан

    Цвет яблони. Пчела.
    Огромный пёс лизнул котёнка.
    Alesha170




    Драконофан

    Сообщений: 175


    Offline Offline

    WWW
    « Ответ #44 : 27 Августа 2017, 14:43:31 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    И, кстати, не занимайся овервокингом - зачем второй раз перечитывать чей-то пост? 
    Вот для этого мне и нужен ты, чтоб знаниями делился.
    Чем? Цитированием чтоли?

    от модератора: оверквотинг - чрезмерное цитирование. это когда твое сообщение меньше чем цитата. не надо так
    « Последнее редактирование: 28 Августа 2017, 12:37:51 от Shurik » Записан
    Alesha170




    Драконофан

    Сообщений: 175


    Offline Offline

    WWW
    « Ответ #45 : 28 Августа 2017, 10:36:41 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    ДраконРассвета,
    Хмм. То земля плоская, то Невзоров с неизвестным уровнем знаний.
    Ты что, верующий?
    Записан
    Shurik

    Хранитель




    Сообщений: 1 885


    Offline Offline

    « Ответ #46 : 28 Августа 2017, 12:35:16 »
    Проголосовал ПРОТИВ. +1 Проголосовал ЗА.

    Alesha170,
    Прошу прекратить нарушать правила форума:
    4.6 Оскорбительные высказывания в адрес другого посетителя форума.
    4.8 Передергивания, нечестные методы ведения дискуссии.

    следующее предупреждение повлечет отключение аккаунта.
    Записан
    ДраконРассвета

    Автор
    Дракон
    Азеркин



    маг-исследователь

    Сообщений: 4 372


    Offline Offline

    « Ответ #47 : 01 Сентября 2017, 20:52:36 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Цитата: Alesha170
    Ты что, верующий?
    Вопрос имеет отношение к разумности на Земле? O_O
    Цитата: Alesha170
    Вот для этого мне и нужен ты, чтоб знаниями делился.
    Для получения знаний разумные существа вначале пользуются учебниками, затем умными книжками, а уж только потом - знаниями мудрецов.
    « Последнее редактирование: 01 Сентября 2017, 20:56:41 от ДраконРассвета » Записан

    Цвет яблони. Пчела.
    Огромный пёс лизнул котёнка.
    Alesha170




    Драконофан

    Сообщений: 175


    Offline Offline

    WWW
    « Ответ #48 : 01 Сентября 2017, 20:59:50 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Вопрос имеет отношение к разумности на Земле? O_OДля получения знаний разумные существа вначале пользуются учебниками, затем умными книжками, а уж только потом - знаниями мудрецов.
    Ну, разве что, если рассматривать религию, как разумность или её отсутствие.
    И где это ты увидел здесь мудрецов?
    Записан
    ДраконРассвета

    Автор
    Дракон
    Азеркин



    маг-исследователь

    Сообщений: 4 372


    Offline Offline

    « Ответ #49 : 01 Сентября 2017, 21:54:56 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    То есть тебе сказать по существу топика нечего. Понятно.
    Записан

    Цвет яблони. Пчела.
    Огромный пёс лизнул котёнка.
    Alesha170




    Драконофан

    Сообщений: 175


    Offline Offline

    WWW
    « Ответ #50 : 01 Сентября 2017, 22:12:56 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    То есть тебе сказать по существу топика нечего. Понятно.
    Не увиливай.
    Ты на тему топика так ничего и не ответил 
    Записан
    Shurik

    Хранитель




    Сообщений: 1 885


    Offline Offline

    « Ответ #51 : 01 Сентября 2017, 23:45:39 »
    Проголосовал ПРОТИВ. +1 Проголосовал ЗА.

    Цитата: Alesha170
    И где это ты увидел здесь мудрецов?
    Эх. По краю ходишь. Ведь можно же без подковырок и "наездов" общаться?
    Записан
    Alesha170




    Драконофан

    Сообщений: 175


    Offline Offline

    WWW
    « Ответ #52 : 02 Сентября 2017, 10:26:30 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Эх. По краю ходишь. Ведь можно же без подковырок и "наездов" общаться?
    Во первых не я один.
    Во вторых это не "наезд".
    Алсо определение мудрецов достаточно расплывчато.
    « Последнее редактирование: 02 Сентября 2017, 10:31:58 от Alesha170 » Записан
    ДраконРассвета

    Автор
    Дракон
    Азеркин



    маг-исследователь

    Сообщений: 4 372


    Offline Offline

    « Ответ #53 : 07 Сентября 2017, 19:02:15 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Цитата: Alesha170
    определение мудрецов достаточно расплывчато
    Цитировать
    Разум - улучшенный ум, синтез ума, творчества и нравственности. Если к разуму прибавляется опыт, человек становится мудрым.
    Записан

    Цвет яблони. Пчела.
    Огромный пёс лизнул котёнка.
    ДраконРассвета

    Автор
    Дракон
    Азеркин



    маг-исследователь

    Сообщений: 4 372


    Offline Offline

    « Ответ #54 : 08 Сентября 2017, 14:51:26 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Кстати, я вспомнил - была уже тема про разумность. Сколько помнится, ни к каким существенным выводам в результате длительных споров так и не пришли.
    http://dragons-nest.ru/forum/index.php/topic,4091.0.html

    И (хех!) моя точка зрения нынче уже не столь парадоксальна и единична...
    Цитировать
    Разум - улучшенный ум, синтез ума, творчества и нравственности.
    Отсюда: http://www.psychologos.ru/articles/view/razum
    « Последнее редактирование: 08 Сентября 2017, 14:55:35 от ДраконРассвета » Записан

    Цвет яблони. Пчела.
    Огромный пёс лизнул котёнка.
    Alesha170




    Драконофан

    Сообщений: 175


    Offline Offline

    WWW
    « Ответ #55 : 09 Сентября 2017, 15:56:43 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Ты просто разбил один вопрос на четыре, отчего данное понятие стало не менее размытым:
    1) Ум - относительно кого?
    2) Опыт - в какой области и опять же относительно кого? Как измерять?
    3) При чём тут творчество? Творчество это, даже не ветка, а отдельное дерево форума.
    4) При чём тут нравственность? Маньяки проявляли потрясающе рациональный и изощренный ум, без нравственности.
    Записан
    ДраконРассвета

    Автор
    Дракон
    Азеркин



    маг-исследователь

    Сообщений: 4 372


    Offline Offline

    « Ответ #56 : 09 Сентября 2017, 20:18:21 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Ну вот как с тобой общаться? Даже не знаю, смеяться или плакать... Это не моя цитата, это цитата некого Н.И.Козлова, доктора психологических наук. Стало быть, это вовсе не я разбил вопрос на четыре...
    Записан

    Цвет яблони. Пчела.
    Огромный пёс лизнул котёнка.
    Alesha170




    Драконофан

    Сообщений: 175


    Offline Offline

    WWW
    « Ответ #57 : 09 Сентября 2017, 20:27:24 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Это не моя цитата, это цитата некого Н.И.Козлова, доктора психологических наук. Стало быть, это вовсе не я разбил вопрос на четыре...
    Тогда зачем ты это написал? 
    Записан
    ДраконРассвета

    Автор
    Дракон
    Азеркин



    маг-исследователь

    Сообщений: 4 372


    Offline Offline

    « Ответ #58 : 13 Сентября 2017, 22:08:18 »
    Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

    Пфффффффф
    Записан

    Цвет яблони. Пчела.
    Огромный пёс лизнул котёнка.
    Страниц: 1 2 3 [Все]   Вверх
      Печать  
     
    Перейти в:  


    * Форум Гнезда - Информационный центр
    Последние сообщения
    Последние сообщения
    Дочь Бахамута и Тиамат Re: Дочь Бахамута и Тиамат Пишет
    Тема : Дочь Бахамута и Тиамат Пишет
    Творчество 22 Ноября 2017, 22:16:09
    BinExis Re: Новогодние праздники дек30-8янв
    Тема : Новогодние праздники дек30-8янв
    Встречи в реале 22 Ноября 2017, 17:44:56
    Netestraz Re: Кто что читает?
    Тема : Кто что читает?
    Библиотека дракона 22 Ноября 2017, 10:57:51
    Netestraz Re: Пара идей по технической части
    Тема : Пара идей по технической части
    Строим Гнездо 22 Ноября 2017, 08:21:17
    Fuego Re: Новый год 2017-2018.
    Тема : Новый год 2017-2018.
    Встречи в реале 21 Ноября 2017, 22:02:02
    Netestraz Re: Сборка шкафов (щит распределительный)
    Тема : Сборка шкафов (щит распределительный)
    Флейм ;) 21 Ноября 2017, 18:07:14
    Dragonitka Северное сияние
    Тема : Северное сияние
    Встречи в реале 19 Ноября 2017, 18:03:58
    Пакус Re: Рыцарский турнир "Кубок Динамо". 2-3 декабря.
    Тема : Рыцарский турнир "Кубок Динамо". 2-3 декабря.
    Встречи в реале 18 Ноября 2017, 14:57:11
    Кхра Фирос Творец на нотах нам покажет
    Тема : Стихи Кхра Фирос
    Творчество 12 Ноября 2017, 22:45:58
    zloradovich Re: Новости мира кино
    Тема : Новости мира кино
    Фильмотека дракона 07 Ноября 2017, 13:49:59