следующая тема »

[Ex tenebris]

Ex tenebris,
Фраза «Totus mundus agit histrionem» (весь мир играет комедию) украшала здание театра «Глобус», для которого писал свои пьесы Шекспир. Вы переоценили мои знания английского языка) учитывая, что английский вариант составлен ещё и без рифмы.

В этом и заключается комедия данной ситуации. Тенебрис, вы сказали, что русский перевод более рыхлый, чем английский вариант. Но это не совсем так. Если бы я написал "majic small ball in the center of table", вопросов бы не возникло, что именно находится по центру стола, мяч или магический шар (из хрусталя). Английский язык имеет свою особенность, некоторые слова имеют несколько значений, и меняют свой смысл, в зависимости от контекста - что и усложнило задачу моего перевода с русского.

К тому же английский - это более математический язык. В нём есть чёткие правила, где именно должны стоять члены предложения, их менять нельзя вобщем-то, 12 времён и прочие премудрости. Но если бы вы захотели поговорить с американцем) то не сразу бы поняли, что он имеет ввиду. Там присутствуют и сокращения слов, и новые значения. Казалось бы, одинаковые и всё же разные языки.

Почитав ваш диалог с Алексом, я пришёл к такому выводу. Что у вас обоих два разных мышления. У одного образное, и для него значение имеет насыщенность произведения красками, эмоциями, красивым смыслом. Для второго имеет значение форма, логика предложений, точная выверенность слов и т.д. Да, это антиподы, но оба взгляда могут существовать одновременно, как в одном стихотворении говорится:

А когда коты те в ссоре,
Чтоб друг другу досадить
Так дары перемешают,
Что потом не разделить.
И пускается по свету
Разноцветная тоска
Или горькое веселье,
Или сладкая слеза.

Под образом "коты" подразумеваются счастье и горе.

http://orig07.deviantart.net/67a4/f/2009/362/d/8/once_____by_bforce.jpg

Так это, этого того... почитав та-а-акое эссэ, это, он-же памятник *грозит пальчиком как в том фильме* он-же ...
 Ту-же, это вам не тут.

Но...

На правах юзвера. Вообще Эссэ интересное, и сравнение интересное, правда все эти ритмы, строфы, ударные и безударные окончания и прочее прочее для мня темный лес, но...  Интересно "оправдывание" Пастернака в глазах критиков, за его "эхо". Кстати, и само сравнение то-же интересное, "эхо" - словно кто-то произнес вслух само произведение, а самое "вкусное" в нем, осталось словно эхо. м-да, ну да ладно. Интересно и само утверждение "приемственности".
А вот что касаемо произведений, то у Цветаевой, мне понравился (ну после такого эссэ писать что-то не хочется, только если на правах юзвера) контраст между терминами любовь, секс, страсть. И то, что любовь + страсть = секс. это исключительно ложное ощущение. основанное на принципе "я не пошлый, я не пошлый да-да-да-да." Страсть, такая-же как и при... "я не пошлый, я не пошлый да-да-да-да." может быть и совершенно "чистой". но не менее страстной как любовь.

У Рильке, перевод слабоват, ну что хотите мне говорите перевод - заметно отстает от оригинала. Оригинал - более "чист" от посторонних мыслей, и мне в целом понравился больше всего, законченностью образов и неким ощущением безысходности в действиях что-ли.

У Пастернака от Рильке не осталось ничего, даже тени... "эхо" - возможно, сам принцип описания образа - возможно. Но у Рильке законченность не только образа но и действия, а у Пастернака - только образ. А вот "след" - (я оставлю себе этот термин значение которого я уже описал) от Цветаевой есть, и тут я могу его показать, его набрали за меня.

Поиск того самого идеала, того тончайшего чистого, но но..но..

Получается у Рильке - законченность. некое чувство правильности, навеянное, безысходностью что-ли. НО, только чувство. У Цветаевой построение на чувствах и на контрасте, с двойным дном. Пастернак - немного слабовато в первом, недотянул, законченности действий нет. А во втором можно сказать - поиск. Поиск некоего баланса и идеала, точки кипения и замерзания одновременно, но...но...но только поиск, хоть и интересный подход.

Ах да, приношу искренние извинения, любителям, и особенно ценителям творчества обозначенных мной авторов. Отнеситесь к этому ответу как ответу существа, далекого от творческих патуг, в котором, оно (т.е.я) описал лишь свои мысли по-поводу предложенного мне, "на почитать".

        Несколько сумбурно, но понятно
        Если тебя заинтересовала именно лирическая поэзия, почитай Цветаеву, не пожалеешь. А если менее эмоциональная, но более "поэтическая" - тогда того же Бродского.
        IMHO, natürlich

[Ex tenebris]

Ex tenebris,верни на место свой перевод, или как минимум ЛС отправь. Не красиво, однако. Не заставляя меня, на ночь глядя, возвращался на работу, и вытягивать кэш страницы из Жарвиса.

[dr.Alex]

dr.Alex,        Он есть в моей теме, а здесь ему не место.

[Ex tenebris]

Ex tenebris,

"Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда" (А.Ахматова)

Возможно, она имела ввиду пороки людские, а не просто слова, сказанные в рифму.

Пусть останется тут, мне вдруг лень стало набирать большой и длинный пост. *пожал крыльями*

[dr.Alex]

dr.Alex,
        Мда... При всём моём уважении, вынужден сказать, что ты прав, и лучше тебе, пожалуй, не писать стихи. Этот стих - отличная иллюстрация к тому тезису, что, даже при наличии яркого образного мышления, незнание правил стихосложения приводит к ужасным результатам.

        А вот это:

И опустил я Молот Бога,
Стоя на грани двух миров.
Он прав, то не моя дорога,
Моя другая - я не бог.

        - хорошо по содержанию

Мда... При всём моём уважении, вынужден сказать, что ты прав, и лучше тебе, пожалуй, не писать стихи.

Нет! И даже так нет - да?!?

Если хочешь узнать человека
Спроси
О чем он думает
В первые пять минут
Между ночью и днем
Еще сжимает в объятиях
Красавицу
Из патентованных снов
Или считает вчерашние деньги
Медные миллионы
Готовит заговор
Против тирана
Добывая яд
Из старой газеты
Считает дни до смерти
Как метроном
Или бежит по траве
Никто не ответит
Не ответит правдиво
Я, например,
Каждое утро
Снимаю чужое кино
За это мои воображаемые друзья
Кен, Джо и Вивьен
Они недавно
Все умерли
Называют меня
Кинолог
Путь мой недолог
В оба конца
Себя

Не я, конечно. И уверен, что сейчас придут профессионалы и расскажут, что не хватает запятых, смысла и образов понятных. хехе.

Исторически сложилось так, что на нашем Форуме за поэтическое (точнее, стихоплётское) творчество отвечают Ellery и я. Делаем мы это на "общественных началах" за счёт собственного времени, стараясь помогать авторам совершенствовать их творчество (ессно, по мере способностей и возможностей).
Я трачу своё собственное время, которого у меня и так осталось мало.

Исторически так сложилось, что этим не принято кичиться. И если эта обязанность Вас так утруждает и отнимает много драгоценного свободного времени, то только скажите - Вам обязательно помогут. Чай не одолжение же делаете.

И Вы здесь пока что не в том положении, чтобы давать здесь кому-то свои УКАЗАНИЯ.

Вы не поверите, но Ты, тоже. Ну это так, чтобы заблуждений не было. Крылья, они чтобы летать, ползать они мешают.

подобный тому, которым некоторые подписывают свои посты, но он не принадлежит дракону с ником Рэд.

Я бы понял оттенки Алана, но это. Когда это мне нужны были двойники? Конструктор душ. Кривое отражение. Было бы смешно, но на самом деле печалька.

Это называется "пародия" и это реально существующий, не запрещенный и довольно непростой жанр.

Ты ведь помнишь Алана, который Шейд? Вот там, была пародия. А это называется несколько иначе.

        Наконец-то, пришёл Самый Главный Спец По Всем Вопросам и объяснил страждущим, как им жить на самом деле обязательно и необходимо.
      Глаголь же дальше Истины Абсолютные, О, Сиятельнейший Из Светозарнейше-Наикраснейше-Поучательствующих

[Red_Dragon]

Я бы понял оттенки Алана, но это. Когда это мне нужны были двойники? Конструктор душ. Кривое отражение. Было бы смешно, но на самом деле печалька.

Ну там, этого, того. Темы распилили, параллельные обсуждения распались, и начался хаос, не то чтоб большой - махонький такой, словно в стакане ложкой так песочек размешивают. Но о чем это я ах да. Когда появился Алан, и что называется с места да прямо в карьер, Ex tenebris сразу на него, а кто таков, да чьих кровей будешь...

Зная вот это:

 Наконец-то, пришёл Самый Главный Спец По Всем Вопросам и объяснил страждущим, как им жить на самом деле обязательно и необходимо.
      Глаголь же дальше Истины Абсолютные, О, Сиятельнейший Из Светозарнейше-Наикраснейше-Поучательствующих

*пожал крыльями* тогда я и дал тот комментарий, что це, де не Red_Dragon. Потом было уточнение, что Алан не фейк, и ник не мой, и не автора темы. И что стоит отнестись к пользователю... как к пользователю. Только и всего.

Мало-ли, вдруг у кого-то возникла тень сомнения, что..... А потом скажут, а ведь скажут, ну, собственно и сказали. А конструктор душ и кривое отражение - это твои слова, я ничего такого не имел в виду. Хотя встречал в сети существ, старательно прячущих свою "подпись" от посторонних глаз. Тогда да, получается именно что конструктор кривых душ.

Знаки пунктуации-то расставь, Автор.
Что же касается истин с большой буквы, то соревноваться с тем кто их даже нумерует... увольте. Ибо "Из яйца..." да "Молнией по крыльям".

"вынужден повторить (в который уже раз) три простые истины:
Истина №1.
Истина №2.
Истина №3"

Я добрый, я вам прямо скажу - модератор это работа и обязанность. Это и Алеф, и Тав. Вот это и правда, сложилось исторически. Здесь.

Признаюсь, сегодня я совершила опасный эксперимент над собой. А именно, в познавательных целях прочитала означенную тему от начала до конца. Я поняла, насколько же я была неправа в своих действиях!))) У меня:
1. Заболели глаза (а я их так ценю)...
2. В голове появился подозрительный туман (его там раньше никогда не было).
3. Откуда сбоку пахнуло могильным холодком.
4. Возникла аллергия на все стихи сразу.
5. Пришла в голову благая мысль - "Ли Скай, тебе, именно тебе я говорю - ЧИТАТЬ ВРЕДНО!!!")))

К теме последних комментариев) - https://youtu.be/oEHBv_ClSfQ

[Ex tenebris]

Коротко: в обсуждаемых стихах "кривая" форма; образы, даже если их можно так называть, описаны столь корявым языком, что не являются поэтическими; словосочетания составлены таким образом и расчленены таким количеством запятых, что смысл иногда не понятен. Если я неубедителен, обратитесь к Пушкину.

Ex tenebris,
Я думаю, у Пушкина другое мнение, советую не говорить за других  :

Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.

Или  :

Поэт! не дорожи любовию народной.
Восторженных похвал пройдет минутный шум;
Услышишь суд глупца и смех толпы холодной,
Но ты останься тверд, спокоен и угрюм.

А если коротко:

Поверь: когда слепней и комаров
Вокруг тебя летает рой журнальный,
Не рассуждай, не трать учтивых слов,
Не возражай на писк и шум нахальный:
Ни логикой, ни вкусом, милый друг,
Никак нельзя смирить их род упрямый.
Сердиться грех — но замахнись и вдруг
Прихлопни их проворной эпиграммой. 

У меня появилась мысль! *выключает лампочку*
Оставлю ее здесь, во флейме, ежели путней покажется, тогда куд нить да и перенесете.

Много было сказано, разного, и повторяется постоянно по одному и тому-же сценарию. Что мол творчество кривое, бессмысленное, не поэтическое. Что надо расти над собой, писать правильно, писать понятно и доступно. Все это так, и в каком-то смысле так, наверно, будет правильно. Но, посмотрите сколько споров бывает вокруг самого слова дракон. И потому "политика партии" дает право называть себя этим словом всех, кто чувствует связь с драконом, и мы уже выяснили, правда давно, что будет если это право отобрать. Равно как и многие драконы перестанут быть драконами если их "обмерять", "взвесить" и повесить на шею ярлычок. Перестанут от того, что этот ярлычок будет душить.

Творчество драконов... для многих это способ выражения своего внутреннего мира, мира дракона... мира драконов... мира в котором драконы не просто возможны, а в котором они просто живут. И когда кто-то приходит на форум и что-то выкладывает... а выкладывают порой очень "сырые" произведения, и написаны они, порой достаточно "своеобразно", но от этого не менее понятно. Им сразу указывают на их ошибки, что тоже вполне логично, и предлагают правила. Бессмысленно спорить, что произведение будет красивее, и  понятнее для большего числа обитателей, но в то-же время задайтесь вопросом: Что останется от того мира, который был вложен в произведение? Вот вы говорите поэтический образ. Я не знаю что это и как это, но "разгоняя бездну" и вправду образ, вполне себе понятный, такой-же понятный как и "крылья свободы" или "лезвие гребня" как и "бушующая тьма" как и... это вполне себе понятные образы, думаю для многих драконов.

Творчество драконов, о драконах, и для драконов, особенно качественное творчество - в сети невероятная редкость. Я так же понимаю, что мы живем в человеческом обществе, и правила есть правила, но... Это не литературный форум. Это форум, где общаются драконы. Думаю, что большинство выкладывающих тут свое творчество, вряд ли надеются на что-то большее чем простое понимание. А, следовательно, и читать их творения будут не литературоведы, и не критики, а простые читатели... Кому-то понравится, кому-то нет, что так-же вполне логично.

Когда вы предлагаете загнать творчество в рамки правил, вы не понимаете, что дракон туда просто не поместится, а даже если и поместится, тот ярлычок (из первого абзаца) будет душить. Конечно, те, кто выбрал стихотворное творчество способом выражения своего внутреннего мира, найдет этот способ, но, это кропотливый труд. Держать в сознании образы, их последовательность, и их действия, стараясь заключить в "правильную" и красивую форму -  таких считанные единицы. И то, иногда, получается что текст отстает от образов.  Корявость написания.... непонятность образов... *улыбнулся* почитайте раздел драконити, и вы поймете что творится в душе и в сознании... Это находит отражение и в творчестве. Загнать это в рамки правил, для некоторых равнозначно убить дракона. Особенно если сознание не слишком мощное.

Что делать? Я не знаю! Но думаю, это вопрос скорее к тем, кто в этом разбирается. Точнее что делать - то я знаю. Нужно обеспечить условия для возможности. Но, это не означает, что критика не нужна. Но критика должна быть не просто конструктивной, а учитывать, что во многом сознание и логика драконов, достаточно своеобразная вещь. Когда, начинается загон в правила, в обыденной манере, "так принято в поэзии", или "это правила русского языка" посмотрите что вы делаете с сознанием тех некоторых, не всех, конечно но такие есть. Оно (сознание) и так, словно рассечено, на две части "зверя" и "человека", и для них - это борьба. Когда вы загоняете творчество (по сути, отражение того внутреннего мира) в рамки человеческих правил, вы словно даете пинок, склоняя чашу весов в сторону "человеческого" - а это не правильно. Только само существо может, имеет право, и обязано определится  -  кто оно!

Задача творчества, пусть и стихотворного, для тех кто выкладывает его лишь для того, чтоб поделится, и быть понятым, во многом заключается в надежде обрести гармонию, а не склонить чашу весов в какую либо сторону. А задача разбирающихся - помочь им в этом. помочь достичь той гармонии в сознании во внутреннем мире и выразить это в творчестве, а не просто пнуть. Ведь тот пинок, по-сути своей, будет равнозначен фразе "прими все человеческое и не сопротивляйся".

И я не говорю, что правила не нужны, простая похвала, не даст возможности существу развиваться, и дело уже не в творчестве, а в его сознании, в нем так и останется раскол. Мои же кхм разборы склоняют чашу весов в сторону "зверя" - что тоже не есть гут. Существо должно само! Потому как то, что ляжет в основу внутренней "гармонии" будет своего рода фундаментом для дальнейшего роста.

К вопросу построения предложений и расстановки запятых.

К вопросу о понимании!



А вообще - да!


_____________________________________
Злорадно смеется!!!! А может кто и вправду любит печь торты, животных... людей. Вот рецепт рыцаря в собственном соку.... Ой * делает огромные голубые глаза еще более огромными*  *** Шутка!!! *смеется*

[dr.Alex]

dr.Alex, почитай Гоголя "Записки сумасшедшего". Смеха будет ещё больше

[Re: Если бы не астероид]