следующая тема »

Потому и забыли, что....

*жует бутерброд с котлеткой" Когда, либо голова либо лапы - это не оптимизация, хотя конечно чисто теоретически можно по очереди просовывать.

Плохая кстати картинка. Отвратительная. *** Грубо говоря если ты видишь это в зеркале...

А мне нравится, хорошая картинка,душевная.. вотъ. А мягко говоря, я вижу в зеркале, всегда видел.... человека.

Но с ней бы я поговорил бы, да.

Нельзя поговорить с тем, кого нет.... *смотрит на хвост*

Он живет столетиями, тысячелетиями и миллионами лет, *** С чего вы взяли, что он вообще может умереть?

Если не можешь умереть - значит и не живешь...как то так, объективное существование.

[dr.Alex]

dr.Alex,

Не все так просто, извините. Мышление - это логика, так? Или нет? А мозг - человеческий, следовательно и мышление и логика... *пожал крыльями* Оно, мышление, конечно гибкое, но, увы не настолько чтоб вот так взять и разрушить существующую логику, а потом просто проинсталлить другую. Это своего рода командный процессор, а он, простите, завязан на "внутренних командах", т.е. на мозг. Можно изменять.. можно много чего изменять, и строить разные конструкции, но набор "внутренних команд" трогать не стоит. ИМХО. Я понимаю, что черту каждый проводит сам, но это м.б чревато последствиями.

Даже если предположить, что мозг дракона и мозг человека, это как позитронный(или что там наука сейчас изобретает на замену) и кремниевый процессоры, то даже так, нейроны значительно более универсальны, чем эти процессоры. Вы сейчас скорее говорите о процессоре, чем о нейронной сети в мозге человека. Она куда более универсальна. В целом, её главное отличее от процессора - это способность изменяться на уровне архитектуры этих самых команд. У нас не фиксированный набор логики. Нейроны можно, при должно старании, научить чему угодно в рамках архитектуры самого человеческого мозга. Да, нужно время и чревато сумасшествием, но какой-то процент можно изменить без последствий. Что касается вообще общепринятого образа мышления и логики, это скорее порождение человеческого социума, нежели изначальное положение. Тут скорее проблема в том, что этим нейронам нужен пример. Проблема мозга человека - он крайне плохо умеет рождать нечто совершенно новое. Возможно, что вообще не умеет.

Да хоть трехмерными конструкциями хоть образ, с наложением инструкций, плюс эмоции, хоть описанием граней, а их восемь, хоть плоскостями а их 6-ть. Хоть память перестрой, из линейно - хронологической, с синхронным доступом, в образно - многомерную, с асинхронным доступом, и маркерами в виде ключевых моментов. ВСЕ это не составляет проблемы для этого мозга, пока не затронут его набор внутренних команд. А вот из них, из того набора внутренних команд... Но это каждому свое - да...

На процессоре одной архитектуры, можно эмулировать процессор другой архитектуры, пусть и с падением производительности. Мозг достаточно универсальная штука, как я уже писал выше. Тут скорее вопрос в том, что отталкиваться не от чего. Нет даже вводных данных, чтобы проследить цепочку к тому, как мог бы мыслить дракон.

Red_Dragon,

Муха села на варенье, вот и все души строение. Почти классик.
Какие эмоции, например? Какие реакции. Ну и само по себе отличное от человеческого в человеческом теле может выйти неловко, внезапно. Лингвистика тетка зловредная.
Кстати, а почему у дракона не может быть "человеческих" чувств. Спрошу страшное, а может ли дракон любить?

Ну было бы глупо предполагать, что эмоциональная область дракона и человек не пересекаются. С собаками же, скажем, у нас есть общие эмоции. Ну и с другими развитыми животными. Если, конечно, предположить, что разница между драконом и человеком не такая же огромная, как между человеком и, скажем, червём. У дракона могут быть человеческие чувства. А что касается любви ... так или иначе, я приведу цитату господина Кроули (нет, не того, что здесь был, а который был наркоманом и давным давно) "любовь есть закон любовь в соответствии с волей". Я считаю, что любовь, так или иначе, рассматриваемая мистиками, как созидающая сила, присутствует и у драконов. Может быть в другом виде, но что-то у них точно можно найти подобное и назвать любовью. Может ли любить дракон в человеческом смысле? А что тогда вообще такое, эта любовь? Я затрудняюсь ответить на этот вопрос однозначно. Я бы описал её, как осознание и принятие другого существа, осознанное, безграничное, всеобъемлющее и без оговорок. Прекрасное, в свете уже оговоренного одиночества. Остальное для меня просто влюблённость. Любовь редкий дар, в любое время. Я думаю, что даже для дракона это могло бы быть даром, в конце концов, драконы тоже очень разные и сомнительно, что они принимают свой вид, таким, какой он есть целиком и полностью. Или бы они были уже совсем какими-то богами.

Я то спрашивал о драконе. Человек называющий себя драконом может и медузой себя называть.

Так на это вообще нет ответа. В том то и вся суть драконности, именно в том, что никто ничего толком не знает кроме того, что есть в нём самом. Да и до этого он лишь догадывается и строит предположения. Слепая уверенность скорее признак отсутствия размышлений, нежели реального знания. А чем дольше размышляешь, тем больше усомняешься в реальности любого знания. Может быть вообще этот мир матрица. Или сон крайне развитого существа, который закончится тогда, когда вселенная схлопнется. Это нам вселенная кажется непознаваемой, а для него это пшик, мгновение.

Давайте. Начнем с того, что 1 действительно есть. А вот 0 нет. Потому что 0 это когда нет 1. Извините.
А когда приходит мой друг, -1, то вот тогда самое время прятать продукты подальше.

Не понимаю, как этот -1 вообще относится к логике. Это скорее булевая арифметика. Наличие продуктов = наличие друга ? нет продуктов : есть продукты. Да что угодно. На то она и логика.

Миллионы мух? Подавляющее число людей никогда не будут бегать, как олимпийский чемпион. Делает ли это его менее человеком. Я страшное скажу, то, что называется словом "человечность" как бы не исчезающее число людей может проявлять. Человек обыкновенный тот еще монстр.

Это делает его не олимпийским чемпионом. В таком ракурсе человека человеком делает исключительно его физический носитель. Который, впрочем, может осознавать себя, как хочет. Но тут встаёт ещё один вопрос, на подобии кота шрёдингера. Если ни один человек не будет осознавать себя человеком, будет ли вообще человек, как существо? С точки зрения физического существования, без идеи человека, будет лишь набор атомов со связями и всё. Людей людьми делают люди. Можно сколько угодно утверждать, что раз есть определённая структура материи, именуемая человеческим телом, то человек есть, это логический факт. Но если никто этого осознавать не будет - никто и не назовёт человека человеком.

Я хочу сказать, что сама идея человека находится исключительно в человеческом разуме. Может дракон между шимпанзе и человеком разницы особой не увидит. Но для нас дракон, это тоже идея. И они будут существовать до тех пор, пока существует эта идея. В данном кванте времени. Человек исчезнет, когда про него забудут. Делает ли человека осознание драконности менее человеком? Да делает. Потому что понятие человечности относительно, сколько не расписывай в учебниках, что такое человек и сколько не учи об этом дракона в человеческом теле. Сколько бы человек не верило, что драконом тот человек быть не может, если человек продолжит верить в драконность, он будет в какой-то степени драконом. Вне зависимости от пола, ориентации, уровня интеллекта и даже религии. Также как и обретя драконью форму(ну гипотетически), дракон не перестанет быть отчасти человеком до тех пор, пока не забудет, что он был человеком. Не забудет о самом существовании в этой форме. Физический мир, это, конечно, хорошо, но даже его мы воспринимаем исключительно через органы чувств, чья информация может в нём мешаться в бесконечном разнообразии вариантов.

Вы можете сколько угодно меня убеждать в том, что я никакой не дракон, а человек. А я могу сколько угодно этому не поддаваться. Но вполне вероятно, что совсем-совсем настоящий дракон, посмотрев на это, скажет, что мы просто идиоты, копошащиеся в ... собственном болоте. В принципе, доказать человеку, что он человек, а не дракон, заставить его это принять, в данном контексте, это убить дракона.

Он живет столетиями, тысячелетиями и миллионами лет, Мы о нем не знаем ничего, кроме молекулярного состава. Более того, что за человеческое понятие - смерть

Камень не может ничего сделать с тем, что с ним произойдёт. У него нет выбора. Даже не потому, что у него нет рук или ног. А просто потому, что даже обладай он сознанием, ему это не нужно. С его ракурса - всё бессмысленно. С того ракурса, что вы описываете. Этим отличаются драконы и люди от камней... хотя может драконы и вечны, оттого и живут в телах людей. Это опять же вопросы, на которые ответа особо то и не найти.

Христианская в основном мораль, кстати. Не более того. И порицается убийство своих хороших.

Я потому и сказал, "с некоторыми оговорками". Этот вопрос я вообще завёл именно из-за того, что дракон может нарушить все эти моральные догмы, которые присущи и людям, называющим себя драконами. К этому я вёл. Даже если они не будут называть и считать себя христианами. Как бы не хотели атеисты, но их мораль тоже рождается из христианской, так или иначе. Этого влияния трудно избежать, если не родиться в какой-нибудь дыре. И да, за отсутствие человеческой морали, как не нужной вещи, дракон и может резко оказаться... "плохим".

Вот тут согласен да. Значит тут в термине сошлись. Вопрос только с чего бы ему, например, возникать у дракона?

Тогда логичен и вопрос, с чего бы ей и не возникнуть? Чем более развито существо, тем больше ему необходимо чувство одиночества. Я бы сказал, что одиночество вообще, это следствие развития. Но его и правда может не быть у драконов. Хоть это и было бы лично для меня печально во многих аспектах.

Я почему-то чувствую, что без чувства одиночества любое разумное существо выродится, как вид или перестанет жить. Хотя и объяснить это логически и привести доводы пока не могу.

Могут конечно. Доверие это в первую очередь решение одиночки. не более того. Ибо основано на вере и выгнаном страхе. Но так мы скажем что и человек будет скрывать что он человек. мало ли что:)

Ну будь я человеком в теле дракона, я бы хранил эту тайну, уж точно.

Так на это вообще нет ответа. В том то и вся суть драконности, именно в том, что никто ничего толком не знает кроме того, что есть в нём самом. Да и до этого он лишь догадывается и строит предположения. Слепая уверенность скорее признак отсутствия размышлений, нежели реального знания. А чем дольше размышляешь, тем больше усомняешься в реальности любого знания. Может быть вообще этот мир матрица. Или сон крайне развитого существа, который закончится тогда, когда вселенная схлопнется. Это нам вселенная кажется непознаваемой, а для него это пшик, мгновение.

Не люблю спорить, скорее дополню. Тут есть еще такой момент, что мир намного больше, чем рамки человеческого мышления (не будем вспоминать замечательных людей, которые любили за них перешагивать), логических конструкций и объяснений. Бывает часто, что человек получает какую-то информацию путем озарения (увидел что-то, а перед глазами встало нечто, ранее невиданное,  или там приснилось, как Менделееву), а вот под эту информацию, вдруг на него упавшую, а не продукт работы его мозга, уже подводит теоретическую базу. Ее уже можно пытаться опровергнуть, с ней соглашаться. Но это все уже вода. Это похоже на теорему, для доказательства которой все же приходится для начала принять аксиому.
Пример такой аксиомы: "моя истинная внутренняя суть - дракон". Или  "Я помню себя драконом". "Я вижу дракона, мы как-то связаны".
Далее доказывается любая теорема "драконности" любым логическим способом.

[я сам дракон]

Не все так просто, извините. Мышление - это логика, так? Или нет? А мозг - человеческий, следовательно и мышление и логика... *пожал крыльями* Оно, мышление, конечно гибкое, но, увы не настолько чтоб вот так взять и разрушить существующую логику, а потом просто проинсталлить другую. Это своего рода командный процессор, а он, простите, завязан на "внутренних командах", т.е. на мозг. Можно изменять.. можно много чего изменять, и строить разные конструкции, но набор "внутренних команд" трогать не стоит. ИМХО. Я понимаю, что черту каждый проводит сам, но это м.б чревато последствиями.

Даже если предположить, что мозг дракона и мозг человека, это как позитронный(или что там наука сейчас изобретает на замену) и кремниевый процессоры, то даже так, нейроны значительно более универсальны, чем эти процессоры. Вы сейчас скорее говорите о процессоре, чем о нейронной сети в мозге человека. Она куда более универсальна. В целом, её главное отличее от процессора - это способность изменяться на уровне архитектуры этих самых команд. У нас не фиксированный набор логики. Нейроны можно, при должно старании, научить чему угодно в рамках архитектуры самого человеческого мозга. Да, нужно время и чревато сумасшествием, но какой-то процент можно изменить без последствий. Что касается вообще общепринятого образа мышления и логики, это скорее порождение человеческого социума, нежели изначальное положение. Тут скорее проблема в том, что этим нейронам нужен пример. Проблема мозга человека - он крайне плохо умеет рождать нечто совершенно новое. Возможно, что вообще не умеет.

Мозг - процессор (сравнение, а не утверждение).
А набор логики увы, фиксирован. Для кремниего процессора это лишь три оператора, "и" "или" "не", из которых он строит все доступные ему логические конструкции.

*хлопает глазами* Я явно что-то в этой жизни недопонимаю... *пинает переводчик*.

Я то спрашивал о драконе. Человек называющий себя драконом может и медузой себя называть.

Так на это вообще нет ответа.

Иногда есть. Кстати, Red_Dragon, я вот тут подумал, а почему бы мне не назваться Скулблака (небесная сталь). А.. точность нужна... да и пафосно как то звучит.

Вы можете сколько угодно меня убеждать в том, что я никакой не дракон, а человек. А я могу сколько угодно этому не поддаваться. Но вполне вероятно, что совсем-совсем настоящий дракон, посмотрев на это, скажет, что мы просто идиоты, копошащиеся в ... собственном болоте. В принципе, доказать человеку, что он человек, а не дракон, заставить его это принять, в данном контексте, это убить дракона.

Упаси небо! Никто никому ничего доказывать не будет. Этонепофеншую. Просто, когда все сводится, к непонятно что такое, некое сферическое в вакууме, это еще пол беды, но, когда определения рождаются из.. а можно попробовать вот так или вот эдак, обычно отрезается что-то очень важное, и иногда рождаются вот такие конструкции.

С другой стороны, среди драконофанов много тех, кто считает себя драконом не потому, что его обидели, а потому что "дракон делает лучше" его самого и его творчество. То есть здесь "бытие драконом" - вообще в чистый плюс.
Часто встречающийся пример драконофана: "Я отличаюсь от других" ("Я крутой") + "Мне нравятся драконы" ("Они крутые") = "Я тесно связан с драконами или я сам дракон" ("Я вдвойне крутой"). Такой драконофан часто отстаивает свою связь с драконами, потому что в ином случае страдает его самооценка. И он может говорить, что "помнит прошлые жизни", "знает, а не верит", "чувствует крылья за спиной"... да что угодно может говорить. Он может в это искренне верить. Он может в это верить на таком глубоком уровне, что и сам не замечает (или не хочет замечать) - тогда для него это не "вера", "знание".

И, вот так, с легкого пера, рождаются определения. (я выделил то, что относится ко мне), так что не переживай. Дракон -  значит дракон.  *пожал крыльями*

[dr.Alex]

dr.Alex,

Мозг - процессор (сравнение, а не утверждение).
А набор логики увы, фиксирован. Для кремниего процессора это лишь три оператора, "и" "или" "не", из которых он строит все доступные ему логические конструкции.

Исключающее или забыли. И это только битовые операции.

Упаси небо! Никто никому ничего доказывать не будет. Этонепофеншую. Просто, когда все сводится, к непонятно что такое, некое сферическое в вакууме, это еще пол беды, но, когда определения рождаются из.. а можно попробовать вот так или вот эдак, обычно отрезается что-то очень важное, и иногда рождаются вот такие конструкции.

Я всё стараюсь выводить на основе чего-то, а не пробовать и смотреть на уже существующее под разным углом. Простите, если не выходит это качественно описывать.

Ли Скай,
Я больше придерживаюсь позиции, что стоит принимать за основу то, что работает или способно на что-то влиять. Но то же влияние драконности в жизни достаточно субъективно, для каждого. Если драконность способна дать что-то индивиду, то он принимает её за аксиому, это верно. Он сам без неё жить не может. Но это не значит, что он выведет из неё какую-то общую для всех теорему, хотя некоторые утверждения могут быть вполне логичными. Но подойдите вы с ними к любому психологу - он будет искать совершенно иные корни проблемы, нежели те, которые видите вы. И будет по своему прав.

На самом деле в плане таких вещей, как драконность, я бы предпочёл построить экспериментальную базу. Например, эксперимент - выяснить какие-то фиксированные данные из этих самых озарений, воспоминаний прошлых жизней и прочьих вещей и с помощью других драконов, которым заранее эти данные не известны, искать совпадения с их воспоминаниями и строить карту. Такой подход дал бы более объективный результат. Как пример. Эти знания всё же были бы более... объективны.

Другой вопрос это статистика, о которой я тоже упомянал.

[стараюсь выводить на основе]

На самом деле в плане таких вещей, как драконность, я бы предпочёл построить экспериментальную базу. Например, эксперимент - выяснить какие-то фиксированные данные из этих самых озарений, воспоминаний прошлых жизней и прочьих вещей и с помощью других драконов, которым заранее эти данные не известны, искать совпадения с их воспоминаниями и строить карту.

*закатил глаза к небу* О небеса! Самыми благими намерениями встланна дорога.. куда? Правильно! К драконности... Drakiny, просто желающих было невероятное количество, и попытки и патуги были и вот точно такие же строки я читал 8-мь лет назад, правда от другого существа, результатом всех благих намерений стало то, что я привел цитаткой постом выше. Хотя про черту - да. Пусть будет.

Я всё стараюсь выводить на основе чего-то, а не пробовать и смотреть на уже существующее под разным углом.

Спасибо за ответ - я понял. *улыбнулся*

Не люблю спорить

Нет даже вводных данных, чтобы проследить цепочку к тому, как мог бы мыслить дракон.

*улыбнулся* Тут до спора еще, как до снежной вершины пешком топать. Тут пока, взяли камушек нефрита. и вот кто с напильником кто с зубилом, а кто по техничнее с болгаркой, и ну каждый что-то запиливать. Кто голову запиливает, кто хвост, кто черты какие напильником подравнивает. А вот когда народ закончит, ну или надоест, отойдут, посмотрят, и.. "да ты хвост слишком тошлстый сделал" да фиг с ним с хвостом, мы крылья забыли... Вот тогда начнется спор! А когда в запиливании отпилят все что сделали, и камень нефрита будет похож на сферу, скажут вот так да, так похоже. наверное...

Если драконность способна дать что-то индивиду, то он принимает её за аксиому, это верно. Он сам без неё жить не может. Но это не значит, что он выведет из неё какую-то общую для всех теорему, хотя некоторые утверждения могут быть вполне логичными. Но подойдите вы с ними к любому психологу - он будет искать совершенно иные корни проблемы, нежели те, которые видите вы. И будет по своему прав.

На самом деле в плане таких вещей, как драконность, я бы предпочёл построить экспериментальную базу. Например, эксперимент - выяснить какие-то фиксированные данные из этих самых озарений, воспоминаний прошлых жизней и прочьих вещей и с помощью других драконов, которым заранее эти данные не известны, искать совпадения с их воспоминаниями и строить карту. Такой подход дал бы более объективный результат. Как пример. Эти знания всё же были бы более... объективны.

Drakiny,
Я не говорила об общей для всех теореме. Я говорила о множестве любых теорем, доказательство которых требует принятия аксиомы.
Насчет психолога, не уверена - кто кого в чем убедит, в моем случае (у меня своя сильная теоретическая база подведена,  плюс личный дар убеждения ) Скорее всего после интересного разговора каждый останется при своем, возможно почерпнув друг от друга немного нового.
А насчет исследований ... я лично не стала бы ни исследовать, ни принимать в чем-либо подобном участия. Есть некоторые вещи, которые достаточно сокровенны, индивидуальны и образны, чтобы их не вываливать и не пытаться  исследовать. Ими я делюсь редко, спонтанно, и только с теми с кем чувствую некий резонанс. И вот уже твоя будущая "база"  сыпется.

[dr.Alex]

Однако, решил немного поучаствовать в сей дискуссии.

Даже если предположить, что мозг дракона и мозг человека, это как позитронный(или что там наука сейчас изобретает на замену) и кремниевый процессоры, то даже так, нейроны значительно более универсальны, чем эти процессоры. Вы сейчас скорее говорите о процессоре, чем о нейронной сети в мозге человека. Она куда более универсальна. В целом, её главное отличее от процессора - это способность изменяться на уровне архитектуры этих самых команд. У нас не фиксированный набор логики. Нейроны можно, при должно старании, научить чему угодно в рамках архитектуры самого человеческого мозга.

Проблема эмуляции чужой логики не в нейронах. Как и многие другие, вы недооцениваете другой набор регуляторов - гормоны. Они работают медленнее и не так явно, но крайне эффективно. Они могут менять поведение и характер в крайне широких пределах. Каким бы унизительным это не казалось, мы подчиняемся набору довольно простых химических соединений, появляющихся в нужное время в нужном месте.

Именно поэтому, сколько бы вы не старались перейти на нечеловеческую логику, вы упретесь в человеческую биохимию.

Но тут встаёт ещё один вопрос, на подобии кота шрёдингера. Если ни один человек не будет осознавать себя человеком, будет ли вообще человек, как существо?

Будет. Поскольку человек - идея, довольно общий образ, существующий в головах других людей (независимо от того с кем они себя ассоциируют). Если даже этот образ не будет применим в точности ни к одному человеку на Земле, он останется "живым" до тех пор, пока на публике ему будут стараться более-менее соответствовать (опять же независимо от истинного положения дел).

На самом деле в плане таких вещей, как драконность, я бы предпочёл построить экспериментальную базу. Например, эксперимент - выяснить какие-то фиксированные данные из этих самых озарений, воспоминаний прошлых жизней и прочьих вещей и с помощью других драконов, которым заранее эти данные не известны, искать совпадения с их воспоминаниями и строить карту. Такой подход дал бы более объективный результат. Как пример. Эти знания всё же были бы более... объективны.

Не были бы. Мы не обладаем объективными данными вовсе - лишь чужие заявления доступны нам. Заявления, которые могут быть намеренно (или нет) искажены сообщающим, собирающим данные и тем, кто эти данные обрабатывает. Это о "записи воспоминаний о прошлых жизнях".

Конечно, можно попытаться прогнать сообщество через стандартные психологические тесты. И даже получить какие-то данные, с какой-то выраженностью определенных общих признаков. Однако, даже если опустить вопросы о наборе контрольной группы людей, мы получим исключительно данные о том, что "люди, называющие себя "драконами" и состоящие в определенных сообществах имеют тенденцию к проявлению следующих признаков: ...". Не более.

Таким образом, я не считаю сбор статистических данных достаточным инструментом для изучения явления драконности.

--------------------------
p.s. Подвал, в котором живет занудный педант, пинающий всех подряд за неточности в определениях

dr.Alex,
Исключающее или забыли. И это только битовые операции.

ИЛИ, И, НЕ - достаточный набор для построения любой логической функции 2-х аргументов.  Более того, эксплуатируя некоторые свойства практической реализации можно построить из них даже такую интересную штуку, как память. Всего этого почти достаточно для того, чтобы собрать компьютер (требуется еще некоторое число служебных устройств, вроде тактовых генераторов).

[Добавлено спустя 6 мин.]

Когда, либо голова либо лапы - это не оптимизация, хотя конечно чисто теоретически можно по очереди просовывать.

Воооот:) Швейцарский ножик, ой извините ланкрский нож (Т.Пратчетт) ибо последний как раз включал в себя всякие необходимые штуки типа "штуковины для обрезания здравого смысла" и прочее:) Но все же я немного о другом. Скорее именно о сознательном отказе. "Не вписался в конъюнктуру".

Нельзя поговорить с тем, кого нет

Ты же ее создал уже. Хехехе.

Если не можешь умереть - значит и не живешь...как то так, объективное существование.

Вопрос терминологии. Так то сансара и паранирвана. Опять же, а может ли умереть дракон? А жить?

Иногда есть. Кстати, Red_Dragon, я вот тут подумал, а почему бы мне не назваться Скулблака (небесная сталь). А.. точность нужна... да и пафосно как то звучит.

Так ответ-то простой. Его дал ТНБ, когда грохнул Вавилонскую башню. Лингвистика же.
Апачи это "враги". Дракон - "зоркий" (ну если упростить) и вот то что ты расшифровал - прекрасно само по себе.
Мексиканец какой не поймет кто такой "человек", он русского не знает. Уровень будет примерно, как у "скулблаки".
А лингвистика не полностью, к счастью, привязана одной стороной к рецепторному ассоциативному ряду, а другой к терминологическому, как таковому.
ну и вообще особенности человеческой лингвистики как средства коммуникации.

Хотя да, ты-то в курсе, что это мой монстрик, сожравший тараканов. Но в целом он всегда позволяет мне улыбаться во все остренькие зубки.

Ну было бы глупо предполагать, что эмоциональная область дракона и человек не пересекаются.

Потому и вопрос. А то получаем классику "отличное от других. От кого? Ты что,глупый - от других"
Что касается любви, то тут уже упомянули биохимию. Я мог бы довольно сильно разложить любовь на молекулы и гормоны, но не хочу подвергать риску окружающих.

Или сон крайне развитого существа, который закончится тогда, когда вселенная схлопнется

Ну эту стадию философии даже человечество проехало довольно давно.

На то она и логика.

Вы же в курсе, что существует не одна логика?

В таком ракурсе человека человеком делает исключительно его физический носитель. Который, впрочем, может осознавать себя, как хочет. Но тут встаёт ещё один вопрос, на подобии кота шрёдингера. Если ни один человек не будет осознавать себя человеком, будет ли вообще человек, как существо?

Воот, начинаете идти в верном направлении. "Человек" в нашем понимании будет конечно:) А так это может быть хуман или мэнш какой.
Все еще веселее, когда мы отрываемся от внешней формы и физиологии/биологии. Ведь даже "человеческое" к ней привязано.
Является ли оборотень/шифтер/ченджлинг человеком? Возвращаясь к террианам. Является ли его душа - человеческой или разум?

Вы можете сколько угодно меня убеждать в том, что я никакой не дракон, а человек. А я могу сколько угодно этому не поддаваться. Но вполне вероятно, что совсем-совсем настоящий дракон, посмотрев на это, скажет, что мы просто идиоты, копошащиеся в ... собственном болоте.

Какой настоящий дракон? Которого зовут драконом древние греки? Тот кого называют драконом люди из дракосообщества? Существо похожее на межгалактическую медузу, чье самоназвание звучит +- на человеческий слух "дракон"?
При этом замечу, что с точки зрения языка греки будут хорошо, если не наиболее правы во многом:) Этимология рулит.
Я даже страшное скажу, слову не обязательно иметь одно значение (слово лук, например), как и объекту не обязательно называться одним словом.
Язык он же во многом контекстный. И вот тут все становится совсем интересно. Ну когда мы ищем драконов.

С его ракурса - всё бессмысленно. С того ракурса, что вы описываете. Этим отличаются драконы и люди от камней... хотя может драконы и вечны, оттого и живут в телах людей.

Это с человеческого ракурса бессмысленно. Потому как для человека смерть это вне философских концепций - конец. И потому как по меркам камня жизнь его мимолетна. Т.е. по сути дела может быть просто огромная, не заполняемая разница в понятиях "жизни" и прочего, настолько, что друг для друга мы не разумны.

Как бы не хотели атеисты, но их мораль тоже рождается из христианской, так или иначе.

смешно сказал. Учитывая что христианство поздняя религия.
Но вот тут я и спрашиваю, а в чем отличие. нарушать мораль общепринятую могут и люди. Откда и аморальное поведение и прочее. Мораль это же просто термин. Инструмент. Для конкретных целей. И дракон получается "плохим" (субъективная оценка) как раз в рамках человеческой морали.
разве что вы говорите о наборе устоявшихся базовых принципов. Но и тут он не покажет ничего нового.
"МЫ - ДРАКОНЫ, И НАМ ПОЛАГАЕТСЯ БЫТЬ ЖЕСТОКИМИ, КОВАРНЫМИ, БЕССЕРДЕЧНЫМИ И УЖАСНЫМИ. НО ДАЖЕ МЫ НИКОГДА НЕ ДОХОДИЛИ ДО ТОГО, ДО ЧЕГО ДОШЛИ ВЫ, ЧЕЛОВЕКООБРАЗНЫЕ! - Гигантская морда приблизилась еще больше, так что Воунз смотрел прямо в безжалостные бездны драконьих глаз. - МЫ НИКОГДА НЕ СЖИГАЛИ, НЕ ПЫТАЛИ И НЕ РАЗДИРАЛИ ДРУГ ДРУГА НА ЧАСТИ, ОДНОВРЕМЕННО НАЗЫВАЯ ЭТО МОРАЛЬЮ." (с) Т.Пратчетт
"А после изумления пришла ярость существа, которое обвели вокруг пальца. Дракон не мог сделать людям практически ничего, что они еще не успели испробовать друг на друге, зачастую - с куда большим энтузиазмом" (с) он же.

Я почему-то чувствую, что без чувства одиночества любое разумное существо выродится, как вид или перестанет жить.

Одиночество это следствие социальности (стайности, если хотите) и, в определенной мере, формы размножения и сроков жизни.
Вопрос скорее может ли не социальное животное быть разумным. Но вполне себе да. В целом обмен информацией не является обязательным условием.

Ну будь я человеком в теле дракона, я бы хранил эту тайну, уж точно.

Прости, пожалуйста, но не могу удержаться. Можно сказать - моя слабость.
А какое оно, это тело?

Добавлено спустя 6 мин.

И да

Крокодил внезапно может оказаться тем драконом, которого ты ищешь. Ни поговорить, ни звездолетов, ни морали отличной от человека и эмоций. И вот тут надо уже усилие, чтобы принять это. Крокодил, разумеется, всего лишь аллегория.

[Red_Dragon]

Red_Dragon,

Лучше всего рассказ показывает почему я почти завязал писать. Разговор самого с собой бывает полезен не всегда. потому у снежного есть хвост, например.

Красть печеньки у зазевавшихся?

[Добавлено спустя 2 мин.]

А никому никогда не повредило чтение книжег?

Добавлено спустя 2 мин.

(Я зело боюсь что меня здесь опять не услышат, но это все равно смешно)

[dr.Alex]

dr.Alex,

*закатил глаза к небу* О небеса! Самыми благими намерениями встланна дорога.. куда? Правильно! К драконности... Drakiny, просто желающих было невероятное количество, и попытки и патуги были и вот точно такие же строки я читал 8-мь лет назад, правда от другого существа, результатом всех благих намерений стало то, что я привел цитаткой постом выше. Хотя про черту - да. Пусть будет.

Я прекрасно это помню и попытки эти тоже. И в курсе бессмысленности этих потугов. Огромное количество проблем, которые встретятся в процессе невилируют  пользу.

Ли Скай,

А насчет исследований ... я лично не стала бы ни исследовать, ни принимать в чем-либо подобном участия. Есть некоторые вещи, которые достаточно сокровенны, индивидуальны и образны, чтобы их не вываливать и не пытаться  исследовать. Ими я делюсь редко, спонтанно, и только с теми с кем чувствую некий резонанс. И вот уже твоя будущая "база"  сыпется.

Я сказал о том, что я бы предпочёл сделать, но совершенно ничего не сказал о том, что буду действительно это делать. Объяснение почему - вы сами привели. Я лишь указал на то, что по моему мнению, дало бы какой-то результат. И да, подобное проводить в круге совершенно никому незнакомых личностей - бессмысленно, так как в любом случае придётся вывалить очень много личного. Без этого никак. А подобное стечение обстоятельств... ну, сами понимаете.

Kernel,

Проблема эмуляции чужой логики не в нейронах. Как и многие другие, вы недооцениваете другой набор регуляторов - гормоны. Они работают медленнее и не так явно, но крайне эффективно. Они могут менять поведение и характер в крайне широких пределах. Каким бы унизительным это не казалось, мы подчиняемся набору довольно простых химических соединений, появляющихся в нужное время в нужном месте.

Именно поэтому, сколько бы вы не старались перейти на нечеловеческую логику, вы упретесь в человеческую биохимию.

Согласен, моё упущение. Это, пожалуй, требует уже более детального исследования. И выведения некоей теории, какая могла бы быть биохимия у дракона. Но, к сожалению, вопросом гормонов я занимался достаточно мало. Поэтому что-то ещё сказать не могу.

Будет. Поскольку человек - идея, довольно общий образ, существующий в головах других людей (независимо от того с кем они себя ассоциируют). Если даже этот образ не будет применим в точности ни к одному человеку на Земле, он останется "живым" до тех пор, пока на публике ему будут стараться более-менее соответствовать (опять же независимо от истинного положения дел).

Для нас другие люди тоже существуют лишь в нашей голове. Впрочем, соглашусь, что подобное направление мышления невилирует вообще всякий смысл слова человек и уже пропадает какая-то необходимость говорить о том, что есть дракон, а что есть человек.

Не были бы. Мы не обладаем объективными данными вовсе - лишь чужие заявления доступны нам. Заявления, которые могут быть намеренно (или нет) искажены сообщающим, собирающим данные и тем, кто эти данные обрабатывает. Это о "записи воспоминаний о прошлых жизнях".

А здесь не согласен. Здесь вопрос в том, как именно будет проводиться эксперимент. Если с каждым работать по одиночке, а не группой, у них не будет возможности исказить свои данные. К тому же, если сделать эффективный мозговой штурм можно выявить хотя бы часть лишней или искажённой информации. Или, например, в сам эксперимент добавлять шум, преподнося ложные данные и выделяя особенности. Опять же, здесь вопрос в сложности и серьёзности подхода.

Перескажу одну историю, подчерпнутую у давно уже существующего сообщества Хакеров Сновидений. Не имею понятия, насколько она правда или вымысел, тут уж вам судить. Возможно всё это было выдумкой. Один человек, сведущий в компьютерах нелегальным путём смог собрать достаточно большую сумму денег. И в силу популярности в то время книг по Осознанным Сновидениям, да и в частности Кастанеды, он решил потратить немного времени и денег на то, чтобы исследовать сны. Он организовал сбор записей снов у самых различных людей для анализа и просматривая всё это дело, заметил, что были дни, когда людям снились похожие сны. На основе этого родилась у него идея взломать сон. Данное сообщество людей выработало со временем свою методологию, не без участия книг КК, которая ими до сих пор успешно используется. Тут проблема в чём, ОСеров значительно больше, чем драконов, согласных исследовать данную тему. И у них куда больше энтузиазма. Если бы было достаточное количество участников, а также методология, я уверен, можно было бы сделать какие-то выводы. Но ничего этого нет, хотя сами ХС начинали с крайне малого круга, который постепенно расширялся.

Red_Dragon,

Потому и вопрос. А то получаем классику "отличное от других. От кого? Ты что,глупый - от других"
Что касается любви, то тут уже упомянули биохимию. Я мог бы довольно сильно разложить любовь на молекулы и гормоны, но не хочу подвергать риску окружающих.

Я читал уже все эти разложения. Вряд ли вы меня удивите чем-то новым. И всё же, я останусь при своём мнении. Оно было выведено после долгих размышлений на ту же тему биохимии и я нахожу её в большей степени особенностью осознания мира развитого существа, нежели именно биохимии.

Вы же в курсе, что существует не одна логика?

В курсе. И что?

Воот, начинаете идти в верном направлении. "Человек" в нашем понимании будет конечно:) А так это может быть хуман или мэнш какой.
Все еще веселее, когда мы отрываемся от внешней формы и физиологии/биологии. Ведь даже "человеческое" к ней привязано.
Является ли оборотень/шифтер/ченджлинг человеком? Возвращаясь к террианам. Является ли его душа - человеческой или разум?

Я не являюсь сторонником теории душ. Я считаю, что человек, как и вообще любое создание это единая структура, которую мы просто привыкли воспринимать определённым образом. Даже скорее были научены так воспринимать, отсекая от неё всё лишнее. С детства, нашими родителями и обществом. По сути душа, это то, что мы привыкли не видеть, списывая на "странности", "почудилось", "невозможно", но никак не астральный пакетик, наполенный праной и связанный с двумя основными потоками: небесным и космическим. Я считаю подобные вещи результатом искажённого восприятия того, что обычно называют "за гранью". В силу этого же самого воспитания того, как надо смотреть на вещи.

Тут уже упоминалось то, что дракон себя будет по иному вести, хоть и не было описано, каким образом. Так вот, люди, это в таком ракурсе, какой-то промежуток определённых структур. Оборотень, шифтер и прочее не могут быть людьми, потому что не войдут в этот промежуток просто из-за того, что обязаны иметь другую структуру. То, что обычно списывают на странности может быть вполне распознано, как иность. Само собой, образ видения мира можно заложить по разному и тоже вызвать эту иность. Но также в нас изначально заложена способность чуять эту иность. Каким бы странным не был, скажем, лама - он будет нам казаться своим. Потому что он человек. Да и другие люди, даже аборигены африканских племён. Но вот оборотень..., нет, те, у кого развито чутьё, даже будучи людьми - тут же почуют неладное. Потому что оборотни не люди. Хотя я не могу просто взять и отбросить возможность человека в принципе обернуться иным существом, используя просто свой изначальный потенциал. Но они останутся людьми.

Как вообще у людей может родиться не человек? Это интересный вопрос. Я считаю, что люди просто не улавливают той силы, которая может повлиять на ребёнка или вообще эмбрион. Но это не две отдельные сущности. Это становится одним целым, просто имеющим отличную от человеческого структуру. Да, можно вспомнить обо одержимости, но дракон это уж точно не одержимость. Как это может вообще существовать вместе с материалистическим взглядом на мир? Да очень просто. Я считаю, что наука вывела прекрасную, логичную систему. Но описала лишь часть мира, отсекая остальную часть, которую просто предпочли не заметить. Даже исследователи астрала, которые ставили эксперименты писали об этом: что они могут сделать в научном мире, если вдруг вылезут со своими, даже практическими опытами? Их засмеют. Наука и люди, занимающиеся наукой это разные вещи. Консерваторы в науке отсекают вещи исключительно из-за предвзятости. Я задавал подобные вопросы и в школе, и в университете умным людям. Некоторые вполне серьёзно отвечали, что "может быть". Одна физик в школе даже привела примеры необъяснимого в своей жизни и затруднилась ответить вопрос, действительно ли мир таков, каким видит его наука. Но никто из них этим не стал бы и не будет заниматься. В том то и весь подвох.

Какой настоящий дракон? Которого зовут драконом древние греки? Тот кого называют драконом люди из дракосообщества? Существо похожее на межгалактическую медузу, чье самоназвание звучит +- на человеческий слух "дракон"?
При этом замечу, что с точки зрения языка греки будут хорошо, если не наиболее правы во многом:) Этимология рулит.

Если бы сейчас драконов изображали другими, я бы и не назывался драконом. Дракон - лишь слово. Тут главное, что в современном обществе и в сознании присутствующих форумчан в этом слове видится. И вроде как, достаточно похожее.

Это с человеческого ракурса бессмысленно. Потому как для человека смерть это вне философских концепций - конец. И потому как по меркам камня жизнь его мимолетна. Т.е. по сути дела может быть просто огромная, не заполняемая разница в понятиях "жизни" и прочего, настолько, что друг для друга мы не разумны.

Достаточно утопично. Мне нечего больше на эту тему сказать.

Одиночество это следствие социальности (стайности, если хотите) и, в определенной мере, формы размножения и сроков жизни.
Вопрос скорее может ли не социальное животное быть разумным. Но вполне себе да. В целом обмен информацией не является обязательным условием.

Тут тогда стоит задать вопрос даже не о том, что такое сознание, а что есть развитие? Вот взять крыс. Им разум особо и не нужен, они и так себе неплохо сохраняющийся вид. Вопрос в том, насколько далёк пик развития драконов и зачем им, как виду, это нужно. Можно долго перетирать, зачем нужны мозги человеку, тут скорее просто: так получилось. Да пусть хоть креационисты были правы. Может быть и у драконов просто так получилось. Не хочется снова лезть в дебри предположений. Причин для того, чтобы виду стать в итоге разумными может быть огромное множество. Хоть тяга к познанию ради выживания.

Прости, пожалуйста, но не могу удержаться. Можно сказать - моя слабость.
А какое оно, это тело?

Простите, это была скорее метафора. Я не имел ввиду какую-то конкретику. Да и то, как я себя представляю достаточно личный вопрос.

Крокодил внезапно может оказаться тем драконом, которого ты ищешь. Ни поговорить, ни звездолетов, ни морали отличной от человека и эмоций. И вот тут надо уже усилие, чтобы принять это. Крокодил, разумеется, всего лишь аллегория.

Знаете, я был бы рад. Одно точное знание лучше, чем бессмысленные мечты и догадки. С ним можно хоть что-то делать.

Чердак Отмазок:

Для наиболее яркой иллюстрации своих доводов, я буду говорить жестко, отчего может создаться впечатление, что я "не верю в драконность" или "считаю кого-либо не настоящим драконом", либо пытаюсь оскорбить кого-либо каким-либо иным способом. Это не так.
====

А здесь не согласен. Здесь вопрос в том, как именно будет проводиться эксперимент. Если с каждым работать по одиночке, а не группой, у них не будет возможности исказить свои данные. К тому же, если сделать эффективный мозговой штурм можно выявить хотя бы часть лишней или искажённой информации. Или, например, в сам эксперимент добавлять шум, преподнося ложные данные и выделяя особенности. Опять же, здесь вопрос в сложности и серьёзности подхода.

Во первых, у нас нет информации. Вообще нет. У нас есть только заявления отдельных лиц, которые могут совпадать, а могут и нет. И это - ключевая проблема, практически полностью нивелирующая мощь "научного подхода к изучению драконности".

Эти лица не только могут целенаправленно лгать (тролли и слишком серьезные ролеплейщики), но и просто заблуждаться - благо, в искусстве убедить себя в истинности любого бреда человеческому мозгу нет равных.

Более того, наши гипотетические опрашиваемые почти наверняка будут членами сообщества (или, по крайней мере, они имели-бы с ним контакты в прошлом), поскольку в ином случае их обнаружение будет практически невозможно. Из этого следует, что их воззрения на драконность уже попали под влияние среды - и я даже не говорю о более опосредованном влиянии массовой культуры. Следовательно, отделить личное от наносного не получится.

Помимо этого, даже если мы и обнаружим какие-либо корреляции в ответах, это нам многого не скажет, поскольку эти вещи можно будет во многом (если не полностью) объяснить с позиции сочетания крайне распространенных человеческих фантазий - те же полеты, как таковые, снятся много кому - и каких-либо незначительных отклонений (грубо говоря, что-то вроде легкой социофобии), которые могут быть более выражены в исследуемой группе, чем в среднем по обществу.

Я считаю, что наука вывела прекрасную, логичную систему. Но описала лишь часть мира, отсекая остальную часть, которую просто предпочли не заметить.
...
Консерваторы в науке отсекают вещи исключительно из-за предвзятости.
...
... затруднилась ответить вопрос, действительно ли мир таков, каким видит его наука.

А вот здесь вы не правы. Совсем. Вы не понимаете сути научного метода познания и его правил. Правил, которые придуманы не "из вредности", а исключительно для того, чтобы этот метод вообще работал. Я не пытаюсь вас оскорбить этим заявлением - к сожалению, подобное недопонимание распространено почти повсеместно.

Минутка беззастенчивого пиара
Если вы захотите устранить лакуны в своем понимании, я думаю, что вам стоит начать с чтения статей о "когнитивных искажениях" и "методах рационального мышления". Хорошим их источником служит сайт lesswrong.ru.

Так как длина моего поста уже за рамками всяких приличий, а подробное объяснение этого к теме относится мало, помещаю его под спойлер:
=====
Подвал Педанта:

Это, пожалуй, требует уже более детального исследования. И выведения некоей теории, какая могла бы быть биохимия у дракона.

Что малореально - четкое понимание драконьей биохимии потребует четкого понимания функционирования всего драконьего организма, что потребует либо исследования живого дракона во-плоти, либо искусственного его проектирования.

[Добавлено спустя 38 мин.]

Во истину правы слова драконья логика неисповедима.

Для меня довольно сомнительно, что связь с драконом возможна именно благодаря вполне естественным возможностям мозга. Иными словами, как здесь уже упомяналось, какое-либо воздействие будет производится совершенно бесзонательно лишь потому, что подобные возможности мозгу на данном этапе неизвестны.

Я не являюсь сторонником теории душ.

Э.э.э, простите, а что тогда а что за границами возможностей мозга?

Это останется в вашей голове. А чтобы выйти за её пределы... что же, ответ на вопрос как это сделать мне не известен.

Когда вы будете смотреть не в свою визуализацию, а в неизвестность или чувствовать то, что совершенно не понимаете.

Я считаю подобные вещи результатом искажённого восприятия того, что обычно называют "за гранью".

*мотает головой*

Можно придумать ещё множество подобных способов. Хоть астрал. Хоть ментал. Хоть ОС. Хоть психоделики, но объективности это не прибавит.

*развел крыльями* Я в этом мире чего-то явно не понимаю.... и я не цепляюсь, я правда не понимаю. А когда я не понимаю - я обычно спрашиваю.

Есть разница между тем, как действовал бы дракон и как вы представляете, чтобы он действовал.

Конечно же есть. Она точно такая-же как разница между тем как выглядит мир, и каким мы себе его представляем.
А вот вопрос как действовал бы... человек vs дракон? Могут ли они совершить абсолютно одинаковые поступки, в одинаковой ситуации, руководствуясь разными причинами?

Ты же ее создал уже. Хехехе.

Э.э.э Нет!
Если ты о диалоге, в этой темке, то это скорее просто компиляция того, что я могу наблюдать, выраженное в несколько ироничной форме. А. то что диалог выполнен м+ж, так это... патриархат, двойные стандарты. равенство прав всех и т. д. Я его писал прямо с ходу по ходу дела.
А ежели, ты о том диалоге, что в теме про "Неизвестного". так это разные случаи. Это такой камушек, валялся под ногами много лет, и хвост очень любил за него цеплятсо. Вот я и выкинул в другой огород, пусть теперь тот кто "придумал", за него и цепляется, мне то что?? А вот хвост, тот да, обиделся, теперь со мной не разговаривает.

Опять же, а может ли умереть дракон? А жить?

А что есть смерть? Как естественный переход энергии из одной форму в другую, смертны все, даже миры и галактики. А если как философское.. то там это Анубис вот возмущаться начал..
Кстати, у меня проблем с "драконом" (термин) было во сто крат меньше, чем с определением "живой". Чисто технически. само понимание жизни сводится к сути понимания ее сути. Галактика то она знает. в чем смысл ее существования, в чем смысл жизни всех населяющих ее, а мы в это верим... *пожал крыльями*. Да я очень ценю жизнь.

Хотя да, ты-то в курсе, что это мой монстрик, сожравший тараканов. Но в целом он всегда позволяет мне улыбаться во все остренькие зубки.

Ага, в курсе! *улыбнулся* А мои строем ходят, только вместо "хай кто-то там", я их "Мирного созерцания! Ваше долголетие!" кричать научил. А еще они могут и цирк показывать, и угольки, т.е. это как его, а углеводороды в топку кидать. А иногда в самоволку ходят, вот тогда я их съедаю. Иногда долго не заходишь к ним, а там уже несколько поколений сменилось... Так о чем это я.. Ах о монстрике. же да. *смеется*

А никому никогда не повредило чтение книжег?

Ты к тому, что иногда от чтения книг трескается скорлупа? Ну таки да, иногда такое бывает. А потом "курение мануалов" становится шуткой в определенных кругах... сисадминов. например.

отчего может создаться впечатление, что я "не верю в драконность"

*Улыбнулся* А вот я в нее именно что верю, или, наверно, правильнее, хочу верить. Если вы все помните, то я использую этот термин, в описании и общении, но я его не понимаю, от слова совсем, никогда не понимал, У меня даже было свое его определение : Драконность - это этапообразующий фактор развития дракона, на котором молодой дракон определяет для себя бытие того существа которым является.

Добавлено спустя 38 мин.

Ах, забыл, добавить. *голосом репродуктора*
кхм-кхм. Господа драконы! Мы приближаемся к точке, начинающихся распилов того, что вы запилили. Просьба заранее приобретать ножовки, болгарки, разум, и прочие инструменты. Спасибо!

А я в очередь на сферу, записываюсь.

А никому никогда не повредило чтение книжег?

Миллионам. Если допускается сложение, то миллиардам.

Но также в нас изначально заложена способность чуять эту иность. Каким бы странным не был, скажем, лама - он будет нам казаться своим. Потому что он человек. Да и другие люди, даже аборигены африканских племён. Но вот оборотень..., нет, те, у кого развито чутьё, даже будучи людьми - тут же почуют неладное. Потому что оборотни не люди. Хотя я не могу просто взять и отбросить возможность человека в принципе обернуться иным существом, используя просто свой изначальный потенциал. Но они останутся людьми.

Очень не давно человек с соседнего склона горы за человека не считался. Про краснокожих или там чОрных, я вообще не говорю. Чего там, женщина-то был огромный вопрос, человек ли.
По последнему буду краток - вампиры.

Одна физик в школе даже привела примеры необъяснимого в своей жизни и затруднилась ответить вопрос, действительно ли мир таков, каким видит его наука. Но никто из них этим не стал бы и не будет заниматься. В том то и весь подвох.

А нам "физики" больше физику читали. Но в целом да, я согласен, что предмет "философия науки" нужно вводить в школу, а не только в кандидатский минимум. Просто потому, как людям нравится средневековье, потому как там дракону есть где не просто спрятаться, а парить на крыльях. И они активно туда сбегают при случае.

Если бы сейчас драконов изображали другими, я бы и не назывался драконом. Дракон - лишь слово. Тут главное, что в современном обществе и в сознании присутствующих форумчан в этом слове видится. И вроде как, достаточно похожее.

Да как их только не изображают сейчас. Не считая того, что дракон в целом впитал в себя кучу других образов . И стал обобщенным словом вроде "автомобиль" или и вовсе "Транспорт". А бульдозер, лада калина или автобус это уже детали.
В сознании форумчан и вовсе местами неописуемое. Благо человек способен не только в то что можно пощупать и съесть, но и в любовь там. ну в плане языка и мысли.
Потому как иначе приходим что "Дракон" это такое в основном крылатое, с хвостом, обычно чешуей но может быть с перьями и т.д. Т.е. визуальный образ +- довольно стандартизирован.

Вот взять крыс. Им разум особо и не нужен, они и так себе неплохо сохраняющийся вид.

Крысы одни из наиболее разумных существ. Очень неудачный вариант вы выбрали:)

Да и то, как я себя представляю достаточно личный вопрос.

Почему обязательно себя. Дракона. Плюс опять же речь не про внутреннюю суть даже. Интересует именно тело.

к сожалению, подобное недопонимание распространено почти повсеместно.

О!!!

А я в очередь на сферу, записываюсь.

нефритовая сфера вкатывается в лоно лунной пещеры... (с) почти китайцы

Э.э.э Нет!

Мой один знакомый тоже как-то просто сказал "Да будет Свет!" и посмотри, что получилось. Он было тоже потом Нет, а оно уже во все поля Да.
Так что может и поговорил бы.

нефритовая сфера вкатывается в лоно лунной пещеры

Уже попилили до состояния сферы? Быстро однако, быстрее обычного, я бы сказал.

Мой один знакомый тоже как-то просто сказал "Да будет Свет!"

Так это же-ж ТНБ. Я созерцал, как он это лихо так, все молодец, только говорили ему что смены пятидневные, а он взял да в субботу вышел, говорит допилю, что задумал, а в понедельник отгул возьму. *пожал крыльями*

и посмотри, что получилось.

А вот это вопрос скорее к ТН вицезаместителю ТНБ. Я его застал под номером 2, (прямо как у фараонов) сейчас уже пятый, номер, кажется.

Он было тоже потом Нет

Но, таки да. Автор же-ж говорит устами своих героев. Только автор, не я. Это к ТН вицезаму ТНБ №5, скорее. Но он вроде как в "титановый бункер" ушел еще в бытность №3, и дальше перископа не видит. Вот и пускай. А то встанут на защиту бункера... как там сказал...  Существа похожее на межгалактическую медузу, чье самоназвание звучит +- на человеческий слух "дракон" (С) RD во. А потом сообщество из четырех букв восстанет, и начнут пилить, тогда не только по живому, но и по мертвому, то-же.. опять КПД минус ноль будет придется тогда опять куда забиратся и созерцать происходящее....
Так, о чем это я.. ах да...

Так что может и поговорил бы.

Кто? Я! Рэд, опуская мой опус, про фараона №5, Я всегда рад общению, вот и сейчас общаюсь. Я же простой и обыкновенный, оттого многого не знаю, а когда что-то узнаю, то еще меньше не знать начинаю. Так что, я, лично, всегда рад!

[dr.Alex]

dr.Alex,

Э.э.э, простите, а что тогда а что за границами возможностей мозга?

Представьте себе луковицу. Вот где-то небольшая сердцевинка это то, что воспринимает мозг среднестатистического человека. Если его развивать, он способен воспринять чуть больше, несколько слоёв луковицы. Ну, а дальше ... не знаю, что там. Вот я думаю. что если первая часть драконности в нас самих, вот в этом воплощении. То другая, на той стороне, до которой мы не дотянемся, будучи людьми и имея эти тела. Но о душе в обычном понимании здесь речи не идёт. Да, я иногда говорю о душе, но скорее потому, что так другим понятнее. Но здесь я немного запутал, признаю. Разговор зашёл глубже
Могу ли я себе вообще подобное представить? Нет, не могу, это скорее интуитивное чувство.

*развел крыльями* Я в этом мире чего-то явно не понимаю.... и я не цепляюсь, я правда не понимаю. А когда я не понимаю - я обычно спрашиваю.

Хорошо. Я объясню свою ТЗ. Есть некое эталонное и чистое восприятие. Которое крайне трудно достижимо. И есть менее качественные способы видеть, имеющие разную степень иллюзорности и расхождения. Я могу привести примеры. Многие энергуи, к примеру, ищут образы. Которые воспринимают, как видения. Но ошибочность таких образов, если переходить к конкретике достигает огромной погрешности и чаще попадает в цель случайно. Взять астрал. ВТО, если верить описанием практиков дают значительно большую точность, но тоже имеют погрешность. Об этом ещё упомянал.. боюсь перепутать, но, кажется, Р. Монро. Например, он видел женищну в комнате, в которой та действительно находилась в физическом мире. Но в астрале она в упор смотрела на него. В физическом мире она его не заметила. Эта разница, в общем-то, и есть та самая погрешность. И таких примеров можно много выискать в описаниях.

А вот вопрос как действовал бы... человек vs дракон? Могут ли они совершить абсолютно одинаковые поступки, в одинаковой ситуации, руководствуясь разными причинами?

Три учёных добиваются некоего результата в эксперименте. Один ради славы, другой ради денег, третий ради научного прогресса. Они идут одной тропой, хоть и по разным причинам. Думаю, подобное подойдёт и людям с драконами.

Kernel,

Как я уже неоднократно говорил, дело в подходе. Если чего-то долго добиваться, что-то да получится.
Если вдруг такие последовательности бесполезных корреляций будут выявлены, эти ответы будут отброшены. Если никаких выводов сделано не будет - будет изменён подход.
Один эксперимент ничего не даст. Десятки, возможно, тоже. Но я уверен, если постараться, нить найти можно.
Если появится особенность, появление которой невозможно прочно с чем-то связать..., то надо её расскручивать. Если не появится не один... Что же, понадобятся просто более безумные идеи к подходу.

Что касается вашего научного спойлера.  Вы ничего нового мне также не сказали. *пожал крыльями*.
Все эти записи научного тестирования экстрасенсов, магов, энергуев я видел. Ну, не все, конечно, но некоторые. И то, как ставили эксперименты и с кем тоже. И то, как они объективно провалились, попадая в цель исключительно из-за случайности. И даже битву экстрасенсов я смотрел. И с магами и энергуями я общался вживую. Тех, кто был с заявлениями я провоцировал на конфликт, где меня обещали астрально убить, лишить души, уничтожить ментально.. в общем, весь набор чёрной и боевой магии. Не впечатлило. Никто ничего не смог.
Но тут как бы два слоя есть. Весь этот вот магический мусор, который мелькает то тут то там, и менее заметное сообщество. Вот по этому мусору всех и судят. И я неоднократно видел, как даже более менее нормальные сообщества выставляли на посмешише паршивые овцы. Это как с фуррями - общество их судит по их наихудшим представителям. Порой даже задумывался о теории заговора, хоть и сам в подобное не верю. Все эти люди поголовно хотят срубить бабла и доказать, что они что-то могут. Если такое присутствует - можно сразу списывать человека. Они играют на обычной потребности людей в вере в неизведанное. Люди часто сами подсказывают им, что хотят услышать или интерпретируют их слова правильным образом.
К сожалению, я не обладаю подобными возможностями, чтобы провести эксперименты. Мои личные изыскания не увенчались успехом.
---
Вряд ли вы такими доводами меня оскорбите. В какую бы безысходность положение дел и осознание реальности меня не вгоняло, я решил стойко и глядя правде в глаза заниматься подобными изысканиями и дальше, ища алмазы в грязи.
Статьи почитаю. Дополнят мою картину на тему работы мозга и восприятия... в конце концов, я не имею никакого желания ударяться в иллюзии.

Что малореально - четкое понимание драконьей биохимии потребует четкого понимания функционирования всего драконьего организма, что потребует либо исследования живого дракона во-плоти, либо искусственного его проектирования.

Да, я имел ввиду искуственное проектирование.

Red_Dragon,

Очень не давно человек с соседнего склона горы за человека не считался. Про краснокожих или там чОрных, я вообще не говорю. Чего там, женщина-то был огромный вопрос, человек ли.

Не знаю, как у вас, но у меня не было к неграм предвязтого отношения. Никогда. И даже к американцам или кому-то ещё. К женщинам тоже, само собой.

А нам "физики" больше физику читали. Но в целом да, я согласен, что предмет "философия науки" нужно вводить в школу, а не только в кандидатский минимум. Просто потому, как людям нравится средневековье, потому как там дракону есть где не просто спрятаться, а парить на крыльях. И они активно туда сбегают при случае.

Нам нормально преподавали физику. Я подходил с этими вопросами в свободное время и не при всех.
Если принять, как аксиому, что дракон исключительно физическое существо. Но так как дракон, как вид, не существует на планете Земля, предполагать можно что угодно.

Крысы одни из наиболее разумных существ. Очень неудачный вариант вы выбрали:)

Ну да, возможно. Тараканы?

Почему обязательно себя. Дракона. Плюс опять же речь не про внутреннюю суть даже. Интересует именно тело.

Хм. Ну хорошо. Достаточно лёгкое, не огромное тело, наверное, размером, с нормального коня. По движениям больше напоминает кошку. Из-за своей лёгкости, возможно, даже, хрупкое и больше предназначенное для резких нападений с воздуха и отступления с добычей.
Дополнить можно огненным дыханием, как тем, что сильно может помочь выживать против тех же людей. Или у дракона просто не остаётся средств противодействия этим людям.
Жили бы они парно или по одиночке в определённой зоне. Не стайно, но и в зоне досигаемости друг от друга.
Больше какое-то фентази напоминает...
По правде сказать, я слабо себе представляю, как я бы жил. Разочаровался бы я в бытие драконом? Возможно. Но я был бы рад, что моя жизнь в конце концов привела бы к её окончательной цели. В любом случае я бы разрешил последний вопрос, который меня действительно волнует.

Миллионам. Если допускается сложение, то миллиардам.

С одной стороны, это так - последствия распространения "трудов" Гитлера в Веймарской Республике говорят сами за себя. С другой стороны, я думаю, что многие вступили в ряды антифашистов именно после прочтения программных материалов НСДАП. Я считаю, что положительный эффект от сохранения информации (культурной и этической в том числе) на порядки превышает отрицательное влияние отдельных книг. Посему, чтение книг - полезно.

Просто потому, как людям нравится средневековье, потому как там дракону есть где не просто спрятаться, а парить на крыльях. И они активно туда сбегают при случае.

Просто наш мозг эволюционировал не для "принятия логичных и правильных решений, на основе объективной информации", а для социализации. В следствие этого, люди думают историями (кстати, цитата из Пратчетта ).

Как я уже неоднократно говорил, дело в подходе.

Именно. Я считаю, что сбор мнений - занятие малоперспективное. Мнения не несут информации о мире, это просто чьи-то представления о нем, которые мы, к тому же, заведомо не можем проверить. Следовательно, из них нельзя делать прогнозы. А значит, сбор мнений для познания драконности подобен сбору сказаний для познания устройства Вселенной.

Внесу нотку оптимизма. Провести психологическое тестирование сообщества действительно имеет смысл. Оно не даст исчерпывающих ответов, но, по крайней мере, принесет какую-то информацию. Вопрос с личной природой даваемых данных во многом можно решить анонимностью исследования. Тем не менее, для организации такого исследования требуются специалисты в предметной области, кои пока себя не проявили.

Но тут как бы два слоя есть. Весь этот вот магический мусор, который мелькает то тут то там, и менее заметное сообщество.

Если вы прочтете мою логическую цепочку повнимательнее, вы увидите, что ее истинность/ложность не зависит от личных качеств испытуемых. И все же, на данный момент времени, не известно ни одного достоверного подтверждения существования паранормального.

Да, я имел ввиду искусственное проектирование.

В таком случае, обсуждение каких-либо свойств драконов имеет мало смысла. Что напроектируют, то и выйдет.

Хм. Ну хорошо. Достаточно лёгкое, не огромное тело, наверное, размером, с нормального коня...

И снова Кернел придет и все испортит!

Дракон - если рассматривать его в более-менее общепринятом понимании - организм чрезвычайно интересный. Тема это крайне занимательная и совсем отдельная, посему опущу большую часть своих доводов.

Вкратце, я слабо верю в естественное происхождение разумного дракона. Начиная от того, что дракон и без разума выглядит супер-хищником для Земной биосферы (и, следовательно, нужды в развитии этого разума не имеет) и продолжая тем, что я не вижу выгоды для дракона в использовании примитивных технологий, что ставит развитие цивилизации под вопрос.
Что же касается сосуществования с любым другим разумным видом - невозможно. Вырежут быстрее, чем конкистадоры американских индейцев. Никто не любит конкурентов, особенно в вопросе ресурсов и жизненного пространства.

[упрощенной]

Представьте себе луковицу. Вот где-то небольшая сердцевинка это то, что воспринимает мозг среднестатистического человека. Если его развивать, он способен воспринять чуть больше, несколько слоёв луковицы.

Но здесь я немного запутал, признаю. Разговор зашёл глубже

Хорошо. Я объясню свою ТЗ. Есть некое эталонное и чистое восприятие. Которое крайне трудно достижимо. И есть менее качественные способы видеть, имеющие разную степень иллюзорности и расхождения. Я могу привести примеры.

Конечно запутали. *улыбнулся* Есть такое направление, у людей, теософия, называется, так вот согласно ее упрощенной концепции, мир, словно лук состоит из семи слоев.
 
Конечно это жутко утрированно, но очень уж похожие принципы: мозга, разума, идеального сознания, чистого видения и пр. Это я к тому. что например магия это не бегание по поляне, с веткой в руке, и выкрикивание нечто навроде Авара Кэдавра. Это лишь один из способов познания мира, один из... Это то, во что сейчас превратили само понимание магии, так это вопросы не ко мне. Аналогично и с Астралом и прочим. Тут, если действительно нужно копать нужно гораздо глубже, почти в корень, в историю, например в Блаватскую. А вы просто взяли и отсекли ЭТОТ пласт, что и вызвало во мне непонимание. Вы описываете, своими словами (что само по себе здорово), но, то, что можно найти в других местах, в неопошленом виде, но при этом отрицаете опошленное значение этих названий (что вполне естественно). Это, мой друг, основные принципы теософской концепции строения мира. Точнее местные так называют то, что вы описываете.
___________________

если первая часть драконности в нас самих, вот в этом воплощении. То другая, на той стороне, ...

А даже если коснетесь ее, получится скорее всего...
Вот это.
Как стекло зеркала не позволяет коснуться своего отражения, барьер восприятия не позволит вам коснутся себя же. Точнее не позволяет. Как решить эту проблему, вы для себя уже решили

не дотянемся, будучи людьми и имея эти тела

Это ваше решение, в нем два ключевых момента, против которых хоть на танке, хоть на бронепоезде, бесперспекивняк получается. Почему? Технически, это тот самый "переход количественно-качественный" - Смерть! А вы сами сказали, что

Я не являюсь сторонником теории душ. Я считаю, что человек, как и вообще любое создание это единая структура,

Но да ладно, что я тут со своей концепцией жизни, право слово...
____________________

Как я уже неоднократно говорил, дело в подходе. Если чего-то долго добиваться, что-то да получится.

Если долго мучатся то что нибудь да получится. Только вы сами отметили что КПД у затеи с опросом и прочим "минус ноль" Вот в этом сообщении

Я сказал о том, что я бы предпочёл сделать, но совершенно ничего не сказал о том, что буду действительно это делать. Объяснение почему - вы сами привели.

Я лишь указал на то, что по моему мнению, дало бы какой-то результат.

Конечно бы дало, только все-же, наверное, нужно тогда рассматривать не кучу, простите, драконов, а их общество. НЕ сообщество, а именно общество, со всеми взаимосвязями и казуальными цепочками. Только вот небольшое но, кто сказал, что драконы стайные?

Жили бы они парно или по одиночке в определённой зоне. Не стайно, но и в зоне досигаемости друг от друга.

Вот и сами говорите, что не стайно..
Потому и получится с вероятностью 96,653% вот это:

занятие малоперспективное. Мнения не несут информации о мире, это просто чьи-то представления о нем, которые мы, к тому же, заведомо не можем проверить. Следовательно, из них нельзя делать прогнозы. А значит, сбор мнений для познания драконности подобен сбору сказаний для познания устройства Вселенной.

_______________

        Совершенно очевидно, что каждый из здесь присутствующих имеет душу териана (дракона); по крайней мере, как одну из составляющих своей души. Как утверждает наш опыт, каждое тело имеет душу, а каждая душа стремится иметь своё тело. Противоречие заключается в том, в человеческом теле заключена душа териана. Явления переселения души в другое тело или сосуществования нескольких душ в одном теле давно известны и потому не вызывают никаких сомнений. Это означает, что где-то существует, и вполне реально, хотя бы один оригинал носителя души териана, то есть собственно дракон. Но по каким-то причинам это тело заключено в каком-то ограниченном пространстве (ОП). Совершенно очевидно, что содержание каких-либо тел в ОП абсолютно недопустимо с точки зрения соблюдения их прав. Столь же очевидно, что подселяясь в человеческие тела, эта душа взывает к лучшим представителям человеческой расы с целью сообщения им о незаконности попрания вышеупомянутых прав.
        Заметим, что с математической точки зрения рассматриваемое нами пространство нашего существования является сепарабельным. Оно содержит всюду плотное не более чем счётное множество точек, из которого мы выбираем последовательность точек, имеющих пределом местоположение ОП. Затем по этим точкам, захватив с собой необходимое снаряжение, подбираемся к териану.
        Применим к териану в ОП и к себе обменный оператор Майораны (этот метод широко известен в теоретической физике). Человеческое тело в ОП, а териан на свободе. Если произошла путаница с душами териана и терианессы, применим к ней обменный оператор Гейзенберга, который обменивает спины.
        Итак, дракон на свободе, что и требовалось. А что он сделает в благодарность за своё спасение... Поживём - увидим.

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]