Форум Гнезда :: Религия
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Четверг, 6 Август 2020
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Форум Гнезда > Драконы > Флейм ;) (Модератор: Clancy) > Тема: Религия
Страниц: 1 ... 21 22 23 [24]   Вниз
  Печать  
Автор: Клод Тема: Религия   (Прочитано 102444 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #460 : 06 Сентябрь 2014, 01:01:40 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Авитерх
О том, что есть "на самом деле" мы можем лишь воображать. Вот, например, представления о звездах являются ли действительно удачно сложившейся теорией, адекватно описывающей реальность, или это реальность вынуждена соответствовать нашим представлениям о ней? Когда мы находим обоснования своим представлениям, то познаём ли мир таким, какой он есть или сами творим окружающую реальность? Можете ли вы ответить на этот вопрос, опираясь на своё мировоззрение или же обнаруживаете, что ответ лежит глубже?
Ответ, если он существует, может лежать за пределами возможностей сознания. Чтобы ответить на этот вопрос, в любом случае придётся пойти на допущения. Или же придётся увязнуть в вечных вопросах философии (в том числе касающихся определений, категорий). Если придерживаться позитивистской позиции, и считать реальность познаваемой, то по крайней мере можно пользоваться научным методом и считать, что получаемые модели описывают её с определённой точностью, которую можно улучшить. Возникает ещё вопрос "зачем"? Опять же можно либо сразу сделать допущение, либо увязнуть в этом философском вопросе на веки-вечные, пытаясь найти однозначный ответ, которого может и не существовать (выбор зависит от личной цели, как мне кажется).
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2014, 01:08:31 от HochSpannung » Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Ellery

Автор
Азеркин



Почетная бабаня форума

Сообщений: 2 991


Offline Offline

« Ответ #461 : 06 Сентябрь 2014, 11:49:23 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Мирроар
Исторические изменения в языке проводились не просто так.

Вот прямо интересно, кто своим волюнтаристским решением объявил о падении редуцированных и начале второй палатализации?

Цитата: Мирроар
О характере католической церкви достаточно вспомнить инквизицию и отношения к ученым, а так же торговлю индульгенциями.
Какое отношение это имеет к несомой тобой ахинее о тайных смыслах слова "религия"?

Цитата: Мирроар
Так что замалчивание правды вполне в духе того времени.
Отож. О великих свершениях древних укров вообще заговор молчания - только сами укры и знают, насколько они великие и что все языки от протоукрского пошли.

Жги еще!!! Только научись пользоваться кнопкой "цитировать" 
Записан

Нежный циник. Романтичный прагматик. Жизнерадостный меланхолик. Сплошные противоречия...
Мирроар




дракон-философ

Сообщений: 195


Offline Offline

« Ответ #462 : 06 Сентябрь 2014, 21:17:01 »
Проголосовал ПРОТИВ. +1 Проголосовал ЗА.

Цитата: Ellery
Какое отношение это имеет к несомой тобой ахинее о тайных смыслах слова "религия"?
Ахинее ли? Подмена понятий и смысла на ритуалы налицо. Когда по тем же книгам училось что для поиска спасения в мире ином нужны духовные практики. Вот только нюанс в том что "священники" в основном учат чтоб "трудились" словами /классические молитвы множества религий/ ритуалами, (крещение и нетолько) и думают что свечи могут что-то сделать реальное. Ради интереса - загляни сквозь ворота церквей РПЦ. Там - религия.
Католицизм - Индульгенция

Цитата: Ellery
Вот прямо интересно, кто своим волюнтаристским решением объявил о падении редуцированных и начале второй палатализации?
не возникает никаких подозрений насчёт того что все эти процессы происходили во времена так называемого "религиозного просвещения", когда пришли с новой азбукой на Русь?

Цитата: Ellery
О великих свершениях древних укров вообще заговор молчания
Путинтролль детектед. Я тему политики не поднимал и не упоминал о делении славянского народа.
Даже не удосужилась просмотреть текст "Дикрета". Может бы задумалась.
Записан

Благородный человек знает только долг, низкий человек знает только выгоду. Оценивая мирские дела, благородный муж ничего не отвергает и не одобряет, а все меряет справедливостью. (Конфуций)
Ellery

Автор
Азеркин



Почетная бабаня форума

Сообщений: 2 991


Offline Offline

« Ответ #463 : 06 Сентябрь 2014, 22:03:51 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Мирроар
не возникает никаких подозрений насчёт того что все эти процессы происходили во времена так называемого "религиозного просвещения", когда пришли с новой азбукой на Русь?

Вот оно - новое слово в лингвистике. А академик Зализняк и не знает, темнота дремучая!!!

Цитата: Мирроар
Ахинее ли?
Пытаться искать в латинском слове зашифрованные древнерусские корни, да еще в таком количестве, - голимая ахинея.

Цитата: Мирроар
Я тему политики не поднимал и не упоминал о делении славянского народа.
А я не о политике, я о древних украх. Без них большинство гениальных теорий не срастается, а с ними хотя бы белыми нитками сшивается. Так что без древних укров - низачОт.

Цитата: Мирроар
Даже не удосужилась просмотреть текст "Дикрета". Может бы задумалась.
Об этом?
Записан

Нежный циник. Романтичный прагматик. Жизнерадостный меланхолик. Сплошные противоречия...
Авитерх



дракон, инженер

Сообщений: 129


Offline Offline

« Ответ #464 : 06 Сентябрь 2014, 23:06:20 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Любое мировоззрение должно иметь некую точку опоры, исходные положения. Что же можно использовать в качестве такой опоры? Чтобы понять, необходимо проанализировать нашу жизнь. Итак, у нас имеется восприятие реальности. Мы не знаем что это такое, откуда и зачем это берётся. Но в процессе этой жизни, накапливая опыт, нам становится удобно и привычно оперировать моделью материального мира. Логическая обоснованность и согласованность с опытом выглядят весьма привлекательно. Поэтому невольно возникает желание всю нашу жизнь рассматривать в виде проекции на эту модель. Таким образом, осознанно или нет, постулируются положения материализма (существование объективной реальности, адекватное  отражение сознанием этой реальности и т. п.). Но какой в этом смысл? Да пусть все мои взгляды основаны на моём опыте, но я ведь понятия не имею, что лежит в основе этого опыта, т. е. в основе восприятия. Есть ли убедительный аргумент для принятия материалистического мировоззрения? Да, имеется: "У нас нет другого выбора". Так что же, мы действительно пришли к наиболее разумному решению? По-видимому, на этом и заканчивается большинство попыток осмысления жизни. Но действительно ли это разумное решение?

Итак, первое, что можно предложить в качестве опоры мировоззрения это постулат (допущение). И нас это не устраивает.

Что же ещё имеется в нашей жизни? Точно, субъект восприятия, т. е. вы. Так что вы за зверь нечто? Кто сможет ответить на это вопрос, если не вы? К ответу нужно следовать всю свою жизнь. Но зачем и как с этим связано мировоззрение? Смысл в том, чтобы в качестве опоры мировоззрения принимать такие положения, ложность которых обессмысливает всю нашу жизнь. Естественно определить эти положения можно лишь самопознанием.

Подводя итог, попытаюсь сформулировать базовую идею такого подхода:
Если разумное существо не имеет возможности путём самопознания определить природу своего бытия (сущность) и соответственно реальности посредством которой осуществляется жизнь, то существование такого существа не имеет смысла для него самого.

Записан
Мирроар




дракон-философ

Сообщений: 195


Offline Offline

« Ответ #465 : 07 Сентябрь 2014, 00:14:07 »
Проголосовал ПРОТИВ. +1 Проголосовал ЗА.

Цитата: Ellery
Об этом?
вай-вай-вай. А текст-то лежит на историческом и забугорном сайте. Почитай внимательно + слова времен церковной реформации и негодование что библия была на цепи и небыло возможности простым людям её изучать.

Происхождение римлян напомнить? Теория не опровергнута.

И снова о политике. /думаю на третий раз можно давать и пред   / Так как понятие "древние укры" стало наиболее распространённым после событий годовой давности и предсталяет из себя политический стёб. А вот о Триполцах как одной из культур древности стоило бы и вспомнить.

Цитата: Ellery
Вот оно - новое слово в лингвистике. А академик Зализняк и не знает, темнота дремучая!!!

Года пожалуйста, или прямую ссылку на источник где указано ВРЕМЯ этих событий. А то руколапить каждый гаразд, просто в силу того что отсустствуют фактические аргументы.

А так как данный собеседник не привёл ни единственного грамотного и обоснованного факта (со ссылками и обоснованием), а только попытался закидать "этого не может быть потому что этому не открыто "британскими учЕными"" (которые порою делают абсолютно абсурдные открытия и иногда не гнушаются мистификацией),  возвращаюсь к исходной теме.

Цитата: Авитерх
Подводя итог, попытаюсь сформулировать базовую идею такого подхода:
Если разумное существо не имеет возможности путём самопознания определить природу своего бытия (сущность) и соответственно реальности посредством которой осуществляется жизнь, то существование такого существа не имеет смысла для него самого

И данная трактовка служит многим личностям для подхода "всё дозволенно" и "испробуй всё", что в конечном итоге  в 99.9% приводит к банальной наркомании, алкоголизму и аморальному способу жизни. В некоторых случаях даже к "свободным рукам" касательно других - законы не останавливают тех, кто решил что им всё дозволенно.
Записан

Благородный человек знает только долг, низкий человек знает только выгоду. Оценивая мирские дела, благородный муж ничего не отвергает и не одобряет, а все меряет справедливостью. (Конфуций)
Авитерх



дракон, инженер

Сообщений: 129


Offline Offline

« Ответ #466 : 07 Сентябрь 2014, 00:55:49 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Мирроар
И данная трактовка служит многим личностям для подхода "всё дозволенно" и "испробуй всё", что в конечном итоге  в 99.9% приводит к банальной наркомании, алкоголизму и аморальному способу жизни. В некоторых случаях даже к "свободным рукам" касательно других - законы не останавливают тех, кто решил что им всё дозволенно.
Вы некорректно рассматриваете данный подход. Вы должны сосредоточиться лишь на себе, а не анализировать ситуацию, используя социальную модель.
Записан
Мирроар




дракон-философ

Сообщений: 195


Offline Offline

« Ответ #467 : 07 Сентябрь 2014, 02:55:32 »
Проголосовал ПРОТИВ. +2 Проголосовал ЗА.

Попробую разьяснится точнее и с нескольких сторон.

По-поводу самопознания. Многие, как я вижу, слишком увлекаются научным матереализмом, опирающимся на то что видно, слышно, можно пощупать или измерить вольтметром.Матереализм в глобальном понимании - то что можно измерить, высчитать, наблюдать. Но как и любое научное явление, он порою сталкивается с "порогом" понимания. Когда средств для наблюдения либо измерения процесса явно нехватает для описания полноты картины миропостроения и обьяснения всех событий. Не исключено, что через несколько тысяч поколений, матереалисты того времени будут смеятся над этим временем и его слепотой в мире тонком, лишь потому что в данный момент не предпринимаются средства для систематизации, расчёта его баланса и законов, ровно как сейчас мы улыбаемся при фразе "солнце вертится вокруг земли".

Пути религий. Мистицизм, эзотерика
Йога

Но скажу проще, большинство обитателей живут просто потому что живут. Им не особо интересно от кого и как произошли. В иных случаях они слепо идут в религию. Причина? Внутренний дискомфорт при поисках. Не всякий захочет вылазить из "тёплой и уютной" норы, или строить свою. Им гораздо удобнее верить сложившимуся мнению других, - Наука или религия предоставляют такую возможность.
Искать свой путь - пребывать в дискомфорте и строить свой "дом" самому, и анализировать понятия добра и зла на основе фактов, истории, событий. Либо же просто моральных предпочтений. Но, повторюсь, большинство живёт по по усложнённой программе схожей с животными высших порядков. Просто краски другие и деталей больше.
Записан

Благородный человек знает только долг, низкий человек знает только выгоду. Оценивая мирские дела, благородный муж ничего не отвергает и не одобряет, а все меряет справедливостью. (Конфуций)
Ex tenebris

Автор




Сообщений: 1 030


Offline Offline

« Ответ #468 : 07 Сентябрь 2014, 09:26:33 »
Проголосовал ПРОТИВ. +3 Проголосовал ЗА.

        Смешались в кучу кони, люди...
        "Научный материализм" - крутая терминология. А есть НЕ_научный? Бывает т.н. "вульгарный" материализм, но и он в конечном счёте опирается на науку. Так что будем говорить о просто материализме И это не "явление", а, скажем так, метод мышления, восприятия и познания. И "в глобальном понимании" это вовсе не "то что можно измерить, высчитать, наблюдать", а, опять же, способ мышления и метод познания. Не стоит путать метод и инструмент.
        Вкратце. Действительно, материализм, точнее, материалистическо-диалектическая теория познания, утверждает, что окружающая действительность, во-первых, существует объективно, то есть независимо от субъекта восприятия, во-вторых, может быть познана этим субъектом, как на основе непосредственного восприятия с применением собственных органов чувств, так и с применением некоторых инструментов. Далее процесс познания осуществляется на основе построения некоторых моделей (физических, логических, математических etc), реализующих с некоторой степенью точности накопленный материал. Причём с течением времени, по мере накопления новых фактов (данных), совершенствования методов моделирования, анализа и синтеза модель асимптотически приближается к рассматриваемой реальности. Следует особо подчеркнуть, что модели строятся на основе фактов, законов и правил, полученных на основе прежде всего эмпирики, а не фантастики, не на исключениях из правил.
        Если говорить конкретно о религии, то в её основе лежат не факты и объективные законы, а неспособность построить модели некоторых реально существующих явлений окружающей действительности (о социальных корнях религии не говорим), и вследствие этого подмена реальных объектов - мистическими, и создание на этой основе мистической же модели окружающей действительности. Ну а почему "те или иные обыватели" плюют на самопознание и миропознание и предпочитают жить на основе религиозных представлений, а часто на основе волюнтаристких воззрений на собственную роль в мироздании - это, скорее, вопрос социологиии, психологии и прочих прикладных наук, а не религии или материализма
Записан

Когда я мёртвым был,
Я спал и видел сон -
Как будто свет застыл,
Как будто чёрный он.
Полоз





Сообщений: 70


Offline Offline

« Ответ #469 : 07 Сентябрь 2014, 22:06:38 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Нужно разделять магию, религию, эзотерику и техники самосовершенствования (йога и т.д.), это очень разные вещи. При этом зачастую они еще и различаются внутри себя.
Попытки же объявить безусловное превосходство научного мировоззрения весьма походят на некую религию науки, что является довольно характерным явлением.
Также нужно отметить что существует множество явлений, которые современная наука не может объяснить, хотя и не отрицает их реальность. Например аналитическая психология не является научной системой, но ее действенность не отрицают.
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2014, 22:13:02 от Полоз » Записан
Ellery

Автор
Азеркин



Почетная бабаня форума

Сообщений: 2 991


Offline Offline

« Ответ #470 : 07 Сентябрь 2014, 22:22:46 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Мирроар
Почитай внимательно + слова времен церковной реформации и негодование что библия была на цепи и небыло возможности простым людям её изучать.

Какое отношение это имеет к системе языка? Если же ты не понимаешь сути вопроса из-за незнания, что эта самая система собой представляет, - звиняй, я школьную программу разъяснять не буду.

Цитата: Мирроар
И снова о политике.
Сынок, о политике тут только ты твердишь. С чего бы это???

Цитата: Мирроар
Так как понятие "древние укры" стало наиболее распространённым после событий годовой давности и предсталяет из себя политический стёб.
Дадада.


Цитата: Мирроар
Года пожалуйста, или прямую ссылку на источник где указано ВРЕМЯ этих событий.
Ты о чем, родное сердце? О падении редуцированных и палатализациях? ROLL Внезапно: как и все изменения в языке, они не были событиями, они были процессами. Доооолгими настолько,  что остаточные явления в русском языке до сих пор наличествуют.

Цитата: Мирроар
А так как данный собеседник не привёл ни единственного грамотного и обоснованного факта (со ссылками и обоснованием)
Ну ты-то свой гениальный поиск русских корней в латинском слове обосновал на 146%! Со ссылками на источники и обоснованием методологии.

Цитата: Мирроар
закидать "этого не может быть потому что этому не открыто "британскими учЕными"
Британские ученые грызут свои столы от зависти, когда постигают фоменкоидно-задорновские фантазии. Так что жги еще!!!
Записан

Нежный циник. Романтичный прагматик. Жизнерадостный меланхолик. Сплошные противоречия...
Мирроар




дракон-философ

Сообщений: 195


Offline Offline

« Ответ #471 : 08 Сентябрь 2014, 01:14:58 »
Проголосовал ПРОТИВ. +1 Проголосовал ЗА.

Когда я учился, учебники были на "великом и могучем", и из культур древности на текущей территории государства именуемого "Украина" были Трипольцы, Скифы, Сарматы. Также кое-где упоминались Даки.

По поводу событий. Ты до сих пор веришь что что-то ТАКИХ масштабов происходит само по себе? Множество мелких народностей севера имеют почти первобытную речь. Есть племена в африке и на островах-окрестностях Индонезии, которые сохранили свою речь. Вот только хочу еще раз напомнить о том что подобные события в основном начинаются с указов. Письменный, либо  "велением царя". Реформа Луначарского подправившего алфавит до такого состояния - ближайший пример. Ненадёжность научного метода реконструкции древних языков заключается в самом простом - им не у кого эту речь услышать. Они могут услышать современную версию местного диалекта. А что там по-настоящему было в произношении - лишь субьективные догадки учёных, выставляемые за истину.

А по поводу корней, уже было сказано о том что римляне, по неопровергнутой теории имеющей отражение в произведении Вергилия и родственности культур населявших трою, а так же на основе предоставленного списка, где соотносят древне-славянские народы населявшие земли от Дуная на восток и север с народами Трои до её войн как родственными, причем указаны историки древности в доказательство. Тоесть у латинского языка времён Рима вполне имеются славянские корни. А Пра-латыни, до-римской эпохи не так мало. И она весьма разнится с той, что была принята
пришедшими
.
Цитата: Полоз
Нужно разделять магию, религию, эзотерику и техники самосовершенствования (йога и т.д.)
вещи-то разные, но относятся к одной сфере.
Если кто-то придерживается целиком научного мировоззрения - он по сути отвергает все иные практики которые могут опиратся на духовные качества.
Если кто-то придерживается религий в традиционном понимании - это отход о цельно-научной философии и возможное развитие практик которые согласуются с его мировоззрением основанном на морально-этическом базисе религии. Тоесть вполне возможны конфликты и на этом плане. В виде слепого подчинения руслу религии, либо же поиск общих точек.

Эзотерика. В большинстве случаев это противопоставление воли и желания как познания так и действия на духовном плане слепому послушанию религии. Противопоставление, но не отрицание. Так как при этом множество практик берут начала в религии, но отказались от стояния на месте.

Йога и другие техники - да, она отдельно, но при этом подобные гибридные практики имеют в своей основе религиозные фрагменты, на равне с развитием тела и взвешенным отношением к жизни.

И в заключение. Для каждого из представленных индивидуумов мир будет выглядеть по своему.
Для матереалиста - камень так камень. Сформировался -надцать миллионов лет назад, в следствии геологического взаимодействия. Состоит из таких-то и таких-то пород. Которые были в начале тем-то и тем-то. (можно перечислить до уровня первицной плазмы. Но проблему сингулярности еще не решили.)
Слепая религиозность. "Камень тут потому что его сюда поместила прямая воля создателя. И мир сотворён -тыся лет назад"
"Генезис" - Камень здесь потому что произошли неслучайные геологические изменения, так было заложено.
Эзотерика - начало из первых двух пунктов + дополнение в виде того что этому помогли духи, гении, существа иных порядков. Так же возможно дополнение о его потенциале касательно тонкого мира.
Так как природа вещей в техниках самосовершенствования вроде йоги основывается на духовных учениях - она ближе к религиозной. Но кроме того взгляд на камень может дополнятся философией основанной на материальной стороне.
Записан

Благородный человек знает только долг, низкий человек знает только выгоду. Оценивая мирские дела, благородный муж ничего не отвергает и не одобряет, а все меряет справедливостью. (Конфуций)
Saurian






Сообщений: 487


Offline Offline

WWW
« Ответ #472 : 09 Ноябрь 2014, 10:39:00 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Возродивший эту тему ассоциировал драконство с религией. Но оно в разы сильнее ассоциируется с ИГРОЙ.

А насчёт религии, верно здесь было подмечено, что таковой должны быть присущи какие-то принципы, установлены нормы поведения. На мой взгляд суть религии - это понимание устройства мира и места человеческой личности в нём. Ну и конечно же нормы поведения, без соблюдения которых социум скатится в пучину хаоса.
Записан
Ellery

Автор
Азеркин



Почетная бабаня форума

Сообщений: 2 991


Offline Offline

« Ответ #473 : 09 Ноябрь 2014, 11:10:34 »
Проголосовал ПРОТИВ. +3 Проголосовал ЗА.

Цитата: Мирроар
есть одна очень интересная трактовка
(р, ре)  [РЕЧЕ ]  Чужая речь, и искаженная (наречие)
(л, ла)ЛАНЬ. Лоно. Поверхность чего-либо: земля или территория на местности
(и, о)ИНГЛИЯ.  Жизнь родящий свет
(г)ГЛАСЪ. Глаголь. Изречение. 
(и, ис)ИСТИНА. Исток
(я) ЯТЬ. Взять. Обрести что-то, или взять чужое

[чувствует прилив вдохновения]
Применим сию методу к другим словам.
(рек) - РЕЧЕ - речь, изрекать, говорить.
(таль) - ТАЙН - сокрытое, глубинное.
(ны) - НЫНЕ  - теперь, сейчас.
(й) - Я.
Стало быть, истинное значение слова "ректальный" - говорящий на тайном (скорее всего, сакральном) языке. И именно на это намекал Тиль Уленшпигель, когда предлагал поцеловать себя в уста, которые не говорят по-фламандски!
Записан

Нежный циник. Романтичный прагматик. Жизнерадостный меланхолик. Сплошные противоречия...
Страниц: 1 ... 21 22 23 [24]   Вверх
  Печать  
Форум Гнезда > Драконы > Флейм ;) (Модератор: Clancy) > Тема: Религия
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
zloradovich Re: Если бы не астероид
Тема : Если бы не астероид
Заходи на огонёк 05 Август 2020, 09:08:41
Ансиглатир Re: Мод для Heroes V
Тема : Мод для Heroes V
Игротека дракона 01 Август 2020, 11:47:38
Kernel Re: Драконий календарь 2021
Тема : Драконий календарь 2021
Флейм ;) 30 Июль 2020, 18:35:32
Tannin Re: Вспомнил про гнездо :)
Тема : Вспомнил про гнездо :)
Флейм ;) 15 Июль 2020, 23:53:26
zloradovich Re: Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Тема : Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Библиотека дракона 12 Июль 2020, 19:17:11
Ёжик-пыжик Re: Здравствуйте, я новенький
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 03 Июль 2020, 11:33:44
Kernel Re: Расскажите о себе
Тема : Расскажите о себе
Флейм ;) 08 Июнь 2020, 16:27:19
zloradovich Re: Мексиканская динотопия.
Тема : Мексиканская динотопия.
Заходи на огонёк 17 Май 2020, 18:52:21
zloradovich Re: Парки Юрского Периода
Тема : Парки Юрского Периода
Фильмотека дракона 16 Май 2020, 19:29:48
zloradovich Re: Анатомия дракона. Думаем.
Тема : Анатомия дракона. Думаем.
Заходи на огонёк 16 Май 2020, 19:19:25