Форум Гнезда :: Практические советы для оформления текста в столбик ;)
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Понедельник, 11 Декабря 2017
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: [1]   Вниз
  Печать  
Автор: Ex tenebris Тема: Практические советы для оформления текста в столбик ;)   (Прочитано 4046 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Ex tenebris

Автор




Сообщений: 1 024


Offline Offline

« : 16 Декабря 2013, 16:28:27 »
Проголосовал ПРОТИВ. +2 Проголосовал ЗА.

Цитировать
     

Буду злобствовать, потому что уже надоело объяснять всем изобретателям - то, что они почему-то называют стихами, никакого отношения к стихотворчеству не имеет. Это просто текст, отформатированный в столбик, что даже для стихотворения не обязательно, зато обязательным для него, горемычного, является наличие ритма и рифмы. Не говоря уже о содержании. Конечно, если ты, например, И.Бродский, или хотя бы С.Есенин, то имеешь право свободнее распоряжаться ритмом стиха, однако тогда довольно сильно возрастают требования к стилю и содержанию, чего в вышеприведённых текстах не наблюдается.

      Выше я уже упомянул про рассказывание о строении Вселенной в двух словах; так и в стихоплётстве - в двух словах не получится. Прежде чем начинать изобретать стихотворный велосипед, стоит почитать стихи других поэтов, а заодно почитать учебники о стихоплётстве. Это помогает даже гениям-самородкам, да и обычным людям поэтам не мешает.
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2013, 16:14:35 от Tannin » Записан

Когда я мёртвым был,
Я спал и видел сон -
Как будто свет застыл,
Как будто чёрный он.
Orixenus

Автор
Дракон
Модератор



Дракон-без-стихии

Сообщений: 1 951


Offline Offline

« Ответ #1 : 16 Декабря 2013, 22:13:01 »
Проголосовал ПРОТИВ. +1 Проголосовал ЗА.


Тут Орикс вспомнила, что она тоже модератор раздела Творчество.

Цитата: Kassandra Devera
Я читала не мало стихов поэтов. Я вполне отличаю ямб от хорея, если хотите знать, и вполне знаю правила стихосложения.

Неважно, знаешь ли ты названия размеров. Важно, осознаешь ли ты суть размера и вообще структуру ритма стихотворения.

В качестве примера предлагаю тебе нарисовать слоговые схемки пары твоих стихотворений (целиком). Напомню, U - безударный слог, ' - ударный.

Например:
Мой смерти день давно забыт,
Лишь помню вкус я мёртвой крови,
U'U'U'U'
U'U'U'U'U

Это нехитрое упражнение, во-первых, поможет тебе на практике понять суть стихотворного ритма, а во-вторых, увидеть, что именно в ритме твоих стихов неладно. Потому что там многое неладно. Каждое стихотворение состоит из строк с разными размерами - тут пара в одном ритме, там четыре в другом, и т.д. Перестраиваться с одного размера на другой непросто - привыкаешь к одному, пытаешься ставить ударения по привычке, а там хлоп! - уже не совпадает схема, спотыкаешься, давишься словами. Некоторые строки вообще с нарушенным ритмом.
Вот поэтому опытные специалисты по поэзии уже высказались по этому поводу. Потому что без ритма стихотворение - не стихотворение.
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2013, 16:14:23 от Tannin » Записан

Внешность обманчива
Ellery

Автор
Азеркин
Модератор



Почетная бабаня форума

Сообщений: 2 995


Offline Offline

« Ответ #2 : 16 Декабря 2013, 22:25:31 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Kassandra Devera
Я читала не мало стихов поэтов. Я вполне отличаю ямб от хорея, если хотите знать, и вполне знаю правила стихосложения.
Вот снова внезапно: поэзия - это не просто текст, впихнутый в канонический стихотворный размер, который - совсем внезапно! - может и отсутствовать. А рифма так и вовсе к числу основных качеств не относится, являясь признаком формальным и необязательным. Посему отличать ямб от хорея и писать хорошие стихи - это две большие разницы. Говорю со всей ответственностью, основанной на филологическом образовании выше высшего.  

Цитата: Kassandra Devera
За конструктивное замечание я приму лишь конкретные указания что не так
Конкретные указания на кривой ритм, хромающую на обе ноги грамматику, неблагозвучность, примитивность образного строя и обилие ненужных слов могли бы занять пару страниц по каждому опусу - но каков КПД такого разбора?
Внимание, сравнение! Если платье сшито кривой строчкой, нитками неправильного цвета, да и скроено криво, и карманы не на месте, и воротник наизнанку, то его надо либо распороть и  полностью переделать, либо - если все безнадежно - выкинуть. А тыкать пальцем в каждый корявый стежок - только время терять.
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2013, 16:11:33 от Ellery » Записан

Нежный циник. Романтичный прагматик. Жизнерадостный меланхолик. Сплошные противоречия...
Orixenus

Автор
Дракон
Модератор



Дракон-без-стихии

Сообщений: 1 951


Offline Offline

« Ответ #3 : 16 Декабря 2013, 22:54:00 »
Проголосовал ПРОТИВ. +1 Проголосовал ЗА.

Ладно, пока у меня есть время, пожалуй, еще немного скажу.

Цитата: Kassandra Devera
Мне конечно, всё это очень обидно читать, потому что здесь не "конструктивное замечание", а просто осведомление автора о том, что "Мне это не нравится". Поясню это тем, что ничего конкретного в его словах не было указано.
Я читала не мало стихов поэтов. Я вполне отличаю ямб от хорея, если хотите знать, и вполне знаю правила стихосложения.
Если вам просто не нравится, то так и пишите либо вообще не комментируйте. За конструктивное замечание я приму лишь конкретные указания что не так.

Конструктивное замечание по стихам - это не всегда просто. Когда у даровитого поэта где-то одно слово выбилось из ритма или просто плохо подходит, режет слух, тут легко сказать "вот это слово бы заменить". А вот что сказать, когда в стихе много ошибок? Да еще когда автор их сам не видит. Ну скажет Эллери или Тенебрис, что в третьей строке ритм уплыл, и поймешь ты, о чем речь?
Поэтому я проделала небольшую работу и попробую пояснить наглядно.

Итак (строки пронумерованы для удобства объяснений):

1 Дракончик-малютка идёт по тропинке,
2 Ему вдруг на носик спустилась снежинка.
3 Чих! И растает снежинка в горячей волне.
4 Дракошка подумал, что это во сне.
5 Но нет, то не сон, то пришла к нам зима,
6 Посмотри, как снежинок летит кутерьма,
7 Как белеет земля, как окутает лёд
8 Все озёра и реки, метель запоёт.
9 Ледяной красотой весь покроется мир,
10 Зима начинает морозный свой пир.
11 Снегом и льдом украшает всю землю,
12 Приглашает на танец девчонок-метелей.
13 Дракончик, очнись! Тебя мама зовёт.
14 Иди осторожней, под лапками лёд...

Слоговая схема:

1 U'UU'UU'UU'U
2 U'UU'UU'UU'U
3 'UU'UU'UU'UU'
4 U'UU'UU'UU'
5 U'UU'UU'UU'
6 UU'UU'UU'UU'
7 UU'UU'UU'UU'
8 UU'UU'UU'UU'
9 UU'UU'UU'UU'
10 U'UU'UU'UU'
11 'UU'UU'UU'U
12 UU'UU'UU'UU'U
13 U'UU'UU'UU'
14 U'UU'UU'UU'

Что мы видим? Первые 2 строки в одном ритме. 3 почему-то начинается с ударного слога и вообще отличается по ритму, здесь мы получаем первую зуботычину. 4 и 5 возвращаются в первоначальный ритм (ну, отпавшие безударные слоги принимать во внимание не будем). 6, 7, 8 и 9 в одном ритме, но не в том, что 1, 2, 4 и 5. 10 возвращается к первому ритму (сюрприз!). 11 снова дает нам по зубам другим ритмом с ударным началом. 12 продолжает звучать в тон 6-9 строкам. 13 и 14 вернулись к первоначальному ритму. Как итог - чехарда ритмов, две сильные зуботычины и горстка мелких при переходе с одного ритма на другой. Что еще? А, да, у нас рифмуются строки 1 и 2, 3 и 4 и т.д. То есть хоть строки 4 и 5 одинаковы по ритму, толку с этого мало, т.к. 5 рифмуется с 6, которая уже совсем из другой оперы. И 9 рифмуется с 10, которая в другом ритме.
И это только конкретные пояснения к ритму, лексику я не трогаю, т.к. не филолог и вообще в стихах не эксперт.

Провести анализ ритма других стихов ты можешь уже самостоятельно.
Записан

Внешность обманчива
Orixenus

Автор
Дракон
Модератор



Дракон-без-стихии

Сообщений: 1 951


Offline Offline

« Ответ #4 : 16 Декабря 2013, 23:15:01 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Kassandra Devera
Ведь эти неровности созданы умышленно.

Я не понимаю, нарушения ритма были созданы специально? Зачем? И как оно звучало бы без этих специальных добавок, есть вариант?

Цитата: Kassandra Devera
Вы же не спотыкаетесь о каждый корень на земле, когда идёте, ведь у вас есть глаза.

Плохая аналогия. Когда я иду в лес, я знаю, что там корни, это ведь не газон на футбольном поле. Корень на футбольном поле - это уже повод для разбирательств. Так и стих - когда я его читаю, я не ожидаю, что там будут зуботычины, это же стих!

Цитата: Kassandra Devera
А для чтения стихов нужны уши. Вы слышали, как они читаются? Если бы я прочитала вам их вслух, никаких колдобин вы, вероятно, не заметили бы. Просто нужно знать, как читать их.

 О_о
Я читаю буковки глазами, и там, где я их читаю, нет авторских пояснений, КАК их надо читать, я читаю и воспроизвожу мысленно их звучание по правилам своего языка, который учила в школе и которым пользуюсь как основным рабочим инструментом в своей корреспондентской работе. Ты знаешь, как их читать? Прекрасно! А мы тут при чем?

P.S. я могу понять, когда текст песни имеет огрехи - там музыкальный ритм его дополняет. Но тут-то просто стих...

« Последнее редактирование: 16 Декабря 2013, 23:24:32 от Orixenus » Записан

Внешность обманчива
Ellery

Автор
Азеркин
Модератор



Почетная бабаня форума

Сообщений: 2 995


Offline Offline

« Ответ #5 : 16 Декабря 2013, 23:20:47 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Kassandra Devera
Ведь эти неровности созданы умышленно.
Прекрасно все - сначала козыряем ямбом и хореем, потом объявляем, что они тут ни при чем. С учетом того, что для скачков ритма оснований в содержании просто нет. В отличие от Маяковского.  

Цитата: Kassandra Devera
А для чтения стихов нужны уши. Вы слышали, как они читаются?
К сведению: Ex Tenebris - типичный аудиал. Я в меньшей степени, но тоже слух имею тренированный.
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2013, 16:12:04 от Ellery » Записан

Нежный циник. Романтичный прагматик. Жизнерадостный меланхолик. Сплошные противоречия...
Orixenus

Автор
Дракон
Модератор



Дракон-без-стихии

Сообщений: 1 951


Offline Offline

« Ответ #6 : 16 Декабря 2013, 23:58:54 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Kassandra Devera
Когда поэты (любого времени) писали свои стихи, они не проверяли каждый свой стих вот такими схемами. Никто не запихивал их в эти рамки. Они творили именно так, как хотели творить.

Я по жизни пишу стихи трехстопным амфибрахием. Что этот размер так называется, я узнала спустя годы после первых проб в стихах (когда друг попытался заменить слово в моем стихе и сломал этим ритм, а мне надо было объяснить ему, почему замена сделала еще хуже). Я разумеется не делаю слоговые схемы, потому что я сразу на автомате пишу в нужном мне ритме, потому что я чувствую, что туда ложится хорошо, а  что нет. Слоговая схема - инструмент, когда понимаешь, что ритм нарушен. У тебя ритм нарушен, поэтому мне пришлось прибегнуть к схеме, чтобы пояснить, что не так. И потому же я советовала тебе попрактиковаться в схемах, чтобы ты тоже поняла, в чем проблема, если нет пока тренированного чувства ритма.

Цитата: Kassandra Devera
Потому что я не поэт? Да, я так себя не называю. А кто назвал? Я сказала, что идеально пишу что-то?

Ты назвала свои работы стихами. Если бы ты назвала их рассказами в столбик, никто бы даже не стал пытаться тебе помочь.

Цитата: Kassandra Devera
Я ценю твой труд, но исправлять стихи трёхгодовалой давности не стану.

Так на кой, звиняюсь, манцар ты требовала конкретики по этим текстам? Написала бы сразу "Стихи старые, знаю, что есть ошибки, но менять уже не буду - пусть будут как есть". Если ты знаешь, что они с огрехами, почему нельзя было Тенебрису сразу ответить "Спасибо, я в курсе, что с ритмом проблемы"? Зачем нужно было строчить жалобы на отсутствие конструктива и общие слова, если тебе все это было не нужно? Ты понимаешь, что я не телепат ни разу? Что я читаю раздел и вижу - автор просит конкретику, я все бросаю и иду помогать, потому что меня для того на форум и взяли.
Неужто сложно было сразу написать, зачем выложено? Тут же публичный форум, по умолчанию если что-то выложено - значит, на разбор.

Цитата: Kassandra Devera
Я выложила это "для полноты картины." Чтобы знали, что я и этим тоже занималась.

Я еще рисую в блокноте корявки разные. Они ни разу не хорошие рисунки, но я для полноты картины их не выкладываю - я уважаю чувство прекрасного обитателей Гнезда и не кормлю их недоваренной едой.

Добавлено спустя 6 мин.

Цитата: Kassandra Devera
Когда я пишу стих, я вкладываю туда душу. А когда дело касается души, тут не важен ритм или рифма. А вам бы всё отбивание чечетки.

Все! Мы это услышали! За сим можно спокойно забывать про данную тему и идти пить чай.

P.S. кто в теме - тот поймет.
Записан

Внешность обманчива
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 375


Offline Offline

« Ответ #7 : 19 Декабря 2013, 20:13:35 »
Проголосовал ПРОТИВ. +1 Проголосовал ЗА.

Цитата: Kassandra Devera
Я прошу помощи у обитателей форума,
Туточки я. ;)
Цитата: Kassandra Devera
Писать эту повесть мне было настолько тяжело, что это растянулось на несколько лет,
Есть замечательное правило: "Если можешь НЕ писать - НЕ ПИШИ".
Цитата: Kassandra Devera
Потом я начала новую повесть, ..... но всё-таки я поняла, что мне сильно недостаёт опыта,
Опыт - фигня! Сам собою набирается после каких-нибудь 500-700 вордовских страниц 12ым кеглем. Кстати, эти 500-700 страниц вовсе не обязательно показывать кому-то. ;)
Цитата: Kassandra Devera
опыта в описаниях мне недостаёт. Поэтому я прошу форумчан в добрых советах, в указаниях на ошибки. Пишите, спрашивайте всё, что вам будет непонятно в моих рассказах и тогда я научусь правильно передавать свои мысли, доносить до читателей то, что вижу, что хочу показать.
Пожалуйста:
Цитата: Kassandra Devera
Итак, введение в серию рассказов:
Никогда не начинай произведения с предисловия. Можешь его иметь - для себя, для "внутреннего потребления", но никогда не выноси на люди. Хотя бы потому, что в результате может получиться совсем не то, что планировалось изначально.
Цитата: Kassandra Devera
Я собираюсь написать серию рассказов
Исходя из собственного опыта могу сказать, что рассказ написать частенько труднее, чем нечто большое. Не обманывайся размером. Если подходить с точки зрения "чем меньше - тем проще", то написать миниатюру в 1000 знаков гораздо легче, чем повесть. Это очень серьёзное заблуждение.

--------------------

Теперь по вопросу разгоревшейся здесь дискуссии о ритмах, рифмах и прочем стихосложении.
Зря обижаешься. Ты представить себе не можешь, как долго я матери чертыхался, составляя к своим строчкам схемы, подобные приведённой Орикс. А слоги считать - я до самого последнего стиха после строки писал количество слогов. Просто потому что не могу на слух отличить 8-мисложную строку от 10-тисложной.
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2013, 16:16:39 от Ellery » Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Clancy

Дракон
Модератор





Сообщений: 348


Offline Offline

« Ответ #8 : 20 Декабря 2013, 12:09:58 »
Проголосовал ПРОТИВ. +3 Проголосовал ЗА.

и тут пришёл третий, декоративный модератор раздела Творчество
Дело было утром, делать было нечего.

Взял схему, расписанную Орикс,
и решил починить.

Не будучи поэтом от слова вообще.

Просто выправил ритм.

Дракончик-малютка идёт по тропинке,
Ему вдруг на носик спустилась снежинка.
Расплылась снежинка в горячей волне
Дракошка подумал, что это во сне.
Но нет, то не сон, то пришла к нам зима,
Смотри, как снежинок летит кутерьма,
Белеет земля, и закутались в лёд
Озёра и реки; метель запоёт,
В блистающих искрах раскроется мир,
Зима приглашает отважных на пир,
Пурга наступает; девчонки-метели...
Дракончик, очнись! Тебя мама зовёт.
Иди осторожней, под лапками лёд.
Записан

1) - "Если хорошо - значит хорошо " и
2) - "Всё под контролем ;)"
Они - радуга моего счастья. И знают это
Ellery

Автор
Азеркин
Модератор



Почетная бабаня форума

Сообщений: 2 995


Offline Offline

« Ответ #9 : 20 Декабря 2013, 12:31:39 »
Проголосовал ПРОТИВ. +1 Проголосовал ЗА.

Раз пошла такая пьянка...
Clancy, строчки не хватает )))
Можно, например, так:
Дракончик-малютка идёт по тропинке,
Ему вдруг на носик спустилась снежинка.
Расплылась снежинка в горячей волне
Дракошка подумал, что это во сне.
Но нет, то не сон, то пришла к нам зима,
Смотри, как снежинок летит кутерьма,
Белеет земля, и закутались в лёд
Озёра и реки; метель запоёт,
В блистающих искрах раскроется мир,
Зима приглашает отважных на пир,
Пурга наступает; кружится метель
И звонко поет ледяная свирель...

Дракончик, очнись! Тебя мама зовёт.
Иди осторожней, под лапками лёд.
Записан

Нежный циник. Романтичный прагматик. Жизнерадостный меланхолик. Сплошные противоречия...
Clancy

Дракон
Модератор





Сообщений: 348


Offline Offline

« Ответ #10 : 20 Декабря 2013, 12:48:35 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Ellery, ага.
но я, в отличие от оригинального автора, эту ошибку встроил сознательно, ради эффекта оборвавшегося (кошмарного? героического?) сна.

Впрочем, ваш вариант лучше

Просто я ближе к середине понял, что пейзажная зарисовка превращается в слегка-хоррор, особенно подчёркнутый последней строкой.
Записан

1) - "Если хорошо - значит хорошо " и
2) - "Всё под контролем ;)"
Они - радуга моего счастья. И знают это
Ex tenebris

Автор




Сообщений: 1 024


Offline Offline

« Ответ #11 : 22 Декабря 2013, 15:11:08 »
Проголосовал ПРОТИВ. +1 Проголосовал ЗА.

      Понадёргал из разных творческих тем свои комментарии к стихам некоторых авторов (имена не привожу, поскольку рекомендации общие) - для большей конструктивности данной темы.

      Для начала скажу:
      Вообще для Поэзии (впрочем, не только для неё) обязательно прежде всего единство формы и содержания, а также наличие в произведении "души". Но, прежде чем начать творить "свободно", нужно усвоить законы, правила жанра - "Свобода есть осознанная необходимость" (© Спиноза). Поэтому в стихах начинающего поэта обязательно наличие ритма и рифмы. В первую очередь ритма. Если рифма плохая или даже отсутствует, это режет глаз, но пережить можно. А вот отсутствие ритма полностью разрушает восприятие стихотворения и переводит его в разряд "текста, написанного в столбик". Ну, а уж когда полностью освоитесь с формой и умением вкладывать в произвольную форму произвольное содержание, тогда можно переходить к верлибру, например. А то и вообще создать свои собственные стихоформы


      "Чувства - это хорошо, НО:
      - Изложены они довольно примитивно и неубедительно. Нет ощущения, что они "из души".
      - Уж если они облекаются в стихотворную форму, нужно соблюдать хотя бы основные правила создания этой формы.
      А здесь мы наблюдаем весьма серьёзные сбои ритма, неправильные рифмы, удручающее количество слов-паразитов, неправильные ударения. Поэтому даже если где-то и появляется интересная идея, она полностью уничтожается псевдо-стихотворной формой.
      "Щательнее надо..." ©"


      "Мастерство, ессно, приходит со временем, с опытом. Но для начала любой деятельности, в том числе и творческой, нужно хотя бы ознакомиться с его основами, усвоить набор правил, законов, что позволяет избежать стадии "изобретения велосипеда".
      С другой стороны, если человек выкладывает продукты своей жизне... э-э-э... творческой деятельности на всеобщее обозрение, он, по-видимому, ожидает реакции читателей. Эта реакция отнюдь не обязана быть позитивной, особенно если эти продукты изрядно режут глаз и слух, и именно по той причине, что созданы не столько в соответствии, сколько вопреки законам жанра.
      Поэтому ссылка на то, что и у меня (или у Пушкина, например) не сразу всё получалось, хотя и справедлива, но не имеет отношения к делу. Повторюсь: прежде, чем публиковать свои произведения, нужно усвоить законы жанра, т.е. требования к форме. Ну, а мастерство заключается в том, чтобы в эту форму вложить содержание, обеспечив, к тому же, их единство."


     "Дело не в личных предпочтениях или любви/нелюбви к правилам. Для стихов обязательно наличие ритма. Кроме того, есть ещё русский язык, коверкать который очень не здорово. Его и так уже изрядно изгадили - достаточно посмотреть ТВ или послушать радио. Тебе тоже стоит его под'учить.
     Если хочется просто поделиться своими чувствами с окружающими, не придерживаясь правил жанра, то пиши прозой, не пытаясь придать им форму стиха путём размещения строчек в столбик, произвольного расположения ударений и втыкания в дыры слов-паразитов: и, ну, ох, да, уж, вот и тд и тп. У читателя это может вызвать лишь раздражение. Мне, да и, думаю, многим другим очень неприятно читать про радОсть, чувствА, крыльЯ, мудрОсть...
     Кстати, и учебники пока ещё никому не вредили, даже гениям и самоучкам."


      "Несколько общих советов:
       - Пиши стихи только в том случае, если ощущаешь необходимость этого и если есть что сказать, причём не только самой себе.
       - Следи не только за рифмой - с этим у тебя как раз более или менее нормально, хотя тоже есть над чем поработать - но в первую очередь за ритмом. Именно нарушения ритма приводят к вышеотмеченному "коверканию" языка, поскольку достаточно подготовленный читатель "инстинктивно" расставляет ударения в соответствии с "заявленным" с первых строк ритмом.
       - Старайся сократить количество слов-паразитов. Не ленись подбирать другие слова, если с первым пришедшим в голову не удалось уложиться в размер/ритм стиха. В русском языке очень много слов
       - Почитай общедоступную литературу по теории поэзии - это точно не повредит. Очень полезно почитать стихи хороших поэтов.
       - Не обижайся на критику - она гораздо полезнее для самосовершенствования, чем необоснованные хваления."


      "Если есть серьёзное желание продолжать писать стихи, то, как завещал классик: "Учиться, учиться, и ещё раз учиться". А заодно: работать, работать, и ещё раз работать.
      Кроме того, общее пожелание - большее акцентирование смысла. Прежде чем что-то написать, нужно решить, а что собсно ты хочешь сказать такого, что не оставит равнодушным читателя?"

      Цитата: "...ну не могу я формально подходить к стихам в виде четкой проработки  количества строф, их размера, задания ритма и т.п." -----
      "Хм... А где это я призывал "подходить формально"? Нет Это будет уже не творчество, а ремесленничество - форма без души.
      Я, например, при появлении соответствующего настроения, темы или просто отдельной фразы прикидываю подходящие к этому размер и ритм (т.е. форму), а затем уже вкладываю в эту форму содержание. Поскольку ритм и размер уже "в голове", "арифметика" не требуется. Ну, или иногда лишь, в сложных случаях для контроля.
      Всё же главное в творчестве - именно содержание, единство его с выбранной формой. Правильно выбранная форма усиливает содержание, вернее, его воздействие на читателя. А неряшливая форма может полностью убить даже очень хорошее содержание."


      "Прочитал это стихотворение ещё вчера; сначала не хотел ничего писать, но потом всё же рашил...
      В самом начале своей темы, в ходе полемики о применимости нерегулярной ритмики в стихосложении я писал: "я читал много стихотворений идеальных по форме, но совершенно не затрагивающих мою душу". Как объявление на стене - прочитал и пошёл дальше, забыв.
      В этом стихе форма (ритм и рифмы) хоть и не идеальна, но вполне прилична. И с содержанием всё в порядке - оно вполне понятно. Но в поэзии кроме формы и содержания есть ещё одна составляющая - душа, одушевлённость. Что, собственно, и отличает стихотворение от объявления, даже написанного в столбик и в рифму. Если написание стихотворения для пишущего является лишь упражнением по комбинаторике, не стоит результат такого упражнения публиковать с грифом "стихотворение".
      Подумай над моими словами и реши для себя, можешь ли ты вкладывать в каждое стихотворение частицу своей души. Иначе не стоит заниматься стихоплётством - неблагодарное это занятие."
« Последнее редактирование: 22 Декабря 2013, 15:17:19 от Ex tenebris » Записан

Когда я мёртвым был,
Я спал и видел сон -
Как будто свет застыл,
Как будто чёрный он.
Ex tenebris

Автор




Сообщений: 1 024


Offline Offline

« Ответ #12 : 12 Января 2014, 13:59:07 »
Проголосовал ПРОТИВ. +2 Проголосовал ЗА.

       Хочу пополнить "Практические советы..." весьма существенным, на мой взгляд, дополнением. Это окончание "Нобелевской лекции" одного из любимых моих поэтов - И.Бродского. Комментировать, ессно, не буду - ЭТО не требует комментариев. Впрочем, заинтересованным лицам рекомендую прочитать эту речь целиком, да и почитать его стихи - тоже.


       Поэт всегда знает, что то, что в просторечии именуется голосом Музы, есть на самом деле диктат языка; что не язык является его инструментом, а он — средством языка к продолжению своего существования. Язык же — даже если представить его как некое одушевленное существо (что было бы только справедливым) — к этическому выбору не способен (* а способен лишь к эстетическому* - прим.).
 
       Человек принимается за сочинение стихотворения по разным соображениям: чтоб завоевать сердце возлюбленной, чтоб выразить свое отношение к окружающей его реальности, будь то пейзаж или государство, чтоб запечатлеть душевное состояние, в котором он в данный момент находится, чтоб оставить — как он думает в эту минуту — след на земле. Он прибегает к этой форме — к стихотворению — по соображениям скорей всего бессознательно-миметическим: черный вертикальный сгусток слов посреди белого листа бумаги, видимо, напоминает человеку о его собственном положении в мире, о пропорции пространства к его телу. Но независимо от соображений, по которым он берется за перо, и независимо от эффекта, производимого тем, что выходит из-под его пера, на его аудиторию, сколь бы велика или мала она ни была, — немедленное последствие этого предприятия — ощущение вступления в прямой контакт с языком, точнее — ощущение немедленного впадания в зависимость от оного, от всего, что на нем уже высказано, написано, осуществлено.

       Зависимость эта — абсолютная, деспотическая, но она же и раскрепощает. Ибо будучи всегда старше, чем писатель, язык обладает еще колоссальной центробежной энергией, сообщаемой ему его временным потенциалом — то есть всем лежащим впереди временем. И потенциал этот определяется не столько количественным составом нации, на нем говорящей, хотя и этим тоже, сколько качеством стихотворения, на нем сочиняемого. Достаточно вспомнить авторов греческой или римской античности, достаточно вспомнить Данте. Создаваемое сегодня по-русски или по-английски, например, гарантирует существование этих языков в течение следующего тысячелетия. Поэт, повторяю, есть средство существования языка. Или, как сказал великий Оден, он — тот, кем язык жив. Не станет меня, эти строки пишущего, не станет вас, их читающих, но язык, на котором они написаны и на котором вы их читаете, останется не только потому, что язык долговечнее человека, но и потому, что он лучше приспособлен к мутации.

        Пишущий стихотворение, однако, пишет его не потому, что он рассчитывает на посмертную славу, хотя он часто и надеется, что стихотворение его переживет, пусть ненадолго. Пишущий стихотворение пишет его потому, что язык ему подсказывает или просто диктует следующую строчку. Начиная стихотворение, поэт, как правило, не знает, чем оно кончится, и порой оказывается очень удивлен тем, что получилось, ибо часто получается лучше, чем он предполагал, часто мысль его заходит дальше, чем он рассчитывал. Это и есть тот момент, когда будущее языка вмешивается в его настоящее. Существует, как мы знаем, три метода познания: аналитический, интуитивный и метод, которым пользовались библейские пророки, — посредством откровения. Отличие поэзии от прочих форм литературы в том, что она пользуется сразу всеми тремя (тяготея преимущественно ко второму и третьему), ибо все три даны в языке; и порой с помощью одного слова, одной рифмы пишущему стихотворение удается оказаться там, где до него никто не бывал, — и дальше, может быть, чем он сам бы желал. Пишущий стихотворение пишет его прежде всего потому, что стихосложение — колоссальный ускоритель сознания, мышления, мироощущения. Испытав это ускорение единожды, человек уже не в состоянии отказаться от повторения этого опыта, он впадает в зависимость от этого процесса, как впадают в зависимость от наркотиков или алкоголя. Человек, находящийся в подобной зависимости от языка, я полагаю, и называется поэтом.
« Последнее редактирование: 12 Января 2014, 14:06:08 от Ex tenebris » Записан

Когда я мёртвым был,
Я спал и видел сон -
Как будто свет застыл,
Как будто чёрный он.
Ex tenebris

Автор




Сообщений: 1 024


Offline Offline

« Ответ #13 : 24 Января 2016, 10:38:49 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

        Эта мысль возникала неоднократно (и не только у меня) - всякий раз, когда на Форуме появляется творец, считающий себя обладателем поэтического таланта и высоко-образного мышления, а потому заявляющий о полной независимости себя и своего творчества от каких-то там правил стихосложения. Дабы не затерялась она (мысль) в дебрях Творчества, решил запечатлеть её в этой теме
        Вот она:

        Кое-где за разбор авторских творений не только говорят спасибо, но ещё и приплачивают. А у нас...  Автору объясняют его ошибки, анализируют его творения, пытаются подсказать, в каком направлении ему надо работать, чтобы расти над собой, а не уткнуться в потолок или стену. А то и в пол. А в ответ часто слышны обвинения в косности, формализме, необразованности, непонимании образности мышления молодых талантов. А то и грязью польют, объясняя это особенностями драконьей психологии.

        Если эта самая психология запрещает автору не только слЫшать, но даже слУшать критику, так напиши на входе в свою тему: "Desine sperare qui hic intras", поскольку Я (автор) "самим собой вполне доволен", и "морды форума" не будут тебя утомлять своей помощью.

        DIXI.
« Последнее редактирование: 24 Января 2016, 10:48:06 от Ex tenebris » Записан

Когда я мёртвым был,
Я спал и видел сон -
Как будто свет застыл,
Как будто чёрный он.
dr.Alex






Сообщений: 696


Offline Offline

« Ответ #14 : 24 Января 2016, 18:26:59 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

А тут вот вопрос, да? А ответ на него достаточно прост. И заключен он в вопросе... Для чего ты вообще выложил своё творчество на обозрение?

Если это способ найти себе подобных, то это одна реакция, как со стороны читателей так и автора, ведь творчество, что называется не для всех.

Если это единственный способ выражения внутреннего мира, и творчество для всех, тогда Ex tenebris, прав. И если ваши произведения кроме грамотности, будут ещё и с красивым энергетическим рисунком, они будут просто волшебными, ведь одни увидят в них красоту, другие эмоции, а третьи - коснулся Вашей души через Ваше творчество.

А в третьем случае, нужно просто понимать, что, что бы ты ни делал, может быть тот, кто делает это лучше. Даже у богов есть свои пантеоны.
Записан

Тот, кто хорошо помнит прошлое, и знает будущее, может позволить себе такую роскошь, как жить настоящим (С) Я
Страниц: [1]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
Steel Re: Новогодние праздники дек30-8янв
Тема : Новогодние праздники дек30-8янв
Встречи в реале 10 Декабря 2017, 17:33:45
Shurik Re: И снова Вася Ложкин
Тема : И снова Вася Ложкин
Встречи в реале 09 Декабря 2017, 22:11:53
Hekance Re: Новый год 2017-2018.
Тема : Новый год 2017-2018.
Встречи в реале 09 Декабря 2017, 00:50:44
Netestraz Re: Сборка шкафов (щит распределительный) (Осторожно! Трафик!)
Тема : Сборка шкафов (щит распределительный) (Осторожно! Трафик!)
Флейм ;) 06 Декабря 2017, 19:15:52
Dragonitka Re: Встреча в Москве (в Штолле с Амбер)
Тема : Встреча в Москве (в Штолле с Амбер)
Встречи в реале 06 Декабря 2017, 09:31:20
zloradovich Re: Кто что читает?
Тема : Кто что читает?
Библиотека дракона 03 Декабря 2017, 12:54:42
^IRON^ Re: Рыцарский турнир "Кубок Динамо". 2-3 декабря.
Тема : Рыцарский турнир "Кубок Динамо". 2-3 декабря.
Встречи в реале 30 Ноября 2017, 10:44:42
Crank Re: Шкафчик Crank'a.
Тема : Шкафчик Crank'a.
Творчество 28 Ноября 2017, 22:44:14
Вейленир Re: Поиск имени
Тема : Поиск имени
Dragon inside 28 Ноября 2017, 22:24:39
ДраконРассвета Re: Поздравления
Тема : Поздравления
Флейм ;) 28 Ноября 2017, 13:54:01