следующая тема »

[уже есть]

Может, ты мне еще расскажешь о семантическом взаимодействии лексемы и контекста?

Массаракш  Зачем опять ищешь повод поворчать/поиздеваться? Я только выразила свою мысль этим словом в надежде, что из контекста станет ясно. Я могла ошибиться. Если я ошиблась, можешь ходить страшно довольная собой, только не засоряй тему своими наездами... Сомневаться в твоих филологических познаниях я даже не собиралась.

Если непонятно: небольшой материал - это 1 (одна) книга или 1 (один) небольшой цикл, чтобы глаза не разбегались от "Все такое вкусное".

Не могу понять твою мысль (особенно в совокупности с процитированным). В настоящий момент обработано порядка трёх десятков книг; методика совершенствовалась по ходу работы. К сожалению, чисто объективно она не могла быть надлежащего качества с самого начала (почти 10 лет назад; на то было слишком много неустранимых и/или неучитываемых причин). Да, это плохо. Но Словарь (несколько раз переработанный, это уже шестая, кажется, версия) уже есть. Я работаю над повышением качества изъятия материала из источника и представления его в Словаре. Речь и об уже готовых Секторах, и о разрабатываемых.
Что именно ты хочешь мне сказать?

[все]

Я хочу сказать ровно то, что говорю.
И в очередной раз повторяю, что прежде чем замахиваться на нечто весьма объемное, надо а) узнать, как это делается (теорию изучить для начала, например, или поучаствовать в чем-то подобном под руководством специалиста), б) максимально четко определить цели (зачем нужно и кому адресовано), в) попрактиковаться на небольшом материале, постаравшись выжать из него максимум и скорректировав попутно методику работы. Ты же сейчас идешь по пути накопления всех возможных ошибок: и в выборке, и в классификации, и в описании.

Но Словарь (несколько раз переработанный, это уже шестая, кажется, версия) уже есть.

Напомнить историю создания "Войны и мира" или "Мастера и Маргариты"? Иногда очень полезно начать заново.
Когда на родной кафедре делали второе издание "Словаря русских говоров Приамурья", все словарные единицы из первого издания были пересмотрены на предмет наличия ошибок и актуальности. Научная добросовестность, знаете ли.

[Ellery]

Ellery, насчёт "прежде чем замахиваться" - это уже проехали. Новые проекты я, естественно, начинаю с полным расчётом. Словарь - не новый проект.

Когда на родной кафедре делали второе издание "Словаря русских говоров Приамурья", все словарные единицы из первого издания были пересмотрены на предмет наличия ошибок и актуальности.

Когда готовила вики-версию ЭСФа, я все словарные статьи пересмотрела на предмет наличия ошибок (исключение составляла система категорий, потому что она до сих пор недоработана). И через некоторое время (надо же отдохнуть всё-таки...) планирую повторно пройтись по самым ранним Секторам, которые могут содержать больше информации, чем было найдено в самом начале.

Ты же сейчас идешь по пути накопления всех возможных ошибок: и в выборке, и в классификации, и в описании.

Хорошо, какие конкретно ошибки в выборке и описании ты видишь?

Хорошо, какие конкретно ошибки в выборке и описании ты видишь?

"Где тут у нас первый встречный?" (С)

Смотрим в то, что выбрано из "Путешествий Гулливера" (вопрос о том, насколько вообще уместно включение этого произведения, является отдельным).
Единицы измерения: блестрег, глюмглефф, дрерр (лилипутские). А где бробдигнегский  глонглюнг? Это к вопросу о выборке.
Читаем теперь статьи. "Блестрег — «большая» мера длины в Лилипутии." Конкретную величину высчитать было слабо? "Глюглефф — единица измерения длины в Лилипутии (Сектор 000-02). В одном европейском футе содержится примерно 11,6 глюглеффов." и "Дрерр — единица измерения длины в Лилипутии (Сектор 000-02), равная четырнадцатой части дюйма." Перевести в метрическую систему и построить однотипные определения по одной схеме тоже сложно? Это к вопросу об описании.
Кстати, что-то я не вижу в словнике гуигнгнмов и йеху. Результат применения принципа "Здесь рыбу заворачивали" или просто не читано?

[Ellery]

Кстати, что-то я не вижу в словнике гуигнгнмов и йеху. Результат применения принципа "Здесь рыбу заворачивали"

Осмелюсь предположить, что может дело в том, что в издании "Гулливера", имеющемся у Алистер, не было про Бробдиньяк и йеху, только про лилипутов? Я не помню точно, но вроде бы в советском издании не было трёх остальных путешествий. Даже если и так, то это не снимает вопросов Ellery.

P.S. Да, и где статья про основной политический конфликт: big-endian vs. little-endian??

[образа]

Что у тебя нет идей, как его использовать

Именно. Я могу понять подобного рода подборку по драконам (и иже с ними). Это, кстати, было бы весьма полезно.
Но выборку ВСЕХ фантастических "терминов" - это непонятно. Кроме того, это ещё и бесконечно.

Так что могу только повторить:
Должен сказать, что цель данного труда по-прежнему остаётся для меня загадкой.

Собственно, не понимая этой цели, и оценивать данный труд весьма затруднительно.

этого достаточно для работы (в зависимости от целей)

Вот каких именно целей - можешь озвучить?

Словарь - не новый проект.

Это не основание для небрежного отношения к делу.

в издании "Гулливера", имеющемся у Алистер

Вот и это тоже я имею в виду, говоря о небрежности. У меня, кстати, издание вполне советское, годов 70-х издания, но при этом совершенно полное, без купюр.

Если непонятно: собираю материал для анализа современного дракона в культуре

Непонятно. Непонятно, почему не начать с начала - сказок, легенд и мифов. С того, с чего всё это началось. Может быть, тогда многое бы прояснилось и в современности?
Кстати, об аккуратности. Сказать надо было "материал для анализа образа современного дракона". Ты же претендуешь на научность.

Именно. Я могу понять подобного рода подборку по драконам (и иже с ними). Это, кстати, было бы весьма полезно.
Но выборку ВСЕХ фантастических "терминов" - это непонятно. Кроме того, это ещё и бесконечно.

Да и по драконам нужны какие-то критерии выборки. Алистер тут упоминала, что протоколирует вообще все упоминания драконов в современных фильмах/СМИ. По объёму работы тоже та ещё задачка. Так драконы (европейского типа) были даже в Саут Парке! Но по драконам ещё как-то видны границы, а по всем фантастическим терминам...

Вот и это тоже я имею в виду, говоря о небрежности..

Это и к вопросу об объятии необъятного.

Я вообще сомневаюсь, что "Гулливера" стоило так или иначе включать в словарь, как-то язык не поворачивается назвать его фентези или sci-fi, в нём все фантастические детали служат только для сатиры. А если включать "Гулливера", то почему не включать "Гаргантюа"?

[версию 2005-го года]

Кстати, что-то я не вижу в словнике гуигнгнмов и йеху. Результат применения принципа "Здесь рыбу заворачивали" или просто не читано?

Помешали обстоятельства, я лишилась разбираемого источника. Впрочем, это не так страшно, Словарь ведь не окончен, и я вернусь ко всем недостаточно качественно разобранным Секторам.

А где бробдигнегский  глонглюнг?

В имевшемся у меня переводе - глюнглюнг. См. выше.

Перевести в метрическую систему и построить однотипные определения по одной схеме тоже сложно?

Текст словарной статьи построен по принципу маскимального приближения к оригиналу и непривнесения туда посторонней информации. Например, если что-то будет измерено в попугаях, можно, конечно, пытаться пересчитывать (например, если будет известен размер измерительного попугая), но это уже будет отсебятина, в оригинале такого не было.

Осмелюсь предположить, что может дело в том, что в издании "Гулливера", имеющемся у Алистер, не было про Бробдиньяк и йеху, только про лилипутов?

А в каком это переводе государство называлось Бробдиньяк?
Бробдингнег

Да, и где статья про основной политический конфликт: big-endian vs. little-endian??

А по-русски это как? Тупоконечники и остроконечники?

Я могу понять подобного рода подборку по драконам (и иже с ними). Это, кстати, было бы весьма полезно.

Это - приоритет.

Вот каких именно целей - можешь озвучить?

Чуть позже. Соберу всё в кучку. Я тут кое-кому обещала в максимально прозрачном виде принципы составления ЭСФа написать, цели там тоже будут.

Это не основание для небрежного отношения к делу.

Ты сейчас лицезреешь версию 2005-го года. На дворе заканчивается 2012-ый. Естественно, за такой срок многое в Словаре поменялось, многих ошибок в дальнейшем удалось избежать. А недоработанное в начале я буду дорабатывать, уже вернула себе всю литературу, по которой работала.

Непонятно, почему не начать с начала - сказок, легенд и мифов. С того, с чего всё это началось. Может быть, тогда многое бы прояснилось и в современности?

Может быть, и прояснилось - при условии понимания, что именно сейчас дракон собой представляет. И если научных работ по мифологическому дракону довольно много, то современному посвящено - кот наплакал.
Да и потом - даже на поверхностный взгляд выходит факт, что люди сегодня не от самих этих "хтонических кишок" фанатеют, им не "змей у источника" нужен, а могучая (то есть крутая) и древняя (то есть крутая) рептилия с крыльями, как в мультике. Ты бы видел, как отображаются мифы во всей той псевдодраконологической чуши для детей, которую я сейчас разбираю...  Это "мифы о мифах"... И всюду ясно прослеживаются черты современного дракона: он крутой, таинственный, но - принадлежащий человеку. Домашнее животное, массаракш... Как варан или лемур, только круче. Или - вторая сторона, служащая для человеческих целей, как в случае с драконофанами.
Ясное дело, в самом начале этого не было.

Сказать надо было "материал для анализа образа современного дракона". Ты же претендуешь на научность.

Вообще-то в научной литературе по большей части для обозначения и образа, и содержания используется просто слово "дракон". Если говорится "образ дракона" - то речь об изображении.

Я вообще сомневаюсь, что "Гулливера" стоило так или иначе включать в словарь, как-то язык не поворачивается назвать его фентези или sci-fi, в нём все фантастические детали служат только для сатиры.

Не столь важно, для чего они служат, потому что они всё равно фантастические. А, насколько знаю, "Путешествия Гулливера" фантастике дали куда больше, чем "Гаргантюа и Пантагрюэль". Взять к примеру ту же Лапуту. До миядзаковского "Небесного замка Лапута" я ещё планирую добраться - как раз благодаря таким сравнениям задачи Словаря и должны выполняться. (По той же причине там будут и драконы Маккефри, и драконы Паолини, например.)

Кроме того, это ещё и бесконечно.

Для меня это только плюс. Хотя это уже личное.

Помешали обстоятельства, я лишилась разбираемого источника.

Библиотек нет, и в Гугле забанили тоже...

Текст словарной статьи построен по принципу маскимального приближения к оригиналу и непривнесения туда посторонней информации. Например, если что-то будет измерено в попугаях, можно, конечно, пытаться пересчитывать (например, если будет известен размер измерительного попугая), но это уже будет отсебятина, в оригинале такого не было.

И нафига нужен такой с позволения сказать словарь? И о какой энциклопедичности может идти речь?
Информация к размышлению - принципы лексикографического описания:
- принцип относительности и ориентированности на адресата;
- принцип стандартности;
- принцип экономности;
- принцип простоты;
- принцип полноты;
- принцип эффективности;
- принцип семантической ступенчатости описания.

Да и потом - даже на поверхностный взгляд выходит факт, что люди сегодня не от самих этих "хтонических кишок" фанатеют, им не "змей у источника" нужен, а могучая (то есть крутая) и древняя (то есть крутая) рептилия с крыльями, как в мультике.

На поверхность выходит факт тотального незнания современного состояния китайской, корейской и проч. культур.

А, насколько знаю, "Путешествия Гулливера" фантастике дали куда больше, чем "Гаргантюа и Пантагрюэль".

*рыдает, обнявшись сама с собой*

Если говорится "образ дракона" - то речь об изображении.

  Категория образа используется в целом ряде наук (например, в психологии и социологии) - но зачем об этом знать, когда можно пофантазировать?

[Добавлено спустя 3 мин.]

Если говорится "образ дракона" - то речь об изображении.

Даааааа?...

ОБРАЗ (англ. image) - чувственная форма психического явления, имеющая в идеальном плане пространственную организацию и временную динамику. Будучи всегда чувственным по своей форме, О. по своему содержанию м. б. как чувственным (О. восприятия, О. представления, последовательный О.), так и рациональным (О. атома, О. мира, О. войны и т. п.). О. является важнейшей компонентой действий субъекта, ориентируя его в конкретной ситуации, направляя на достижение поставленной цели и разворачивая действие в пространстве и времени. Полнота и качество О. определяют степень совершенства действия. В процессе реализации действия исходный О. видоизменяется (преобразуется), накапливая в себе опыт практического взаимодействия субъекта со средой. Объем содержания О. безграничен (от О. микрочастицы до О. Вселенной), причем все содержание дано в нем одновременно (симультанно). В чувственном О. м. б. воплощено любое абстрактное содержание; в этом случае материалом для О. служат не только пространственно-временные представления (зрительные, слуховые, тактильные, мышечные, вестибулярные, вкусовые и обонятельные), но и внутренняя речь (в виде названия абстрактного понятия или описания его с помощью ключевых слов). (См. Концептуальная модель, Оперативный образ, Отражение чувственное, Радикальная теория образов, Функциональная эквивалентность образов).
Различают следующие виды образных явлений. 1.0. восприятия (син. перцептивный О., пер-цепт) - отражение в идеальном плане внешнего объекта (сцены), воздействующего на органы чувств. 2. О. представления (см. Представление, Представления памяти). 3.0. воображения (син. фантазия) - вымышленный О., данный в представлении, но не имеющий аналогов в реальной действительности и поэтому никогда ранее не воспринимавшийся (см. Воображение). 4. Послеобраз (син. последовательный О.) - следовое непроизвольное "восприятие" кажущегося объекта, который незадолго до этого рассматривался при строго неподвижном взгляде (в случае зрительного послеобраза, но аналогичные явления существуют и в др. модальностях). Хорошо заметен лишь на однородном (лучше всего сером) фоне при устойчивой зрительной фиксации неподвижной (или медленно и плавно движущейся) метки. 5. Эйдетический образ - отчетливое, полное и детальное зрительное представление объекта (сцены) в течение некоторого времени после прекращения его рассматривания; отличается от послеобраза независимостью от движений глаз и большей стабильностью сенсорных характеристик. Эйдетизм характерен для части детей. У взрослых встречается редко. 6. Фосфены (син. фотизмы) - хаотические световые "ощущения" ("искры в глазах"), обычно наблюдаемые в темноте или при закрытых глазах; имеют разнообразную текстуру - от нескольких светящихся точек до сложных узоров, меняющихся во времени. Могут вызываться электрической стимуляцией участков кожи ок. глазницы или различных отделов зрительного анализатора, а также механическим воздействием на глаз (надавливанием на закрытое веко). 7. Фантом (см. Фантом ампутационный) - ощущение утраченной части тела (после ампутации руки, ноги и т. п.). 8. Галлюцинация - ложное восприятие реально отсутствующего объекта (сцены), субъективно не отличаемое от О. восприятия; возникает спонтанно, как правило, при различных психических расстройствах (см. Онейроидное состояние сознания, Персеверация, Синдромы психопатологические, Сознания патология), в стрессовых ситуациях и во время длительной сенсорной изоляции. 9. Почти всем знакомы нормальные сновидные О., которые нередко имеют "кинематографический" и квазиреальный характер. См. также Психосенсорные расстройства, Энтоптические явления. (А. И. Назаров.)

Немного больше, чем изображение, не правда ли?

Чуть позже.

Подождём... Драконы - существа терпеливые.

Добавлено спустя 3 мин.

Ты сейчас лицезреешь версию 2005-го года. На дворе заканчивается 2012-ый. Естественно, за такой срок многое в Словаре поменялось

Так почему же нам дано лицезреть столь древнюю версию?

[Добавлено спустя 33 мин.]

А в каком это переводе государство называлось Бробдиньяк?

А мне так больше нравится, на французский манер

"хтонических кишок"

Чем же луны и змеи (serpents) заслужили такое пренебрежение? И, кстати, далеко не все восточные драконы - длинные и летающие, чтобы убедиться в этом достаточно иметь под рукой компьютер с доступом в Интернет.

*рыдает, обнявшись сама с собой*

Крепитесь. То ли ещё будет 

Кстати, повторяю свой вопрос: где драконы из South Park?

Добавлено спустя 33 мин.

По существу вопроса: ничего не нашёл у вас про творчество Говарда Филлипса Лавкрафта. Ни про Ктулху, ни про Шуб-Ниггурат. Вот шогготы, например, оказали большое влияние на образ агрессивного инопланетного организма в фантастических фильмах и литературе.

Кстати, к вопросу об "оказал/не оказал заметного влияния".

Если требования к идейно-художественной ценности так высоки, что Рабле не проходит, то что в словаре делают фанфики? 

[научных]

Библиотек нет, и в Гугле забанили тоже...

Что за привычка под "обстоятельствами" понимать только лень и/или глупость собеседника? А предположить, что происходило что-то достаточно серьёзное, чтобы составитель не мог вернуться к неоплачиваемой и весьма затратной побочной деятельности, нельзя?

И нафига нужен такой с позволения сказать словарь? И о какой энциклопедичности может идти речь?

Могла бы, как вы это любите делать, выдрать цитату из Википедии или другого места на тему, что такое "энциклопедический словарь", но не буду.

На поверхность выходит факт тотального незнания современного состояния китайской, корейской и проч. культур.

Я о западной цивилизации. Впрочем, как мне тут сетовал американский драконолог Цигуан Чжао, в Китае тоже значимость мифологического дракона падает в угоду современному.

Даааааа?...

В большой доле научных работ по дракону - да.
Претензии - к авторам. Особенно к англоязычным.

Так почему же нам дано лицезреть столь древнюю версию?

На то много причин, от крайне трудоёмкого пополнения ранней html-версии ЭСФа и до желания сохранить большую часть работы неопубликованной, чтобы иметь больше шансов издать Словарь в печатном виде. Впрочем, сейчас, с появлением и развитием вики-версии Словаря, мне кажется, что онлайн он будет более эффективен. Поэтому я включаю в него материал 2011-2012 года (например, "Как приручить дракона") и, возможно, потом начну включать остальной готовый материал.

Чем же луны и змеи (serpents) заслужили такое пренебрежение?

В принципе, это не важно. У меня как азеркина есть своё ощущение правильного дракона, и оно не совпадает ни с мифологическим драконом, ни с большей частью современного. Да и люди вокруг меня как-то больше склоняются к милому крутому домашнему животному или могучему покровителю, а не к непонятному метафизическому испытанию с порой весьма "неприличными" атрибутами.
Но это оффтоп.

По существу вопроса: ничего не нашёл у вас про творчество Говарда Филлипса Лавкрафта.

Зарплату в студию - будет вам Ктухлу. Возможности составителя, увы, ограничены возможностями тела разумной обезьяны, и приходится считаться с некоторыми лишними потребностями.

Если требования к идейно-художественной ценности так высоки, что Рабле не проходит, то что в словаре делают фанфики?

Как ты умудряешься всё переврать? хм...
Жди "Принципы составления ЭСФа", они большей частью уже записаны. Там про это сказано.

к неоплачиваемой и весьма затратной побочной деятельности,

Если это хобби (увлечение, то есть), то оплата за это занятие самая что ни на есть высокая в этом мире.
Если же тебя этим кто-то заставляет заниматься, то логично было бы стребовать с него соответствующую плату.

В принципе, это не важно. У меня как азеркина есть своё ощущение правильного дракона, и оно не совпадает ни с мифологическим драконом, ни с большей частью современного. Да и люди вокруг меня как-то больше склоняются к милому крутому домашнему животному или могучему покровителю, а не к непонятному метафизическому испытанию с порой весьма "неприличными" атрибутами.
Но это оффтоп.

Это важно и это не офф-топ. Ваше частное мнение на счёт Лунов и змеев ни сколько не влияет на их "правильность". Иначе это не энциклопедия и не словарь, а ваше ИМХО, не претендующее на научность. И змей, и Лун - разновидность дракона, хотите ли вы этого, или нет. Что касается мнения "большинства", то это не лучший ориентир в данном случае.

 Да и что там с драконами из South Park'а? Там же "европейские-современные" как раз

Могла бы, как вы это любите делать, выдрать цитату из Википедии или другого места на тему, что такое "энциклопедический словарь", но не буду.

Я слишком брезглива, чтобы драть Педивикию. Но тебе, похоже, не помешает посмотреть хотя бы туда, чтобы понять: составление энциклопедии предполагает не только сбор информации, но и обработку ее (структурирование, пояснения и проч.). Иначе пользы от нее очень мало.

Что за привычка под "обстоятельствами" понимать только лень и/или глупость собеседника?

Что за привычка выкладывать полуфабрикаты почти десятилетней свежести?

Как ты умудряешься всё переврать?

Да никак! Твои слова?

А, насколько знаю, "Путешествия Гулливера" фантастике дали куда больше, чем "Гаргантюа и Пантагрюэль".

Так вот, "дали много" называется идейной ценностью.
А Рабле много дал Свифту, который его читал. А если идти от истоков фантастического жанра, так начать стоило с Лукиановского "Икаромениппа". Как-то так... 

Претензии - к авторам. Особенно к англоязычным.

Тот, кто пишет с претензией на научность  на русском языке, либо использует принятые в нем термины и обороты речи (а если вводит собственные или использует многозначные, то долго оговаривает их смысловое наполнение), либо получает посылание своих претензий лесом.
*Вспоминает полученные оплеухи за недостаточную оговоренность термина "синэстезия" - он и нужен-то был ровно в одном параграфе, но общие требования на то и общие, чтобы их просто выполнять*

оплата за это занятие самая что ни на есть высокая в этом мире.

Вообще ты очень близок к истине. Это даже куда больше, чем хобби. Это почти что средство выживания в этом существовании.

Иначе это не энциклопедия и не словарь, а ваше ИМХО, не претендующее на научность.

Словарь не претендует на научность. Словарь не содержит моего ИМХО по поводу дракона в человеческой культуре.

Так вот, "дали много" называется идейной ценностью.

Во-первых, про "Гулливера" было моё ИМХО, во-вторых, вопрос выбора будет освещён чуть позже.

Что за привычка выкладывать полуфабрикаты почти десятилетней свежести?

И много я их выложила? Десять лет назад в Словаре вообще не было ни одного термина 
И всё же попробуй понять, что это трудоёмкий и не окупающийся материально проект в далёких от нормальных (а тем более желаемых) условиях. Обстоятельства бывают иногда очень сильны. Я не собираюсь мириться с недостаточным качеством, но ставить всё на кон ради удовольствия Эллери не имею права.

[Добавлено спустя 9 мин.]

И всё же попробуй понять, что это трудоёмкий и не окупающийся материально проект в далёких от нормальных (а тем более желаемых) условиях.

О трудоемких проектах я знаю, как минимум, не меньше твоего. И еще я знаю, что качество важнее количества. Речь не о моем удовольствии - речь об элементарном уважении к предполагаемому читателю словаря.

И много я их выложила?

Твои слова?

Ты сейчас лицезреешь версию 2005-го года.

От того, что полуфабрикату 7 лет, мало что меняется.

Добавлено спустя 9 мин.

ставить всё на кон

Что, собственно, ставится на кон и при чем тут я? "Загадки во тьме, загадки..." (С)

 Кстати, по поводу трудоёмкости. Всё познаётся в сравнении. Это вот хорошо, когда почти всё по вашей теме можно найти в Интернете, как в случае современными драконами. Всё, можно сказать, на блюдечке с голубой каёмочкой - остаётся только проанализировать и записать нужным образом - ляпота. А вот бывает, что приходится собирать информацию по крупинкам, искать литературу начала 20 века, при том узкоспециализированную, которой нет и не будет в Интернете в отсканированном виде, что уж тут говорить, и не в каждой профильной библиотеке она есть.

 Вообще, не понимаю жалоб на трудоёмкость. Если это хобби - оно должно приносить удовольствие. А так получается какая-то повинность.

 И почему так упорно игнорируется вопрос про драконов в Саус Парке? Чем это хуже каких-то никому на фиг не упавших фанфиков. При том, что было заявлено о абсолютно всестороннем описании современных драконов европейского типа.

Принципы составления Энциклопедического Словаря Фантастики (конкретно мои и конкретно его)

Вообще, не понимаю жалоб на трудоёмкость.

Это не жалобы, это информация к сведению, чтобы собеседник мог лучше соотносить свои пожелания/советы с фактическим положением дел.

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]