Форум Гнезда :: Язык чувств
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Пятница, 23 Июня 2017
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вниз
  Печать  
Автор: Chaiseel Тема: Язык чувств   (Прочитано 6690 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Scald Havoc



CE.NS.OR.ED

Сообщений: 501


Offline Offline

« Ответ #20 : 05 Ноября 2012, 16:13:54 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Chaiseel
Цитировать
следует ли в тексте ощущать радость жизни или её горечь
Ты сразу обозначаешь диапазон эмоций, исходя из своего жизненного опыта и мироощущения. А я, в тот момент чувствовал только глухое раздражение из-за того, что пока не приедет милиция и не проведет все процедуры - разгрузку на четыре часа надо отложить, в результате я не попаду в душ на работе, окажусь дома часов в девять грязный, как пугало, и как результат всего не схожу с человеком в кафе. И если бы даже ЯЧ передал тебе эти ощущения - они были бы для тебя чуждыми. Ощутить бы ты это ощутил, но не понял и не разделил. Вот, что я в общем имел в виду.
Записан

"Если вы еще раз назовете меня интеллигентным, то я, как человек культурный, дам вам в морду..."
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #21 : 05 Ноября 2012, 16:51:17 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Не чуждыми, а, возможно, новыми. Все равно что впервые прочитал книгу в новом для себя жанре. Rivelt, кстати, прав; языка все равно не существует, и главный вопрос темы был в другом.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #22 : 05 Ноября 2012, 19:15:37 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Scald Havoc
В любом случае, если это проходит уровнем ниже чем осознанное - это средство гипноза, манипулирования и воздействия,

И что? Любое средство передачи информации в сознания является средством воздействия. Разница лишь в том, какие навыки и какая информация нужны для применения этого средства в целенаправленной манипуляции.

Цитата: Scald Havoc
противоречит базовой предпосылке о невозможности подобного использования ЯЧ

Такой предпосылки не было. Была другая: что ЯЧ для этого используем не более чем другие средства коммуникации.

Цитата: Scald Havoc
На совсем низких уровнях можно пересылать только "технические" данные. Для передачи сложных пакетов нужен свой язык-протокол.

Так большего, чем технические данные, и не требуется - эмоции как раз умещаются на этот уровень.

Цитата: Scald Havoc
И даже на низких уровнях протоколы передатчика и приемника должны быть одинаковы.

В данном случае для одинаковости такого уровня с высокой вероятностью достаточно, чтобы организмы были сопоставимого уровня сложности (не будем рассуждать о тонких чувствах одноклеточных) и результатом одного эволюционного процесса (о тонких чувствах "обитателей других миров" мы тоже рассуждать не будем).

Цитата: Scald Havoc
Но и Chaiseel и Little Dragon как-то ставили упор на эстетические, более сложные чувства.

Все эти "сложные чувства" на проверку обычно оказываются различными сочетаниями простых эмоций в нужных пропорциях. Иллюзия же качественной различности возникает вследствие ассоциативной природы человеческой памяти: поскольку эти "высокие чувства" связаны у них с иным множеством образов, нежели "низкие страсти", люди и запоминают те же эмоции, ассоциированные с другим набором образов как нечто совершенно иное. Это широко распространённое заблуждение.

Цитата: Scald Havoc
И биохимия работает только в части случаев...

Опять же: биохимия работает во всех случаях: другого источника у эмоций как состояния мыслительной системы просто нет. Мнимая разница между "высоким" и "низким" чисто субъективна.

Цитата: Chaiseel
Цитата:  Scald Havoc
Понять Ощущение, переданное таким образом я смогу. Разделить - нет.
Совершенно верно.

Отнюдь. Ситуация в этом случае будет ровно такая же, как с естественными языками: читатель не воспринимает эмоцию автора, он конструирует другую эмоцию, предполагаемую им (читателем) на основе его опыта и, отчасти, воображения. И это будет другая эмоция, не переданная, а сконструированная, сколь угодно сильно отличающаяся от авторской.

Цитата: Шаженла
Где крайне необходимо, допустим в проповедовании.
Да только кому нужны проповеди, нуждающиеся в ЯЧ? 

Цитата: Rivelt
Языки программирования служат и для социальной коммуникации в том числе:
Не все, не всегда, и обязательным условием их существования это не является.
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Шаженла

Азеркин


Спящий

Сообщений: 892


Offline Offline

WWW
« Ответ #23 : 05 Ноября 2012, 21:13:19 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Stretop,
Цитировать
Да только кому нужны проповеди, нуждающиеся в ЯЧ?   
ЯЧ это один из отличнейших инструментов. Который вполне неплохо поможет в проповеди.
Записан

Харе Кришна Харе Рама. Вам привет от Бхагавана!
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #24 : 05 Ноября 2012, 22:22:00 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Шаженла
ЯЧ это один из отличнейших инструментов. Который вполне неплохо поможет в проповеди.
Проповеди чего? Привлечение последователей посредством эмоций без чёткого понимания и приятия ими во всей полноте информационного содержания проповедуемой информации может сыграть злую шутку и с этой информацией, и с такими проповедниками. Это приводит к вырождению идей в процессе эмоционально вовлекающей но информационно ущербной передачи. История знает много примеров: от христианства (и ранее) до коммунизма и других "идей, брошенных в массы".

Толковому проповеднику в этом случае ЯЧ без надобности, а бестолковый проповедник с ЯЧ делу скорее помешает, чем поможет.
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #25 : 05 Ноября 2012, 22:58:02 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

ЯЧ позволяет записывать любую информацию в виде ощущений, хранившихся в памяти. С точки зрения усвоения информации это гораздо лучше, чем читать обычную книгу и самостоятельно разжёвывать полученные данные, потому что читающий именно воспринимает готовые ощущения, а не конструирует новые. И вообще, вопрос стоял в сфере применения ЯЧ, а не в возможности его существования таким, каким он описан. Всё это я написал в первом посте, поэтому можешь не утруждать себя попытками доказать невозможность чего-либо, что касается ЯЧ.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Шекель




Мур-мяу.

Сообщений: 114


Offline Offline

« Ответ #26 : 06 Ноября 2012, 13:18:27 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Chaiseel,
Я не уверен, но вроде как Стругацкий придумал идею про ЯЧ?
Записан
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #27 : 06 Ноября 2012, 17:35:08 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Chaiseel
ЯЧ позволяет записывать любую информацию в виде ощущений, хранившихся в памяти.
"Любую"? Ладно, тогда как ты представишь "в виде ощущений" информацию о, скажем, функциях комплексной переменной?

Кроме того, это совсем не соответствует тому, что было в исходном посте:
Цитата: Chaiseel
На письме ЯЧ выглядит, как вроде бы бессмысленные каракули, которые, когда человек на них смотрит, замыкают какие-то определённые цепочки в сознании, и заставляют его чувствовать что-то конкретное.

Далее.

Цитата: Chaiseel
С точки зрения усвоения информации это гораздо лучше, чем читать обычную книгу и самостоятельно разжёвывать полученные данные, потому что читающий именно воспринимает готовые ощущения, а не конструирует новые.

Это лучше с точки зрения принудительного вызова нужных эмоций у читателя, приведения его в нужное состояние, но никак не для передачи данных. Эмоции - это не данные, это состояния системы.

Цитата: Chaiseel
И вообще, вопрос стоял в сфере применения ЯЧ,
Но сфера применения инструмента определяется тем, что конкретно может делать этот инструмент. А это так и не определено, и ты каждый раз делаешь заявления, противоречащие одно другому.

Кстати, раз уж мы об этом начали, пара уточняющих вопросов:
1) Аддитивны ли вызываемые эмоции? То есть: если у читателя сначала вызывается эмоция А, затем - эмоция Б, будет ли он в результате ощущать эмоцию А, эмоцию Б, их сочетание А+Б или будет ощущать их одновременно, но раздельно.
А если у него вызывается эмоция А, затем ещё раз эмоция А, будет ли он ощущать просто эмоцию А, усиленную эмоцию 2А или раздельно, но одновременно ощущать два экземпляра эмоции А?
2) Есть ли в языке негативные описания? То есть: если возможно у читателя вызвать эмоцию А, можно ли при помощи другого описания сделать так, чтобы читатель, испытывающий эмоцию А, перестал её испытывать?

Цитата: Chaiseel
поэтому можешь не утруждать себя попытками доказать невозможность чего-либо, что касается ЯЧ.

И не собирался - я знаю правила проведения мысленных экспериментов. Просто предлагая ЯЧ в качестве чёрного ящика для такого эксперимента, нужно как следует определить правила ввода-вывода для него.
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #28 : 06 Ноября 2012, 18:03:39 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Не владея ЯЧ, я тебе не могу сказать, как с помощью ЯЧ описать функции комплексной переменной. Состояние системы - это тоже данные; например, в чисто функциональных языках программирования состояние системы полностью заменяет переменные. И я уже говорил, что чтение ЯЧ даёт мгновенное понимание написанных чувств, не принуждая читателя их разделять, отсюда и ответ на вопрос об аддитивности: если одна книга гласит, что А=0, а вторая, что А=1, эта информация прибавится в голове у читателя? Если тебе всё ещё что-то непонятно, ты вовсе не обязан тратить своё время на этот "эксперимент".
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #29 : 06 Ноября 2012, 19:24:22 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Нет, ты не понимаешь, что я имею ввиду под "состоянием системы".
Цитата: Chaiseel
Состояние системы - это тоже данные; например, в чисто функциональных языках программирования состояние системы полностью заменяет переменные.
Это каким же образом переменные могут быть заменены температурой процессора или наличием контакта с "планкой" оперативной памяти? Я говорю о физическом состоянии системы, потому что эмоции - это именно физическое состояние, определяющееся практически целиком гуморально.
Цитата: Chaiseel
И я уже говорил, что чтение ЯЧ даёт мгновенное понимание написанных чувств, не принуждая читателя их разделять
И как же ты себе представляешь "понимание эмоций" в обход эмпатии? Ведь в пределах нервной системы эмоции подобны только эмоциям, их нельзя однозначно выразить как-либо иначе.
Цитата: Chaiseel
ответ на вопрос об аддитивности: если одна книга гласит, что А=0, а вторая, что А=1, эта информация прибавится в голове у читателя?
Это будут уже разные выражения. Я же спрашиваю об аддитивности в пределах одного выражения, о правилах алгебры в пределах языка. Если книга гласит, что Х=А+Б, чему будет равняться Х в голове воспринявшего? А, Б, (А+Б) или, может (А)+(Б)?

Аналогично старому примеру из C++:
i=4
i++ + ++i=?
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #30 : 06 Ноября 2012, 19:44:21 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Любое физическое состояние системы также несёт информацию. Понимать эмоции в обход эмпатии - всё равно что вспоминать свои собственные эмоции. Разные прочитанные эмоции будут разными выражениями. "Старый пример из С++" не к месту, поскольку текст программы на  С++, как и любой текст на русском языке, проходит через трансформацию (компиляцию) перед попаданием в среду, где программа выполняется. ЯЧ минует трансформация и попадает непосредственно в исполнительную среду.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 347


Offline Offline

« Ответ #31 : 06 Ноября 2012, 21:44:12 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

СОгласен со Стретопом -
Цитата: Stretop
эмоции подобны только эмоциям, их нельзя однозначно выразить как-либо иначе
В целом же могу сказать, что такой язык давным-давно существует. ТО, что подавляющее большинство народу с ним совершенно не знакомо, вовсе не отрицает его существования.
Я имею в виду феномен, уже здесь упоминавшийся - эмпатию - однако, в каком-то непонятном мне смысле.
В эпатическом контакте есть свои трудности, возрастающие с удалением субъектов процесса друг от друга эволюционно (не будем вдаваться в проблемы эволюционного учения). То есть, передача-воспринятие между псом и человеком будет значительно полнее, чем между человеком и ящерицей.
Правда, этот "язык" невыразим символически.
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #32 : 07 Ноября 2012, 19:09:53 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

В теме идёт речь о языке, который можно выразить в графической форме.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #33 : 07 Ноября 2012, 19:47:10 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Chaiseel
Любое физическое состояние системы также несёт информацию.
Но эта информация - внешняя относительно системы. Нельзя обнять бочку, в которой сидишь.
Цитата: Chaiseel
Понимать эмоции в обход эмпатии - всё равно что вспоминать свои собственные эмоции.
Ну так выбор из множества "запомненных" эмоций всё равно идёт на уровне эмпатии.
Цитата: Chaiseel
ЯЧ минует трансформация и попадает непосредственно в исполнительную среду.
Тогда он должен быть сразу "машинным кодом" не так ли?  ;)
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #34 : 07 Ноября 2012, 21:59:14 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Видимо, ты неверно определил для себя саму систему. А вспоминание уже "угасших" эмоций не принуждает тебя снова переживать их, разве нет?
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #35 : 07 Ноября 2012, 22:51:17 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Stretop
Видимо, ты неверно определил для себя саму систему.
Почему же? Ведь если фактически нужно не передать данные в систему, а изменить состояние самой системы, следует использовать прямые команды аппаратного уровня.
Цитата: Chaiseel
А вспоминание уже "угасших" эмоций не принуждает тебя снова переживать их, разве нет?
Я не ощущаю эмоций. У людей же - вполне принуждает. Патологически усиленное такое явление даже является объектом изучения психиатрии под названием психопатологические репереживания.
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #36 : 07 Ноября 2012, 23:47:25 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Использование прямых команд аппаратного уровня также подразумевает передачу информации в систему, так как команды - это информация. А психопатологические репереживания - частный случай.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #37 : 08 Ноября 2012, 14:27:46 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Chaiseel
Использование прямых команд аппаратного уровня также подразумевает передачу информации в систему, так как команды - это информация.
Тут следует уточнить термины. Надо различать информацию просто как содержательный набор символов языка и информацию как данные.
Так вот, передавать нечто как образ, как воспоминание - значит передавать в систему данные.
Передавать в систему команды об изменении состояния системы - значит передавать в систему именно команды (притом распознаваемые и выполнимые системой).

Главный вопрос относительно ЯЧ таким образом сводится к следующему: передаёт ли этот язык читающему команды или же данные? При этом эмоции, как состояния системы, не могут быть переданы в качестве данных, а могут быть переданы только через команды принятия системой этого состояния.

Цитата: Chaiseel
А психопатологические репереживания - частный случай.

Психопатология представляет собой либо недостаточно выраженную, либо чрезмерно выраженную функцию психики. Отличие от нормы не в появлении новых функций, а в изменении уже существующих. Таким образом прямая связь между репереживанием эмоции и вспоминанием связанной с ней информации есть и у здоровых людей, иначе бы психопатологические репереживания были бы принципиально невозможны.
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #38 : 08 Ноября 2012, 16:50:49 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

А почему команды и данные обязательно нужно разделять? Принстонскую архитектуру уже давно изобрели, открой любой .ЕХЕ в НЕХ-редакторе и полюбуйся на смесь команды+данные. Психопаталогия же у прочитавшего её человека будет восприниматься не более ярко, чем воспоминания о ней.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #39 : 08 Ноября 2012, 19:57:19 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Chaiseel
А почему команды и данные обязательно нужно разделять?
Разделять нужно данные в системе и состояние системы.
Цитата: Chaiseel
Принстонскую архитектуру уже давно изобрели
К "мясным" мозгам она на практике неприменима: нет возможности выразить эмоции не через эмоции.
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
Tannin Re: Re: Парк победы 'игра престолов'
Тема : Re: Парк победы 'игра престолов'
Встречи в реале Сегодня в 16:13:16
Вейленир Re: Ваше средство от депресового настроения
Тема : Ваше средство от депресового настроения
Флейм ;) Сегодня в 01:12:39
Вейленир Re: Расскажите о себе
Тема : Расскажите о себе
Флейм ;) Сегодня в 00:43:02
Orixenus Re: Модераториал Творчества
Тема : Модераториал Творчества
Творчество 22 Июня 2017, 20:27:27
Dreiko Re: Куда-куда!? На Кудыкину гору!
Тема : Куда-куда!? На Кудыкину гору!
Встречи в реале 22 Июня 2017, 16:49:41
Ёжик-пыжик Re: Аудиокниги про драконов
Тема : Аудиокниги про драконов
Библиотека дракона 21 Июня 2017, 00:15:01
Tannin Re: Полярный слёт 2017
Тема : Полярный слёт 2017
Встречи в реале 19 Июня 2017, 13:46:21
ДраконРассвета Re: Здравствуйте, я новенький
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 18 Июня 2017, 19:04:38
Glory3d Re: Dragonheart: Battle for the Heartfire
Тема : Dragonheart: Battle for the Heartfire
Фильмотека дракона 12 Июня 2017, 00:26:51