Форум Гнезда :: Язык чувств
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Суббота, 19 Августа 2017
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор: Chaiseel Тема: Язык чувств   (Прочитано 6889 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« : 03 Ноября 2012, 03:34:15 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Многие считают музыку "языком человеческих чувств", некоторые считают таковым живопись или литературу, но сколько бы эмоций автор не поместил в своё творение, его читатели (слушатели/зрители) всё равно не будут ощущать то же самое, что чувствовал автор. Возможно, это к лучшему, но тема о другом.
Представьте себе, что изобретён некий универсальный Язык Чувств (далее - ЯЧ). Представьте, что он не является каким-то набором сверхсложных символов, с которыми могут оперировать лишь люди с серьёзной подготовкой. На письме ЯЧ выглядит, как вроде бы бессмысленные каракули, которые, когда человек на них смотрит, замыкают какие-то определённые цепочки в сознании, и заставляют его чувствовать что-то конкретное. И давайте не будем говорить, насколько это невозможно, и насколько опасно, если возможно - во-первых, это лишь пример одного из предполагаемых вариантов ЯЧ, во-вторых, я не собираюсь такое изобретать и не ищу способ это сделать. Мне интересно другое: научившись писать на ЯЧ, какие из своих чувств вы бы хотели поведать миру в первую очередь? Это были бы какие-нибудь негативные эмоции, какие-нибудь позитивные, или вы вообще не стали бы ничего нигде писать? Где бы вы стали применять своё знание этого языка? Были бы вы рады изобретению ЯЧ?
Несколько условий. ЯЧ настолько универсален, что его понимают даже многие животные: вы можете написать на бумажке чувство страха и отпугивать этой бумажкой диких хищников, которые будут воспринимать прочитанные ощущения как свои собственные; при этом люди будут воспринимать прочитанные ощущения именно как прочитанные, они будут понимать, что источником ощущений является графическое изображение, которое они увидели, а не их собственное сознание. ЯЧ достаточно прост, поэтому любой незаурядный человек способен его выучить, приложив немного усилий. ЯЧ не имеет звуковой формы; вы не можете "проговорить" написанные на бумаге чувства. ЯЧ позволяет записывать как реальные, так и воображаемые ощущения; вы можете записать с помощью ЯЧ свои сны, фантазии (в том числе эротические). ЯЧ практически не имеет ограничений по физиологическим параметрам использующих его существ: безрукий человек может понять ощущения человека с руками, записанные на ЯЧ, и наоборот. ЯЧ сам по себе не может служить инструментом для внушения или гипноза среди людей; не более, чем любое другое средство переноса информации, однако, на животных ЯЧ действует иначе (см. выше). ЯЧ позволяет записывать не просто чувства, а информацию в виде образов, хранящихся в памяти. ЯЧ не ограничен никакими патентами и является общественным достоянием.
Я вас умоляю, давайте без лишнего оффтопа про хаос/эскапизм/Булычева/политику/самопознание/троллинг и прочие не относящиеся к вопросу вещи. Мне просто интересно, какими своими чувствами вы бы больше всего хотели поделиться с окружающими. Или, может быть, не поделиться, а записать лично для себя, чтобы когда-нибудь взглянуть на свои записи и вспомнить, что именно тогда чувствовал. Если вы считаете, что у вас нет чувств, и нечего записывать, я вас прошу вовсе не отвечать.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
LittleDrakon




Алистер Муркерри

Сообщений: 1 750


Offline Offline

WWW
« Ответ #1 : 03 Ноября 2012, 11:28:24 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Я была бы очень рада такому языку (потому что это, фактически, то, что я уныло пытаюсь наскрести из собственных способностей передавать информацию).

Во-первых, я смогла бы объяснить людям при необходимости, что я есть, и они перестали бы приписывать мне всякую чушь (это, кстати, касается и многих форумчан...). В то же время они могли бы прямо указать на имеющиеся ошибки, и я была бы спокойна: эти ошибки имеются на самом деле, а не (опять-таки) приписаны мне из-за неверного понимания меня. Уже это способно сделать существование среди хомо раем

Во-вторых, я смогла бы грамотно передать такую непонятную штуку, как КомандИнгарт. Не пришлось бы рисовать кривенькие рисуночки, сочинять музыку или пытаться писать "литературные произведения". И к изучению КомандИнгарта также можно было бы привлечь других. Возможно, ЯЧ вообще бы дал прорыв в познании и применении сей странности
Записан

На КИГРУ.инфо снова осталось только моё творчество. Драконы и всякие другие фантастические весчи.
Haalvutven

Азеркин


Дро :3

Сообщений: 766


Offline Offline

« Ответ #2 : 03 Ноября 2012, 15:01:36 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Чего уж там, тогда пойдём дальше и поговорим о прямой передаче мыслей, как каши из образов, эмоций, воспоминаний, стремлений и желаний.
Записан

Любовь и обожание.
На "ты", пожалуйста, когда мне говорят "вы", хочется немедленно постареть на 60 лет и умереть от старости.
Scald Havoc



CE.NS.OR.ED

Сообщений: 501


Offline Offline

« Ответ #3 : 04 Ноября 2012, 04:22:49 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Бла, бла, бла и семерку пик сверху.

Ребятишечки, а вот такая загадочная дисциплина как Теория Информации вас миновала? Как бы информационные поля - типа тру... А информационные системы - сукес... Смишно-смишно, ей-ей.

Чейсил, ты, ей-ей, удивляешь (чем тебя кстати так задел Булычев?)

Итак. Язык. Средство коммуникации. Необходимое и достаточное. Включающее только то, что необходимо для социальной коммуникации. Для существования общества. Необходимо, подчеркну. Не более того. Но даже являясь частью общества, мы трогательно оберегаем свой "скелет в шкафу". Потому, что именно он и делает нас в первую очередь личностями, и лишь во вторую - членами общества.

То, о чем ты говоришь - вещь, конечно забавная...
Но... Чувства. Эмоции. Ощущения... Это сугубо индивидуальные модули/компоненты сознания. Сформированные лично тобой, в лично твоей жизни в процессе собственно жизни и накопления опыта оной жизни. А потому... Овладев обычным русским языком, без всяких там суперсимволов, понятных даже улиткам, ты вполне сможешь описать всю гамму эмоций и чувств, овладевших тобой в какой-либо момент/ситуацию. И поверь... Я их пойму. Но твой жизненный опыт наложит отпечаток на символы когда ты будешь их писать, а мой - когда я буду их читать. И в результате - нечто апроксимированное. Для большей детализации понадобится "дао тысячи оттенков черного". А тогда сама идея неких символов распадется в идею китайского алфавита. И зверям уже будет непонятна. В силу незнания алфавита.

В прямом же понимании твоего вопроса - ничего я не хотел бы ни записать подобным образом, ни прочитать. По простой причине того, что мой внутренний мир - это мой внутренний мир. И у меня свои дьяволы и свои соловьи за спиной. И чужих, мне не надо. Если я захочу пройти по длинным коридорам темноты ужаса или по тонким извивам потоков восторга с человеком... Я посмотрю ему в глаза. И этого нам будет достаточно.

Просто, никак и ничем не передать то ощущение, которое возникает внутри тебя. Когда ты видишь человека. Чуть-чуть назад - живого. А здесь и сейчас уже нет. И нужно быть самим собой, со всем жизненным опытом и опытом смотренья на трупы, чтобы понять всю гамму чувств, эмоций и восприятия, возникющую при этом.

Теперь, ты. Алистер.
Ах если бы... Да вот и тут, то тогда бы... Увы и ах.
"Зеленое... "
Ты пытаешься найти общий язык с англичанами, предупредив их, что язык беседы - тамильский. А сама базлаешь на тагильском. Причем про отвлеченные понятия. А потом удивляешься, что никто ничего не понял. Что надо рисовать и петь...

А создать собственную символьную систему для обозначения отвлеченных понятий (читай - язык) для тех, кому это интересно, совокупно со словарем, это что, сложно? Отойти от субъективизма восприятия, обобщив базы аналогий с теми, кто тебя слушает?
Это трудно, да. Но это не неимоверно сложно.
Путь я подсказал. Слава богу, работа с информацией - это мое... даже не увлечение.
Записан

"Если вы еще раз назовете меня интеллигентным, то я, как человек культурный, дам вам в морду..."
LittleDrakon




Алистер Муркерри

Сообщений: 1 750


Offline Offline

WWW
« Ответ #4 : 04 Ноября 2012, 06:02:31 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Scald Havoc
Теперь, ты. Алистер.
Ага, назовись, неузнанный Пророк, чтобы мы знали, кто нас тут на путь истинный наставляет. Что за мода выносить приговоры, ничегошеньки не зная о теме? Видимо, сие и есть так называемый "троллинг", который я в силу некоторых причин распознавать не умею. Потому что никак иначе подобную... гм... глупость в отношении незнакомого предмета/незнакомой личности я объяснить не могу.
Ибо всё (100%, каждый пункт) того, что ты мне сказал, в действительности прямо противоположно. Не удивляюсь. Использую достаточно хорошо известный мне русский для общения с русскими и по той же логике не общаюсь с носителями другого языка (в прямом и переносном смысле понятия "русский язык"). В той или иной мере успешно использую собственную символьную систему (доделывая при любой возможности). Но вообще не против того, чтобы по мановению волшебной палочки на порядок более эффективный инструмент был, а мне для этого годы пахать не пришлось. (Развить достаточно глубокую эмпатию для этого люди почему-то ещё не умеют...)

Scald Havoc, вот и спрашивается - чего выпендривался?
Записан

На КИГРУ.инфо снова осталось только моё творчество. Драконы и всякие другие фантастические весчи.
Scald Havoc



CE.NS.OR.ED

Сообщений: 501


Offline Offline

« Ответ #5 : 04 Ноября 2012, 07:02:21 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Мдяяя... Ну, собственно о чем говорили большевики...

Вспомним, допустим, о том, что общаешься ты здесь не первый годик. Как впрочем и я. И даже, что, наверное удивительно, о Твоей Вселенной я наслышан. Как и о ряде твоих проблем, в плоскости, так сказать - коммуникаций. Мы, даже, помниться в какой-то теме, здесь, на Гнезде, о символах, коммуникации и системах символов и коммуникаций, общались.

И знаешь... Как-то за последние пару лет - воз и ныне там... Я уходил - у тебя проблемы "как объяснить". Я вернулся - у тебя проблемы "как объяснить"...
У тебя может быть своя символьная система. Но пока нет "розеттского камня" или иной формы словаря / системы аналогий - все это бессмысленно. Поскольку я, не являясь носителем твоей симовльной системы понять тебя смогу разве что в очень общих терминах и положениях. Причем, исключительно благодаря тому, что твоя личная символьная система в некоторой части базируется на той, на которой я сейчас пишу. Одинаково нам знакомой.

Цитировать
Но вообще не против того, чтобы по мановению волшебной палочки
За отсутствием оной могу предложить только волшебное кайло. (И вот это - троллинг, причем толстый)
Что же касается эмпатии... Тут все сложно. Вот у тебя восторг чистый и незамутненный, вызывает допустим любовная игра буджумов под второй закатной луной. А у меня - расчленение на составляющие добрых белых и пушистых разумных говорящих овощей. Передаешь ты мне свой восторг... с комментарием - "смотри какие забавные буджумы"... А я так и стою в глубоком недоразумении - какие еще буджумы, когда я тут растительность эту в костохряску пхаю... Аналогия понятна?


И вот еще что - Пророки, они обычно на кресте. Я фигура скромнее. Внизу, с молоточком и гвоздиками.
Записан

"Если вы еще раз назовете меня интеллигентным, то я, как человек культурный, дам вам в морду..."
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #6 : 04 Ноября 2012, 07:52:02 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Кто-то упомянул слова "пророк" и "теория информации" в одной теме. Зачем на этот раз меня призвали из моей Башни Слоновой Кости?

Цитата: Chaiseel
Мне интересно другое: научившись писать на ЯЧ, какие из своих чувств вы бы хотели поведать миру в первую очередь?

Встречный вопрос: зачем ограничиваться своими чувствами, если можно вызывать у читающего любые чувства, которые потребуются?

Цитата: Chaiseel
Где бы вы стали применять своё знание этого языка?

Там, где бы счёл это нужным. Такое средство идеально для управления незрелым, зависимым от эмоций сознанием.

Цитата: Chaiseel
при этом люди будут воспринимать прочитанные ощущения именно как прочитанные, они будут понимать, что источником ощущений является графическое изображение, которое они увидели, а не их собственное сознание

Разве это когда-то их останавливало?

Цитата: Chaiseel
ЯЧ сам по себе не может служить инструментом для внушения или гипноза среди людей; не более, чем любое другое средство переноса информации

Только ввиду самой природы внушения его средством может служить любое средство переноса информации. Чем легче оно затрагивает эмоциональную сферу - тем лучше. Поэтому, например, публичные речи в этом плане эффективнее письменных манифестов.

Цитата: Chaiseel
ЯЧ позволяет записывать не просто чувства, а информацию в виде образов, хранящихся в памяти.

Так ты уж определись, записываются данные памяти, или таки состояние системы (эмоция) сама по себе. Это совершенно разные вещи.

Цитата: Scald Havoc
Бла, бла, бла и семерку пик сверху.

Что-то не устраивает? Отпишись и не читай.

Цитата: Scald Havoc
Ребятишечки, а вот такая загадочная дисциплина как Теория Информации вас миновала?

Учебник по ней, как мы далее убедимся, товарищ Scald Havoc прочитал не дальше заглавия  :D

Цитата: Scald Havoc
Итак. Язык. Средство коммуникации.

Уже бред. Коммуникация не является необходимой для существования языка. Язык - это символьная система, связывающая символы и приписываемую им информацию. Всё. Если кто-либо создаст свою собственную систему символов для записи информации (скажем, в целях сделать её недоступной для остальных) - это тоже будет языком, без всякой "коммуникации".

Цитата: Scald Havoc
Включающее только то, что необходимо для социальной коммуникации.

Ага, вон С++: что ни командная строка - поток социальной коммуникации, конечно  

Цитата: Scald Havoc
Для существования общества. Необходимо, подчеркну.

Смотря что считать обществом. Муравьи смотрят на эти ваши языки, как на пищу для редуцентов.

Цитата: Scald Havoc
Потому, что именно он и делает нас в первую очередь личностями,

На основании чего сделано это утверждение? Ну если тебя личностью делает твой язык, то всё с тобой понятно. Но вот говорить за всех не надо.

Цитата: Scald Havoc
Это сугубо индивидуальные модули/компоненты сознания.

Ох, ну конечно, "сугубо индивидуальные". Что-то ни одной толпе "сугубоиндивидуальность" её членов никогда не мешала .

Цитата: Scald Havoc
Сформированные лично тобой, в лично твоей жизни в процессе собственно жизни и накопления опыта оной жизни

И, как показывает опыт, таких "лично тебя" где-то миллиардов семь. На этом строятся "отношения с общественностью", "массовая культура" и прочие средства эмоционального окормления стад. Все вы думаете, что думаете "не как все". Однако генезис этих предполагаемых различий указать затрудняетесь, равно как и проявить их.

Цитата: Scald Havoc
Овладев обычным русским языком, без всяких там суперсимволов, понятных даже улиткам, ты вполне сможешь описать всю гамму эмоций и чувств, овладевших тобой в какой-либо момент/ситуацию.

Описать понятно автору - возможно. Но не передать. Обычный язык требует эмпатии со стороны читающего для того, чтобы вызвать у него эмоции. Предполагаемый ЯЧ, насколько я понимаю из описаний, такое требование обходит.

Различие аналогично таковому между текстовым редактором и командной строкой.

Цитата: Scald Havoc
И в результате - нечто апроксимированное.

Хуже. В результате ты прочитаешь не то, что написал автор, а то, что ты прочитаешь. Даже призрачное соответствие необязательно. Неоднозначность - извечный бич естественных языков. Предполагаемый ЯЧ, насколько я понимаю из описаний, такого недостатка лишен.

Цитата: Scald Havoc
А тогда сама идея неких символов распадется в идею китайского алфавита. И зверям уже будет непонятна. В силу незнания алфавита.

Ну и каким же местом читал описание условий мысленного эксперимента наш дорогой Scald Havoc?

Читаем же: "вы можете написать на бумажке чувство страха и отпугивать этой бумажкой диких хищников, которые будут воспринимать прочитанные ощущения как свои собственные". Предполагаемый ЯЧ, насколько я понимаю из описаний, опирается на некие имманентные способности распознавания паттернов у животных, а не на "знание алфавита".

Не совсем понятно, кстати, как он будет действовать на животных, неспособных к визуальному восприятию или, скажем, обладающих другим цветовосприятием (таким, что фон и текст для них будут не контрастны, хотя они контрастны для автора). Полагаю, что никак.

Цитата: Scald Havoc
мой внутренний мир - это мой внутренний мир

И это существо что-то говорит о "теории информации" *facepalm*
С прискорбием сообщаю, что твоего "внутреннего мира" не существует   То, что ты по недомыслию называешь "внутренним миром", целиком детерминировано внешними обстоятельствами и находится в прямой зависимости от них.

Цитата: Scald Havoc
И у меня свои дьяволы и свои соловьи за спиной

Они не твои - поставь на место.

Цитата: Scald Havoc
Если я захочу пройти по длинным коридорам темноты ужаса или по тонким извивам потоков восторга с человеком... Я посмотрю ему в глаза.

Сколько пафоса. Только вот не уровня греческих трагедий, а такого мелкого, подросткового. Ты не "пойдёшь" с ним: он будет ощущать своё, ты - воображать своё. И опять же, это твоё воображаемое будет зависеть от того, насколько стереотипичны реакции наблюдаемого, насколько тебе известны эти стереотипы и насколько ты эмпатичен в данный момент.

Цитата: Scald Havoc
Просто, никак и ничем не передать то ощущение, которое возникает внутри тебя.

Отучаемся обобщать. Возможности передачи состояний целиком зависят от наличия и качества инструментов чтения этого состояния и его последующего переноса на другой носитель. Дело техники.

Цитата: Scald Havoc
А создать собственную символьную систему для обозначения отвлеченных понятий (читай - язык) для тех, кому это интересно, совокупно со словарем, это что, сложно?

О такой штуке, как непереводимые понятия, существующей практически в каждом языке, наш "информатик-теоретик", видимо, даже не слышал. Рекомендуем ему таки изучить, для примера, историю философии, где таких понятий - многие и многие печатные листы мелким шрифтом.

Цитата: Scald Havoc
Путь я подсказал. Слава богу, работа с информацией - это мое... даже не увлечение. Улыбка

Избави Дао нас от таких "путеподсказщиков" и "работников с информацией" *facepalm*
Доучись сначала.
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
LittleDrakon




Алистер Муркерри

Сообщений: 1 750


Offline Offline

WWW
« Ответ #7 : 04 Ноября 2012, 08:54:38 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Scald Havoc
Как-то за последние пару лет - воз и ныне там...
Это ещё раз показывает, что у тебя нет нормальной информации обо мне, потому что ты не видишь прямых подтверждений моим тезисам обо мне. Впрочем, это неудивительно, потому что эту информацию за пределы очень узкого круга близких я не выпускаю и делиться ею (даже при самом шикарном ЯЧ-эмпатии) с тобой не намерена.
Цитата: Scald Havoc
о Твоей Вселенной я наслышан
Да ну, это что же? (если надумаешь отвечать - в приват)

И я уже сказала: с "русскоязычными" общаюсь на "русском", с "нерусскоязычными" не общаюсь. Помимо этого использую свой специнструмент для передачи информации, дорабатывая его по мере возможности. По идее, в идеале он должен бы стать как раз таким вот ЯЧ (для хомо), но сомневаюсь, что моей человеческой жизни хватит на это.
Если ты натыкаешься на "проблемы, как объяснить", то это о чём говорит, м?

И вообще, Чейсил же просил не флудить в теме всякой ерундой. Что за неуважение?

Цитата: Scald Havoc
Передаешь ты мне свой восторг... с комментарием - "смотри какие забавные буджумы"... А я так и стою в глубоком недоразумении
...поставив всё с ног на голову. Ощущение без образа - ничто. Они должны идти в связке, например, "крылатое тело - крылья ноют от усталости" или "сверху пикирует рыжая тварь - панический ужас". Чейсил почему-то про это ничего не сказал.
Записан

На КИГРУ.инфо снова осталось только моё творчество. Драконы и всякие другие фантастические весчи.
Haalvutven

Азеркин


Дро :3

Сообщений: 766


Offline Offline

« Ответ #8 : 04 Ноября 2012, 09:47:04 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

понеслось
Записан

Любовь и обожание.
На "ты", пожалуйста, когда мне говорят "вы", хочется немедленно постареть на 60 лет и умереть от старости.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #9 : 04 Ноября 2012, 15:21:04 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

На русском языке, а не на каком-нибудь воображаемом, я изначально попросил не засорять тему. Вы говорите на русском?
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Scald Havoc



CE.NS.OR.ED

Сообщений: 501


Offline Offline

« Ответ #10 : 04 Ноября 2012, 20:16:31 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Chaiseel.
На русском, на русском. И я тебя прекрасно понял. Идея сама по себе и неплоха, и не нова... Обыгрывалась она по всякому вплоть до "Языка Тела". Разговор танцем. Создание системы универсальных движений способных передать и чувства и эмоции. Или "глифы" - объемные образы, передающие ощущения через осязание. Чем не твой ЯЧ?
Или вот. Слева от окна набора текста рожи эти желтые. Тоже средство передачи эмоции, пусть и примитивное - даже ты используешь, да и я тоже.   WOW  O_o

Просто доставать из кармана бумажку c "Х_Х" (пусть и в очень продвинутой форме) и казать её нападающей собачьей стае... Это как-то... Забавно, что ли. А если не все увидят?

Просто ты собрал в одну кучу слишком много всего. И главный твой тезис - интуитивная понятность всем. Т.е. - этот язык не требует изучения. И вот тут - самое главное (дальше, чтобы не повторяться - в ответе Алистер).

Little Dragon
Вот. Вот мы и нашли точку понимания. Образы. По сути, в трактовке Chaiseel'a - символ ЯЧ должен передать Ощущение через сцепку Эмоция-Общущение. Или наоборот - Образ-Эмоция. И вот тут он начинает противоречить тезису универсальности и общеприменимости. Допустим, Ты яро не любишь ребятишек в черном и серебрянном ака Waffen-SS, лепишь из пластилина куколки и затыкиваешь зубочистками. Ты хочешь передать мне свое ощущение сцепкой Образ-Эмоция. А я наоборот - оных ребят ярый поклонник и даже дома в шкафу храню скелет в аутентичной копии униформы. Так вот, собственно ты передаешь свой негативный Образ и свою негативную Эмоцию. А получаю я что? Свой позитивный Образ и твою негативную Эмоцию. И понять с приемлемой точностью того, что ты мне передала - не могу.
Вопрос встает в поиске общих Образов для вообще-вообще всех. А это, увы невозможно, поскольку каждое сознание формируется индивидуально. Не говоря уж о животных и не забывая о насекомых и рыбах.

Для того чтобы сигнал прошел сцепка передатчик-приемник должна работать на одной частоте и в одной системе кодировки. Поэтому совпадения переданной сцепки Образ-Эмоция можно добиться только если мы мыслим абсолютно одинаково, обладая одной (или идентичной) памятью и личностью. Чем больше расхождение в наших восприятиях различных Образов тем больше будет потеря начальной информации.

Второй путь - это передача одного Образа+группа сопутствующих Образов+Эмоция. Т.е. не только Образ Waffen-SS и Твоя Эмоция, а еще и пропущенный через Твое эмоциональное восприятие многочасовой фильм о Waffen-SS. Но тут встает вопрос практической информационной емкости символа. Такой объем информации не передать одним, даже очень большим и сложным символом.


Stretop
Два года прошло. А ты совсем не изменился. Даже обидно как-то.
Расу то свою доделал? Хищничков своих, стайных и высокоинтеллектуальных?

Кстати, не помнишь, кто из нас у кого в игноре?
 
Записан

"Если вы еще раз назовете меня интеллигентным, то я, как человек культурный, дам вам в морду..."
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #11 : 04 Ноября 2012, 22:14:00 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Scald Havoc
Два года прошло. А ты совсем не изменился. Даже обидно как-то.
Я не человек, чтоб мне лгать, и не сын человеческий, чтоб мне изменяться.
А вот ты деградируешь, и это ясно видно. Равно как и то, что ты ничему за два года не научился.
Цитата: Scald Havoc
Кстати, не помнишь, кто из нас у кого в игноре?
Это всё, что ты можешь ответить?
Пороки чужого восприятия меня не интересуют.
Цитата: Scald Havoc
Расу то свою доделал? Хищничков своих, стайных и ысокоинтеллектуальных?
Зачем мне их "доделывать", когда они существуют? И не раса, а вид.
Цитата: Scald Havoc
По сути, в трактовке Chaiseel'a - символ ЯЧ должен передать Ощущение через сцепку Эмоция-Общущение. Или наоборот - Образ-Эмоция.
Ты так ничего и не понял. В ЯЧ образы ни при чём, он должен вызывать эмоцию у видящего его напрямую, минуя сознательное распознавание образов и ассоциативный аппарат.
Именно поэтому требование универсальности и общеприменимости и выполняется.
Цитата: Scald Havoc
Вопрос встает в поиске общих Образов для вообще-вообще всех.
Нет. Вопрос в том, как передать в сознание сигнал так, чтобы требуемая эмоция была прямым результатом этого сигнала, а не реакцией сознания на распознавание образов.
Цитата: Scald Havoc
Для того чтобы сигнал прошел сцепка передатчик-приемник должна работать на одной частоте и в одной системе кодировки.
Некорректная аналогия. Больше подходит аналогия компьютерной сети. Сигнал тем универсальней и доходчивей, чем ниже уровень протокола, на котором он посылается. Лучше всего - физический уровень. В нашем случае он работал бы как внедрение соответствующих гормонов и нейромедиаторов напрямую в мозг или, что лучше, безусловная команда на выработку этих веществ в нужном количестве самим мозгом.
И всё. Не нужны никакие образы, никакие ассоциации, никакое распознавание; и все "индивидуальные особенности" теряют значение.
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #12 : 04 Ноября 2012, 22:59:52 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Scald Havoc
Допустим, Ты яро не любишь ребятишек в черном и серебрянном ака Waffen-SS, лепишь из пластилина куколки и затыкиваешь зубочистками. Ты хочешь передать мне свое ощущение сцепкой Образ-Эмоция. А я наоборот - оных ребят ярый поклонник и даже дома в шкафу храню скелет в аутентичной копии униформы. Так вот, собственно ты передаешь свой негативный Образ и свою негативную Эмоцию. А получаю я что? Свой позитивный Образ и твою негативную Эмоцию. И понять с приемлемой точностью того, что ты мне передала - не могу.
Это - одна из прелестей предполагаемого ЯЧ. Совершенно не важно, как ты относишься к объекту; ты можешь прочитать в записи другого человека ЕГО любовь или ненависть к этому объекту, или даже без указания объекта. Представь, что Алистер очень-очень подробно описала тебе её отношение к Waffen-SS на русском языке, и после прочтения ты приблизительно понимаешь, как именно она не любит Waffen-SS.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
HochSpannung






Сообщений: 1 147


Offline Offline

« Ответ #13 : 04 Ноября 2012, 23:40:24 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Stretop
Я не человек, чтоб мне лгать, и не сын человеческий, чтоб мне изменяться.
Интересные шляпки носила буржуазия...
Добавлено спустя 7 мин.

Цитата: Chaiseel
Были бы вы рады изобретению ЯЧ?
Не могу сказать чтобы прямо таки рад, но без внимания бы не оставил. Подобный способ передачи информации, будь он изобретён, нёс бы много полезных возможностей. На счёт того, чтобы писать что-то на нём, не стал бы, если бы только не появилась явная необходимость.
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Scald Havoc



CE.NS.OR.ED

Сообщений: 501


Offline Offline

« Ответ #14 : 04 Ноября 2012, 23:55:07 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Chaiseel -
Цитировать
очень-очень подробно описала тебе её отношение к Waffen-SS на русском языке, и после прочтения ты приблизительно понимаешь, как именно она не любит Waffen-SS.
Цитировать
Т.е. не только Образ Waffen-SS и Твоя Эмоция, а еще и пропущенный через Твое эмоциональное восприятие многочасовой фильм о Waffen-SS.
Мы говорим сейчас об одном и том же, так ведь? Чтобы сцепка Образ-Эмоция воспринималась одинаково, импринт Образа в нашем сознании должен быть одинаков или близок с пренебрежимым расхождением.

Первая закавыка - информационная емкость символа. Не засунуть туда очень-очень подробное описание, чтобы я понял не только Образ но и все ньюансы Сопутствующих Образов. Не помню информационную емкость листа А4, но она не очень высока.

Вторая закавыка - конфликт восприятия. Даже если я получаю от кого-то Образ+Сопутствующие Образы+Эмоция, и при этом Образ+Сопутствующие Образы расходятся с имеющимися у меня... Понять Ощущение, переданное таким образом я смогу. Разделить - нет. Потому что "контрольные суммы" новой информации и базисной - не сойдутся. А тогда, нужно чтобы новая информация заменяла базисную. И это уже противоречит твоему же тезису о невозможности использования ЯЧ для манипулирования.

Stretop
А, не. Все же все же...
Седина в голову, бес в ребро... Поздно мне уже учится...
И я вообще CE.NS.OR.ED, и как таковой <закрытая информация>

Цитировать
Это всё, что ты можешь ответить?
Нет, еще вот это
Может оставим мерянье глубиной заглядываемых бездн до менее интересной темы?

Цитировать
Нет. Вопрос в том, как передать в сознание сигнал так, чтобы требуемая эмоция была прямым результатом этого сигнала, а не реакцией сознания на распознавание образов.
Бессознательная реакция? Или неосознаваемая. Или рефлекс. В любом случае, если это проходит уровнем ниже чем осознанное - это средство гипноза, манипулирования и воздействия, что противоречит базовой предпосылке о невозможности подобного использования ЯЧ.
Цитировать
Некорректная аналогия. Больше подходит аналогия компьютерной сети. Сигнал тем универсальней и доходчивей, чем ниже уровень протокола, на котором он посылается. Лучше всего - физический уровень.
Не подходит. На совсем низких уровнях можно пересылать только "технические" данные. Для передачи сложных пакетов нужен свой язык-протокол. И даже на низких уровнях протоколы передатчика и приемника должны быть одинаковы.
Цитировать
В нашем случае он работал бы как внедрение соответствующих гормонов и нейромедиаторов напрямую в мозг или, что лучше, безусловная команда на выработку этих веществ в нужном количестве самим мозгом.
И всё. Не нужны никакие образы, никакие ассоциации, никакое распознавание; и все "индивидуальные особенности" теряют значение.
Если бы разговор шел только о базовых реакциях, примитивах, типа стрессовых гормональных выбросов, или всяких там тестостеронах-эндорфинах - тогда да. Потому, что "поделится чистым счастьем" - это конечно хорошо. Но и Chaiseel и Little Dragon как-то ставили упор на эстетические, более сложные чувства. А тут уже Индивидуальное Восприятие и Образы.

Кстати, вот еще один аспект ты зацепил. Причем нормальный такой аспект. Эмоции наши есть от тела, когда гормончики по кровушке гуляют (жрать-ржать и далее по тексту) а есть от ума и чистого эстетства (картины-музыка-прочее абстрактное). И биохимия работает только в части случаев...
Записан

"Если вы еще раз назовете меня интеллигентным, то я, как человек культурный, дам вам в морду..."
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #15 : 05 Ноября 2012, 00:46:25 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Scald Havoc
Понять Ощущение, переданное таким образом я смогу. Разделить - нет.
Совершенно верно. А на животных ЯЧ действует по-другому только из-за того, что они не в силах отличить информацию, полученную из надписи, от своих собственных ощущений, поэтому животные (и человеческие младенцы, не начавшие воспринимать речь как источник абстрактных данных) именно разделяют ощущения, а не просто понимают их. И да, ты можешь записать как желание поесть, так и наслаждение от созерцания картины; для животного последние ощущения будут крайне необычными, если дать их прочитать.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Scald Havoc



CE.NS.OR.ED

Сообщений: 501


Offline Offline

« Ответ #16 : 05 Ноября 2012, 01:23:30 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Абстракции. Функция мышления. Памяти и мироощущения.

... Ты стоишь на грязно-бурой земле. Твой комбез покрыт пылью. От пропитан потом, он тянет плечи. Ты устал. И от комбеза, и от пыли, и от маски респиратора, натершей лицо. Потому что - Пыль. Она как абразив трет кожу под обтюратором, она на лице, на запястьях, незакрытых отворотами тяжелых, спилковых перчаток. Она внутри перчаток. Она везде. Просто - это место Пыли. Праха и тлена. Кассеты РГ-67 почти сдохли, и он на лице только для того, чтобы дышать почти-воздухом, а не Пылью. Ты устал протирать очки и снял их, потому, что маска не дает им плотно сесть на переносицу и в щели все равно проникает Пыль, садясь на веки и раздражая глаза. Надо было взять "черную пятерку", но подсумок мотался и бил по боку, и ты ограничился "шесть-седьмым".
Каждый шаг поднимает облачка пыли, и твои начищенные утром ботинки - два бурых комка пыли. И ноги до колена тоже бурые. Под Пылью скрылись разводы камуфляжа, превратив штаны до колена в одноцветный бурый бархат. И ты стоишь, и смотришь.
На старое стеганое ватное одеяло. Ткань разошлась от старости и из разрывов клочьями лезет бурая от Пыли вата. Из под одеяла торчит треснувший по подошве от старости резиновый сапог. Бурый от Пыли, чтоб ей. И нога в рваном разноцветном шерстяном носке. Носок порвался и большой палец торчит сквозь прореху. Он грязно-желтый, с разводами все той же Пыли. В уголках у ногтя спеклась в монолитную корку грязь. Похоже, что человек уже забыл, что такое мыться. Рука, торчащая с другой стороны одеяла, так же неимоверно грязна. Дело не в Пыли - для снятия отпечатков достаточно просто немного воды. Кожа покрыта морщинами, и даже через грязь и Пыль виден нездоровый, желтушный оттенок.

И нет никакого движения. Только мухи вьются над одеялом. И ты благодарен почти сдохшему РГ-67, за то, что кассеты еще держат запах. Потому, что лежащий под одеялом мертв по меньшей мере пару дней...


Закрой глаза. Представь себе все вот это.
Проникся? Напиши честно, какие эмоции тебя посетили, когда ты представил себе все вышеописанное. Проведем, так сказать, практический эксперимент... (писатель из меня неахти, но главное вроде отобразил)
Записан

"Если вы еще раз назовете меня интеллигентным, то я, как человек культурный, дам вам в морду..."
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #17 : 05 Ноября 2012, 03:11:32 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Эмоции, которые я создал сам, построив в воображении образы из текста такими, каких я их себе представляю. Если бы текст был написан на ЯЧ, я мог бы прочитать из него нужные эмоции непосредственно, без отсебятины. Иначе мне не совсем понятно, следует ли в тексте ощущать радость жизни или её горечь.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Шаженла

Азеркин


Спящий

Сообщений: 892


Offline Offline

WWW
« Ответ #18 : 05 Ноября 2012, 10:21:53 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Chaiseel,
Цитировать
Мне интересно другое: научившись писать на ЯЧ, какие из своих чувств вы бы хотели поведать миру в первую очередь?
В какой мы жопе.

Цитировать
Это были бы какие-нибудь негативные эмоции, какие-нибудь позитивные, или вы вообще не стали бы ничего нигде писать?
Судя по всему просветительские.

Цитировать
Где бы вы стали применять своё знание этого языка?
Где крайне необходимо, допустим в проповедовании.

Цитировать
Были бы вы рады изобретению ЯЧ?
Если в таком виде, в котором описываешь. То не против, это бы очень помогло бы в публичных проповедях и в учёбе. Ведь и за различного уровня сознания, обычными способами, даже если и передашь эмоцию, то существо может неправильно воспринять её. "ЯЧ" как бы немного решит проблему, но не до конца.

Цитировать
Несколько условий.
Классная вещь однако 
Записан

Харе Кришна Харе Рама. Вам привет от Бхагавана!
Rivelt

Дозорный
Дракон





Сообщений: 2 939


Offline Offline

« Ответ #19 : 05 Ноября 2012, 13:05:48 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Scald Havoc
У тебя может быть своя символьная система. Но пока нет "розеттского камня" или иной формы словаря / системы аналогий - все это бессмысленно. Поскольку я, не являясь носителем твоей симовльной системы понять тебя смогу разве что в очень общих терминах и положениях.

Буду очевиден, но ты игнорируешь одно из условий задачи. По смыслу твои возражение похожи на ответ "драконов не существует" при вопросе "если бы драконы существовали, какого цвета у них была бы кровь?".

Иными словами, твои ответы могут быть и верными по существу, однако выходят за пределы заданной темы.


Цитата: Stretop
Ага, вон С++: что ни командная строка - поток социальной коммуникации, конечно
Именно так.
Языки программирования служат и для социальной коммуникации в том числе: ведь не зря существует практика самодокументируемого кода.
Оперсорсные write-only проекты не пользуются большой популярностью среди желающих внести свой интеллектуальный вклад, как ни странно.

Записан

Nothing to do here.
Scald Havoc



CE.NS.OR.ED

Сообщений: 501


Offline Offline

« Ответ #20 : 05 Ноября 2012, 16:13:54 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Chaiseel
Цитировать
следует ли в тексте ощущать радость жизни или её горечь
Ты сразу обозначаешь диапазон эмоций, исходя из своего жизненного опыта и мироощущения. А я, в тот момент чувствовал только глухое раздражение из-за того, что пока не приедет милиция и не проведет все процедуры - разгрузку на четыре часа надо отложить, в результате я не попаду в душ на работе, окажусь дома часов в девять грязный, как пугало, и как результат всего не схожу с человеком в кафе. И если бы даже ЯЧ передал тебе эти ощущения - они были бы для тебя чуждыми. Ощутить бы ты это ощутил, но не понял и не разделил. Вот, что я в общем имел в виду.
Записан

"Если вы еще раз назовете меня интеллигентным, то я, как человек культурный, дам вам в морду..."
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #21 : 05 Ноября 2012, 16:51:17 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Не чуждыми, а, возможно, новыми. Все равно что впервые прочитал книгу в новом для себя жанре. Rivelt, кстати, прав; языка все равно не существует, и главный вопрос темы был в другом.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #22 : 05 Ноября 2012, 19:15:37 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Scald Havoc
В любом случае, если это проходит уровнем ниже чем осознанное - это средство гипноза, манипулирования и воздействия,

И что? Любое средство передачи информации в сознания является средством воздействия. Разница лишь в том, какие навыки и какая информация нужны для применения этого средства в целенаправленной манипуляции.

Цитата: Scald Havoc
противоречит базовой предпосылке о невозможности подобного использования ЯЧ

Такой предпосылки не было. Была другая: что ЯЧ для этого используем не более чем другие средства коммуникации.

Цитата: Scald Havoc
На совсем низких уровнях можно пересылать только "технические" данные. Для передачи сложных пакетов нужен свой язык-протокол.

Так большего, чем технические данные, и не требуется - эмоции как раз умещаются на этот уровень.

Цитата: Scald Havoc
И даже на низких уровнях протоколы передатчика и приемника должны быть одинаковы.

В данном случае для одинаковости такого уровня с высокой вероятностью достаточно, чтобы организмы были сопоставимого уровня сложности (не будем рассуждать о тонких чувствах одноклеточных) и результатом одного эволюционного процесса (о тонких чувствах "обитателей других миров" мы тоже рассуждать не будем).

Цитата: Scald Havoc
Но и Chaiseel и Little Dragon как-то ставили упор на эстетические, более сложные чувства.

Все эти "сложные чувства" на проверку обычно оказываются различными сочетаниями простых эмоций в нужных пропорциях. Иллюзия же качественной различности возникает вследствие ассоциативной природы человеческой памяти: поскольку эти "высокие чувства" связаны у них с иным множеством образов, нежели "низкие страсти", люди и запоминают те же эмоции, ассоциированные с другим набором образов как нечто совершенно иное. Это широко распространённое заблуждение.

Цитата: Scald Havoc
И биохимия работает только в части случаев...

Опять же: биохимия работает во всех случаях: другого источника у эмоций как состояния мыслительной системы просто нет. Мнимая разница между "высоким" и "низким" чисто субъективна.

Цитата: Chaiseel
Цитата:  Scald Havoc
Понять Ощущение, переданное таким образом я смогу. Разделить - нет.
Совершенно верно.

Отнюдь. Ситуация в этом случае будет ровно такая же, как с естественными языками: читатель не воспринимает эмоцию автора, он конструирует другую эмоцию, предполагаемую им (читателем) на основе его опыта и, отчасти, воображения. И это будет другая эмоция, не переданная, а сконструированная, сколь угодно сильно отличающаяся от авторской.

Цитата: Шаженла
Где крайне необходимо, допустим в проповедовании.
Да только кому нужны проповеди, нуждающиеся в ЯЧ? 

Цитата: Rivelt
Языки программирования служат и для социальной коммуникации в том числе:
Не все, не всегда, и обязательным условием их существования это не является.
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Шаженла

Азеркин


Спящий

Сообщений: 892


Offline Offline

WWW
« Ответ #23 : 05 Ноября 2012, 21:13:19 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Stretop,
Цитировать
Да только кому нужны проповеди, нуждающиеся в ЯЧ?   
ЯЧ это один из отличнейших инструментов. Который вполне неплохо поможет в проповеди.
Записан

Харе Кришна Харе Рама. Вам привет от Бхагавана!
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #24 : 05 Ноября 2012, 22:22:00 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Шаженла
ЯЧ это один из отличнейших инструментов. Который вполне неплохо поможет в проповеди.
Проповеди чего? Привлечение последователей посредством эмоций без чёткого понимания и приятия ими во всей полноте информационного содержания проповедуемой информации может сыграть злую шутку и с этой информацией, и с такими проповедниками. Это приводит к вырождению идей в процессе эмоционально вовлекающей но информационно ущербной передачи. История знает много примеров: от христианства (и ранее) до коммунизма и других "идей, брошенных в массы".

Толковому проповеднику в этом случае ЯЧ без надобности, а бестолковый проповедник с ЯЧ делу скорее помешает, чем поможет.
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #25 : 05 Ноября 2012, 22:58:02 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

ЯЧ позволяет записывать любую информацию в виде ощущений, хранившихся в памяти. С точки зрения усвоения информации это гораздо лучше, чем читать обычную книгу и самостоятельно разжёвывать полученные данные, потому что читающий именно воспринимает готовые ощущения, а не конструирует новые. И вообще, вопрос стоял в сфере применения ЯЧ, а не в возможности его существования таким, каким он описан. Всё это я написал в первом посте, поэтому можешь не утруждать себя попытками доказать невозможность чего-либо, что касается ЯЧ.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Шекель




Мур-мяу.

Сообщений: 114


Offline Offline

« Ответ #26 : 06 Ноября 2012, 13:18:27 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Chaiseel,
Я не уверен, но вроде как Стругацкий придумал идею про ЯЧ?
Записан
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #27 : 06 Ноября 2012, 17:35:08 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Chaiseel
ЯЧ позволяет записывать любую информацию в виде ощущений, хранившихся в памяти.
"Любую"? Ладно, тогда как ты представишь "в виде ощущений" информацию о, скажем, функциях комплексной переменной?

Кроме того, это совсем не соответствует тому, что было в исходном посте:
Цитата: Chaiseel
На письме ЯЧ выглядит, как вроде бы бессмысленные каракули, которые, когда человек на них смотрит, замыкают какие-то определённые цепочки в сознании, и заставляют его чувствовать что-то конкретное.

Далее.

Цитата: Chaiseel
С точки зрения усвоения информации это гораздо лучше, чем читать обычную книгу и самостоятельно разжёвывать полученные данные, потому что читающий именно воспринимает готовые ощущения, а не конструирует новые.

Это лучше с точки зрения принудительного вызова нужных эмоций у читателя, приведения его в нужное состояние, но никак не для передачи данных. Эмоции - это не данные, это состояния системы.

Цитата: Chaiseel
И вообще, вопрос стоял в сфере применения ЯЧ,
Но сфера применения инструмента определяется тем, что конкретно может делать этот инструмент. А это так и не определено, и ты каждый раз делаешь заявления, противоречащие одно другому.

Кстати, раз уж мы об этом начали, пара уточняющих вопросов:
1) Аддитивны ли вызываемые эмоции? То есть: если у читателя сначала вызывается эмоция А, затем - эмоция Б, будет ли он в результате ощущать эмоцию А, эмоцию Б, их сочетание А+Б или будет ощущать их одновременно, но раздельно.
А если у него вызывается эмоция А, затем ещё раз эмоция А, будет ли он ощущать просто эмоцию А, усиленную эмоцию 2А или раздельно, но одновременно ощущать два экземпляра эмоции А?
2) Есть ли в языке негативные описания? То есть: если возможно у читателя вызвать эмоцию А, можно ли при помощи другого описания сделать так, чтобы читатель, испытывающий эмоцию А, перестал её испытывать?

Цитата: Chaiseel
поэтому можешь не утруждать себя попытками доказать невозможность чего-либо, что касается ЯЧ.

И не собирался - я знаю правила проведения мысленных экспериментов. Просто предлагая ЯЧ в качестве чёрного ящика для такого эксперимента, нужно как следует определить правила ввода-вывода для него.
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #28 : 06 Ноября 2012, 18:03:39 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Не владея ЯЧ, я тебе не могу сказать, как с помощью ЯЧ описать функции комплексной переменной. Состояние системы - это тоже данные; например, в чисто функциональных языках программирования состояние системы полностью заменяет переменные. И я уже говорил, что чтение ЯЧ даёт мгновенное понимание написанных чувств, не принуждая читателя их разделять, отсюда и ответ на вопрос об аддитивности: если одна книга гласит, что А=0, а вторая, что А=1, эта информация прибавится в голове у читателя? Если тебе всё ещё что-то непонятно, ты вовсе не обязан тратить своё время на этот "эксперимент".
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #29 : 06 Ноября 2012, 19:24:22 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Нет, ты не понимаешь, что я имею ввиду под "состоянием системы".
Цитата: Chaiseel
Состояние системы - это тоже данные; например, в чисто функциональных языках программирования состояние системы полностью заменяет переменные.
Это каким же образом переменные могут быть заменены температурой процессора или наличием контакта с "планкой" оперативной памяти? Я говорю о физическом состоянии системы, потому что эмоции - это именно физическое состояние, определяющееся практически целиком гуморально.
Цитата: Chaiseel
И я уже говорил, что чтение ЯЧ даёт мгновенное понимание написанных чувств, не принуждая читателя их разделять
И как же ты себе представляешь "понимание эмоций" в обход эмпатии? Ведь в пределах нервной системы эмоции подобны только эмоциям, их нельзя однозначно выразить как-либо иначе.
Цитата: Chaiseel
ответ на вопрос об аддитивности: если одна книга гласит, что А=0, а вторая, что А=1, эта информация прибавится в голове у читателя?
Это будут уже разные выражения. Я же спрашиваю об аддитивности в пределах одного выражения, о правилах алгебры в пределах языка. Если книга гласит, что Х=А+Б, чему будет равняться Х в голове воспринявшего? А, Б, (А+Б) или, может (А)+(Б)?

Аналогично старому примеру из C++:
i=4
i++ + ++i=?
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #30 : 06 Ноября 2012, 19:44:21 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Любое физическое состояние системы также несёт информацию. Понимать эмоции в обход эмпатии - всё равно что вспоминать свои собственные эмоции. Разные прочитанные эмоции будут разными выражениями. "Старый пример из С++" не к месту, поскольку текст программы на  С++, как и любой текст на русском языке, проходит через трансформацию (компиляцию) перед попаданием в среду, где программа выполняется. ЯЧ минует трансформация и попадает непосредственно в исполнительную среду.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 354


Offline Offline

« Ответ #31 : 06 Ноября 2012, 21:44:12 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

СОгласен со Стретопом -
Цитата: Stretop
эмоции подобны только эмоциям, их нельзя однозначно выразить как-либо иначе
В целом же могу сказать, что такой язык давным-давно существует. ТО, что подавляющее большинство народу с ним совершенно не знакомо, вовсе не отрицает его существования.
Я имею в виду феномен, уже здесь упоминавшийся - эмпатию - однако, в каком-то непонятном мне смысле.
В эпатическом контакте есть свои трудности, возрастающие с удалением субъектов процесса друг от друга эволюционно (не будем вдаваться в проблемы эволюционного учения). То есть, передача-воспринятие между псом и человеком будет значительно полнее, чем между человеком и ящерицей.
Правда, этот "язык" невыразим символически.
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #32 : 07 Ноября 2012, 19:09:53 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

В теме идёт речь о языке, который можно выразить в графической форме.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #33 : 07 Ноября 2012, 19:47:10 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Chaiseel
Любое физическое состояние системы также несёт информацию.
Но эта информация - внешняя относительно системы. Нельзя обнять бочку, в которой сидишь.
Цитата: Chaiseel
Понимать эмоции в обход эмпатии - всё равно что вспоминать свои собственные эмоции.
Ну так выбор из множества "запомненных" эмоций всё равно идёт на уровне эмпатии.
Цитата: Chaiseel
ЯЧ минует трансформация и попадает непосредственно в исполнительную среду.
Тогда он должен быть сразу "машинным кодом" не так ли?  ;)
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #34 : 07 Ноября 2012, 21:59:14 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Видимо, ты неверно определил для себя саму систему. А вспоминание уже "угасших" эмоций не принуждает тебя снова переживать их, разве нет?
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #35 : 07 Ноября 2012, 22:51:17 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Stretop
Видимо, ты неверно определил для себя саму систему.
Почему же? Ведь если фактически нужно не передать данные в систему, а изменить состояние самой системы, следует использовать прямые команды аппаратного уровня.
Цитата: Chaiseel
А вспоминание уже "угасших" эмоций не принуждает тебя снова переживать их, разве нет?
Я не ощущаю эмоций. У людей же - вполне принуждает. Патологически усиленное такое явление даже является объектом изучения психиатрии под названием психопатологические репереживания.
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #36 : 07 Ноября 2012, 23:47:25 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Использование прямых команд аппаратного уровня также подразумевает передачу информации в систему, так как команды - это информация. А психопатологические репереживания - частный случай.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #37 : 08 Ноября 2012, 14:27:46 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Chaiseel
Использование прямых команд аппаратного уровня также подразумевает передачу информации в систему, так как команды - это информация.
Тут следует уточнить термины. Надо различать информацию просто как содержательный набор символов языка и информацию как данные.
Так вот, передавать нечто как образ, как воспоминание - значит передавать в систему данные.
Передавать в систему команды об изменении состояния системы - значит передавать в систему именно команды (притом распознаваемые и выполнимые системой).

Главный вопрос относительно ЯЧ таким образом сводится к следующему: передаёт ли этот язык читающему команды или же данные? При этом эмоции, как состояния системы, не могут быть переданы в качестве данных, а могут быть переданы только через команды принятия системой этого состояния.

Цитата: Chaiseel
А психопатологические репереживания - частный случай.

Психопатология представляет собой либо недостаточно выраженную, либо чрезмерно выраженную функцию психики. Отличие от нормы не в появлении новых функций, а в изменении уже существующих. Таким образом прямая связь между репереживанием эмоции и вспоминанием связанной с ней информации есть и у здоровых людей, иначе бы психопатологические репереживания были бы принципиально невозможны.
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #38 : 08 Ноября 2012, 16:50:49 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

А почему команды и данные обязательно нужно разделять? Принстонскую архитектуру уже давно изобрели, открой любой .ЕХЕ в НЕХ-редакторе и полюбуйся на смесь команды+данные. Психопаталогия же у прочитавшего её человека будет восприниматься не более ярко, чем воспоминания о ней.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #39 : 08 Ноября 2012, 19:57:19 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Chaiseel
А почему команды и данные обязательно нужно разделять?
Разделять нужно данные в системе и состояние системы.
Цитата: Chaiseel
Принстонскую архитектуру уже давно изобрели
К "мясным" мозгам она на практике неприменима: нет возможности выразить эмоции не через эмоции.
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 354


Offline Offline

« Ответ #40 : 08 Ноября 2012, 22:43:37 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Stretop
эмоции, как состояния системы, не могут быть переданы в качестве данных
Это врно.
Цитата: Stretop
могут быть переданы только через команды принятия системой этого состояния
Есть и другой, обходной путь. Вспоминаем собаку Павлова. Рефлекс.
Если рассматривать эмоции как безусловный рефлекс, то для создания необходимого состояния системы достаточно некого заместителя - сигнала, символа - который запускает процесс возникновения эмоции.

Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #41 : 09 Ноября 2012, 03:00:33 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Stretop, состояние системы также определяется данными, находящимися в системе, я об этом уже говорил. Вообще, мне непонятно, почему ты в самом начале решил, что эмоции не входят в систему, если вокруг них она строится, и включает их в себя, как самую главную составляющую. Про выражение эмоций я тоже уже говорил. Вижу, этот разговор вошёл в цикл, так что продолжать я не намерен. Все, кто хотели, давно поняли суть идеи, а ты можешь дальше с чем-нибудь не соглашаться.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Scald Havoc



CE.NS.OR.ED

Сообщений: 501


Offline Offline

« Ответ #42 : 09 Ноября 2012, 14:35:42 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Отак!

Биохимие и психолологие.

Упростим ситуацию до глухого маразма. Перечитываем первую страницу. Потом половину второй. Внимательно-внимательно.

И да - отформованные фекалии со стразами будят у всех одни и теже эмоции, кроме тех, у кого восприятие искажено в той или "иной" мере... Что так же вопрос о ЯЧ. Деформация восприятия - что делать с этим? ЯЧ подразумевает некий "стандартизированный отклик системы". А если восприятие деформировано - сигнал исказится на уровне приемника. И привет. Рассинхронизация полнейшая. Что с этим делать будем?
Записан

"Если вы еще раз назовете меня интеллигентным, то я, как человек культурный, дам вам в морду..."
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #43 : 09 Ноября 2012, 17:00:20 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Scald Havoc
И да - отформованные фекалии со стразами будят у всех одни и теже эмоции
Отучаемся говорить за всех, в том числе - за "всех кроме". Ложное обобщение - широко распространённая логическая ошибка.

Цитата: Scald Havoc
Деформация восприятия - что делать с этим?
В каком плане "деформация"? Слепота или плохое зрение - ясно, никак не будет ЯЧ действовать на тех, кто его не видит.
По поводу других уровней - о том и говорим: ЯЧ должен обладать способностью вызывать эмоции напрямую, в обход восприятия и интерпретации образов читающим. Если угодно - на уровне безусловных рефлексов.
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 221


Offline Offline

« Ответ #44 : 09 Ноября 2012, 18:48:08 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Честно говоря, немного не понимаю баталий вокруг проблем интерпретации.
Допустим, у меня схожий со среднестатистическим диапазон видимых частот, но смещенный... скажем в инфракрасную область. Но в детстве мне сказали, что ВОТ ЭТОТ ЖЕЛТЫЙ с моей точки зрения цвет принято называть ОРАНЖЕВЫМ и т.д. До тех пор, пока дело не коснется фиолетового цвета, проблем не будет.
Да, изобретение способа обойти такую интерпретацию дало бы новые горизонты взаимопонимания. Или привело бы к культурному шоку:) при обнаружении полного несовпадения личных картин восприятия. Только по-моему это из области доказательства или отрицания субъективного идеализма - толком зацепиться не за что.
Записан
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #45 : 20 Ноября 2012, 20:13:45 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Язык. Средство коммуникации. Необходимое и достаточное. Включающее только то, что необходимо для социальной коммуникации. Для существования общества. Необходимо, подчеркну. Не более того.

Ой кошмар-то какой. Коммуникативная функция она основная но далеко не единственная. Хотя бы в книгу посмотреть, что ли. Это не считая всего остального и в тут и ниже. Разочаровывающе.
Ну и историю русского языка хотя бы за последних 2-3 столетия изучить, что ли...

Цитировать
Коммуникация не является необходимой для существования языка. Язык - это символьная система, связывающая символы и приписываемую им информацию. Всё. Если кто-либо создаст свою собственную систему символов для записи информации (скажем, в целях сделать её недоступной для остальных) - это тоже будет языком, без всякой "коммуникации".

В тот же сад, как не печально.

Цитата: Chaiseel
. Мне интересно другое: научившись писать на ЯЧ, какие из своих чувств вы бы хотели поведать миру в первую очередь? Это были бы какие-нибудь негативные эмоции, какие-нибудь позитивные, или вы вообще не стали бы ничего нигде писать? Где бы вы стали применять своё знание этого языка? Были бы вы рады изобретению ЯЧ?

Скорее это были бы служебным дополнением. А ля знаки препинания. Это могло бы оживить несколько художественную литературу и быть интересным еще в ряде областей.
Но с другой стороны это бы убило так же кучку вещей.
Ну и плюс по мне мыслеобразы таки интереснее.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Scald Havoc



CE.NS.OR.ED

Сообщений: 501


Offline Offline

« Ответ #46 : 21 Ноября 2012, 00:59:59 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Ой кошмар-то какой. Коммуникативная функция она основная но далеко не единственная. Хотя бы в книгу посмотреть, что ли
а) в аксепте темы
б) лукавлю
в) как социальный дарвиенист (С)
г) а мог бы и про ероглефы, где "благая весть" и "радоваться" были собственно отдельными символами. Как раз для упорядочивания народного настроения и восприятия... И про хопеш не вспоминал, хотя - куда как удобнее инструмент, чем ероглефы ети.

Просто когда все украдено задолго не что что до уважаемого автора, но еще и до нас... Чиво ишшо делати та?
Записан

"Если вы еще раз назовете меня интеллигентным, то я, как человек культурный, дам вам в морду..."
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #47 : 21 Ноября 2012, 01:24:33 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Scald Havoc
Просто когда все украдено задолго не что что до уважаемого автора, но еще и до нас... Чиво ишшо делати та?

Менять реальность. Иначе скучно же до зубовного скрежета. С учетом ежика всегда было интересно кто он "кто-то". Но пока так и не понял.
ероглефы вообще крайне неудачная система. По сути азбука с картинками. над чем сами носители постоянно издеваются.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Scald Havoc



CE.NS.OR.ED

Сообщений: 501


Offline Offline

« Ответ #48 : 21 Ноября 2012, 01:39:31 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

На развилках всегда возвращаешься в прошлое. Найти точку отсчета от которой можно сравнивать прошлое и настоящее. Чтобы понять - где новое я... И новое ли вообще.

С учетом ежика, это да...

Кстати, наводит на мысли, что Творец должен испытывать давление среды... Иначе он превращается в мерчандайзера...

"По сути азбука с картинками. над чем сами носители постоянно издеваются."...
Ну, тут просто хопеш вышел из инструментария практической иероглифической письменности...
Записан

"Если вы еще раз назовете меня интеллигентным, то я, как человек культурный, дам вам в морду..."
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #49 : 21 Ноября 2012, 11:57:23 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Scald Havoc
Ну, тут просто хопеш вышел из инструментария практической иероглифической письменности...

Ну так оттуда почитай все вышли, сократив набор:)

Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Карун

Азеркин


На днях видел грязевого краба. Ужасное создание.

Сообщений: 68


Offline Offline

« Ответ #50 : 28 Мая 2016, 07:02:13 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Интересная и благородная идея. Боюсь что не слишком чистоплотные существа будут использовать ЯЧ в лучшем случае для создания порнографии. В худшем для того чтобы делать "бумажные наркотики".
Записан

Моё имя вам знакомо? Вы интересуетесь историей ближнего востока? Да, он самый. Нет, всё было не так.
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
Талиессин Ил-Лиорве Re: Разумность на земле.
Тема : Разумность на земле.
Флейм ;) Сегодня в 07:35:31
Shurik Re: Встреча на даче в последние дни лета!
Тема : Встреча на даче в последние дни лета!
Встречи в реале 18 Августа 2017, 15:13:01
Shurik Фестиваль Пива, 26 августа, Москва
Тема : Фестиваль Пива, 26 августа, Москва
Встречи в реале 18 Августа 2017, 14:55:22
Saurian Re: Привычки драконов
Тема : Привычки драконов
Заходи на огонёк 18 Августа 2017, 03:36:53
Crank Re: Англоязычные сайты на тему драконности/драконов/азеркинов
Тема : Англоязычные сайты на тему драконности/драконов/азеркинов
Флейм ;) 17 Августа 2017, 17:08:13
Талиессин Ил-Лиорве Непрогляд
Тема : Творчество Талиессина Ил-Лиорве
Творчество 15 Августа 2017, 16:43:56
Orixenus Re: Творчество Orixenus (не связанное с Трёхлуньем)
Тема : Творчество Orixenus (не связанное с Трёхлуньем)
Творчество 15 Августа 2017, 16:24:08
Черный дракон Re: Творчество и заметки Skiv'а
Тема : Творчество и заметки Skiv'а
Творчество 12 Августа 2017, 16:40:48
Atl Chirico Re: Драконий юмор...
Тема : Драконий юмор...
Флейм ;) 08 Августа 2017, 08:08:15
Alesha170 Re: Как заказывать арты у художника(цы)?
Тема : Как заказывать арты у художника(цы)?
Флейм ;) 07 Августа 2017, 21:15:30