Форум Гнезда :: Tempora mutantur et nos mutantur
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Среда, 18 Октября 2017
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 2 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор: Scald Havoc Тема: Tempora mutantur et nos mutantur   (Прочитано 4991 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Scald Havoc



CE.NS.OR.ED

Сообщений: 501


Offline Offline

« : 17 Октября 2012, 20:29:10 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Беда в том, что сколько бы темпора не мутантур... Мы то не фига не нон илис...
Безликим я смотрел издаля на то, что когда-то почитал одной из лучших беседок в Просторах Сети. Легендарным тарктиром, в который даже отмороженные берсерки заходят убрав оружие. Из уважения...

И из уважения же оставлю здесь это:

...В данной работе я не хочу рассматривать ни сакральность Преведа данного Медведом людям, ни мистический ореол, которым окружающий медведисты самого Медведа. Я вообще не хочу углубляццо в теологические споры относительно Медведа и МедвеДизму. Все что я хочу рассмотреть - это происхождение МедвеДизму и определиццо какой же вариант теологической доктрины есть наиболе труевый.

Где же истоки Медведа? Еще в древние времена были люди познавшие суть Медведа - об этом свидетельствуют многочисленные наскальные изображения Медведа, более того, существовали племена поклонявшиеся Медведу и считавшие его своим прародителем, и существовали эти племена по всему миру. И уже тогда у Медведа появились спутники - Белый Лошадко и Филен. Их изображения встречаются там же, где и изображения Медведа. Но, стоит отметить, что по причинам мистического характера племена имевшие тотемом Белого Лошадко и Филена в последствии куда-то делись, а племена осененные Преведом Медведа просуществовали гораздо дольше.
В последствии люди отошли от Медведа, забыли Превед и вообще скурвились, завели частоколы, детинцы, создали цивилизацию, засрали природу… Перестали уважать Медведа вообще. Но это и понятно - доисторический охотник встречал в лесу Медведа и познавал что есть Превед. А с развитием цивилизации он стал глух к зову природы, отошел от нее, вооружился мечом, топором и рогатиной, что кстати и послужило причиной появления еще одного спутника Медведа - Йожега.

Пантеон Медведа.
Что же составляет пантеон Медведа?
Медвед - Медвед есть основная фигура пантеона. Медвед есть Хранитель в самом полном смысле этого слова - он хранит Лес, Природу, Мир, и самое главное - Истену - Превед. Медвед есть сосредоточие силы и власти. Хозяин Леса и повелитель всех лесных зверов. Но только избранным он выходит из кустов и говорит Превед. Все остальные должны заслужить это - достичь Медведа и только тогда, если сочтет их достойными он скажет им Превед.
Второе место в пантеоне занимает Йожег. Йожег есть проводник и пророк Медведа. Главная задача Йожега - нести Превед людям там, где сам Медвед не может этого делать. Но в тоже время Йожег сам не знает сути Преведа и стремится к Медведу за ним. В более широком понимании - Йожег есть каждый, взыскующий Преведа и идущий к Медведу.
Йожег так же есть испытание для взыскующего - чтобы получить Превед нужно наколоть руки об иглы - испытания, сомнения, неуверенность, боль.
Тут же тонкая аллегория - Медвед беззащитен перед Йожегом, не может ни напасть на него, но и не вступает с ним в конфликт. Йожег, как фигура пророка и провозвестника Преведа несет и еще один смысл-символ - Медведа и Превед можно постигнуть только душой, нутром, как Йожег, свернувшись в шар есть беззащитная доброта окруженная иглами.

Антагонистами Йожега и Медведа выступают Белый Лошадко и Филен.
Белый Лошадко - искуситель и обманщик, не злой, но и не веселый обломщик. На пути любого, идущего к Медведу встает Белый Лошадко - садись, мол, подвезу… Но это есть искус. Суть же его в том, что Белый Лошадко всегда выступает именно как обломщик. Притча о мужике взыскующем травы и Белом Лошадко, который обкурился и гонит. обламывая мужика в последний момент, распространена широко, и хотя она и не относится к медведистскому канону она ясно показывает всю суть Белого Лошадко. Роль Белого Лошадко - это роль Легкой Дороги. Но как нельзя постичь Истену ничего не делая и ленясь так и любой последовавший за Белым Лошадко окажется незнамо где, без денег и с больной головой.
Филен - полная противоположность Белого Лошадко. Сова есть символ мудрости в большинстве систем верований и убеждений. А Филен МедвеДизма - символ излишней мудрости, наносной мудроватости и умствований. Филен - еще одна дорога уводящая от Медведа. Филен не дает Преведа, он дает синтаксическое и лексическое значение слова Превед - засохший и мумифицированный труп Истены. Последовавший за Филеном окажется убежден, что он постиг Превед и Истену, но на самом деле он всего лишь заговнит себе моск и превратится с сучество, ходящее вокруг застрявшей машины и рассуждающей о рычагах, тогда как Постигший Превед просто найдет ветку побольше и подважит машину.

Канон и Апокриф.
Каноном МедвеДизму можно и нужно считать «Йожег в Тумане».
На образах стоит остановится подробно.
Туман. Туман это аллегория вещного мира - суеты и бессмыслицы человеческой жизни, непонятных колес непонятной кармы заставляющих нас стремится неизвестно куда, неизвестно зачем, не видя Истенной сути мира. Туман это мир, не освещенный светом Преведа.
Малиновое варенье. Символический дар Медведу, дар рукотворный и созданный немалыми усилиями. Но это не выкуп и не вира за Превед, это просто дар, от чистого сердца.
Йожег. Йожег - это символ идущего к Медведу с открытой душой, сквозь муть мира за Истеной. Но Цель - Истена - не главная. Важен Путь Йожега, в который он пускается и который он преодолевает в тумане для того, чтобы увидеть Медведа.
Белый Лошадко. Белый Лошадко возникает из тумана, предлагая Йожегу облегчить путь, Но Йожег сильнее, его уверенность в правильности Пути непоколебима и Лошадко отступает в туман. Не уходит совсем, но остается там, в мирской суете подкарауливая иного идущего к Медведу о чем Йожег предупреждает фразой «А где-то там, в тумане Лошадко». Но в тоне Йожега нет ни зла ни недовольства - он сожалеет о Белом Лошадко, так и не постигшем Путь, и обреченном скитаться в тумане.
Филен. Филен неоднократно пытается сбить Йожега с Пути, кружит вокруг, но не приближается к Йожегу. Они встречаются только однажды - у колодца. Символика Колодца многогранна - он и хранилище живительной влаги, и место встречи. И вот здесь Филен раскрывает свою суть - он проводит двухимпульсное эхолокационное исследование колодца показывая Йожегу что сможет последовавший за ним. Но Йожег уже постиг Истену, он уже на Пути и он знает, что глубина колодца представляет интерес только для упавшего туда и выносит и Филену и всему что тот символизирует, простой и ясный приговор - «Дурак». Но и тут в нем нет агрессии и осуждения, он сожалеет и о заблуждении Филена.
Медвед. Медвед ждет Йожега. и зная о малиновом варенье ибо он Медвед и ему все открыто, ставит самовар. И даже зовет Йожега, когда тот проходит уже почти весь Путь. Йожег преодолевает все испытания и искусы и Белого Лошадко и Филена оставаясь верным Пути и заслуживает помощи Медведа. И вот Йожег достигает Медведа и Медвед говорит ему Превед.
И после этого они вместе отправляются смотреть на звезды. Это финал канона и суть МедвеДизма - достигший Медведа и Постигший Превед освобождается от зрения вещного мира-тумана и становится способен видеть суть вещей.

Апокриф, принадлежащий перу А.А. Милна и называемый обычно «Винни-Пух и все-все-все» вводит новых персонажей в пантеон МедвеДизма и несколько меняет расстановку и взаимоотношения основных фигур Пантеона.
Здесь Медвед - Винни-Пух не скрывает Истену от окружающих, а раздает её всем желающим, Йожег, заменен Пяточком, утрачивает черты пророка и становится просто спутником Медведа.
Антагонисты Медведа - Белый Лошадко и Филен, выведенные как Ослик Иа-Иа и Сава хотя и сохранят легко узнаваемые образы, но оказываются связаны меж собой тесной связью - хвост Белого Лошадко - Ослика Иа-Иа принадлежит им обоим. Кролег есть одна из ролей Филена в каноническом тексте - Сава есть мудрствующая часть Филена, Кролег же - умствующая. Оба персонажа подобно Филену претендуют на ум и знание Истены не обладая ни тем, ни другим. Прочие персонажи - Двуликий Кенгур и Тигер несут свои, отдельные роли, впрочем не имеющие большого смысла для понимания текста.
Значительным преимуществом апокрифа перед каноном является введение Пчол Паласатых. Пчолы Паласатые - противники Медведа, ограничивающие его в духовном питании и развитии. Но в тоже время сцена противоборства Медведа и Пчол ясно дает понять что Пчолы есть неизбежное зло, приносящее добро ибо именно благодаря конфликту с Пчолами Паласатыми Медвед добывает себе духовную пищу.
Роль же Кристофера Робина однозначна - это символ взыскующего Преведа, который ищет Истену сталкиваясь то с Филеном то с Белым Лошадко, но метафора Йожега - Пяточок всегда возвращает его на Путь к Медвдеу.
В целом апокриф более насыщен конфликтами Медведа с Белым Лошадко, которого Медвед и Йожег одолевают, подарив разобранный бульбик, с Филеном-Савой которого Медвед одолевает доказывая всю бессмысленность мудрствований и умствований при полном отсутствии умения писать. Спорна в этом отношении роль Кролега, т.к. Кролег одолевает Медведа, пусть и кратковременно, но все же. В прочем существует отдельное толкование апокрифа, выводящее Кролега в ряд Необходимых Злов наравне с Пчолами.
Мифический же Слонопотам есть аллегория того, что Медвед делает с презревшими Превед и оставившими путь
Единственный объективный вред, который наносит Апокриф МедвеДизму в целом - это частопотребительная среди следующих ему формулировка - «Нет бога кроме Винни-Пуха и Пяточок пророк его» .


Притчи.
Также я возьму на себя смелость кратко истолковать несколько притч.
1. День рождения кролика.
Трям - говорит Медвед. Что есть Трям как не скрытое от невеж Превед?
В целом суть притчи в следующем - Кролег - адепт Медведа, взыскующий Преведа, и верный Пути может не боятся Белого Лошадко. Более того, если он чист сердцем и верен Медведу придут к нему Медвед и Йожег и не сможет Белый Лошадко противится власти Медведа, и смирится он, и покорится и обломается сам, и унесет он и Медведа и Йожега и Кролега в Волшебную Страну Медведа - ТилимилиТрямдию где каждый сам себе Медвед и каждому встречному говорит Превед.
2. Медвежуть
Медвед спит. Но спать ему мешает Комарег. Что есть Комарег? Комарег это взыскующий Преведа. В неурочное время взыскует он. Но Медвед Добр изначально. И укладывает он Комарега-адепта спать, пока не встанет новый день и не настанет время для разговора. Суть же притчи в том, что не стоит искать Преведа прежде времени - когда настанет День и Медвед решит что ты достоин он сам скажет тебе Превед.
3. Машенька и Медвед.
Машенька есть адепт, взыскующий Преведа но не упорный в трудах и слабый духом. И относит Медвед её домой - удаляет от себя.
Суть притчи в том, что только неустанными трудами и духовным самосовершенствованием можно достичь Преведа. Слабому же не место на Пути - не достигнет он Медведа. Второй слой говорит о том, что нет разницы где ты идешь к Медведу - на кухонной работе или где еще - если ты тверд - достигнешь - слаб - окажешься там, где и начал.
4. Машенька и Три Медведа.
Суть притчи в том, что у каждого свой Медвед и Свой Превед, но все они Есть один Медвед и один Превед. Просто взыскуя найди своего ибо все они одно. Второй слой говорит о том, что не от большого к малому а от малого к большому нужно постигать Медведа, как велики были Машеньке кресла и кроватки Большого Медведа и Среднего

На сем я заканчиваю сей труд...

Автор неизвестен, найдено при раскопках.

Из крылатых здесь слишком много Филенов.

Задумайтесь о путях ваших, и оставьте Гнездо - Гнездом.

А я... Я возьму White Horse, колы и поскачу своим путем под Kansas City Shuffle

Улыбок и всего всем Великим места сего...
Записан

"Если вы еще раз назовете меня интеллигентным, то я, как человек культурный, дам вам в морду..."
Ellery

Автор
Азеркин



Почетная бабаня форума

Сообщений: 2 994


Offline Offline

« Ответ #1 : 17 Октября 2012, 21:55:26 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Scald Havoc, почто редко появляешься?
Записан

Нежный циник. Романтичный прагматик. Жизнерадостный меланхолик. Сплошные противоречия...
Scald Havoc



CE.NS.OR.ED

Сообщений: 501


Offline Offline

« Ответ #2 : 20 Октября 2012, 01:45:01 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Скушно. От того и редко. В жизнерозных вопросах всем всё давно понятийно.

В остальном? Обсуждать сколки шипьев на крыле абстрактно-индивидуализированного "noname_user" - увольте.
Помогать Маленькой Драконе в neverending "поклейке танчика"? Так там "Эманация Великого Добра" прошелся из всех доступных средств, как в огнеметании, так и в подавлении огневых точек, отчего - бессмысленно.
Спорить с "осанной" форумчан в тематике "творчества" - толпы мне не перекричать.
Мотивация к участию в психолологических экскурсах на тему "Ленин - Гриб, и значит Кастанеда его зохавал" - на уровне меньше нуля по Кельвину. (тут личное. Ибо на фоне реальных проблем типа - выведи из алко- и психо-пике двадцатипятилетнего мужика, у которого месяц назад погибла любимая женщина, или - докажи тридцатилетнему мужику, что его отношение к собакам - сродни синдрому навязчивых состояний(да еще на фоне алкоголизма), и ему нужна профессиональная помощь - все эти экзерсисы воспринимаются так... Если я там отпишусь - меня таки забанятЪ. За нецензур и оскорбления)

Потому и проезжаю на своей коняшке мимо любимого трактиру, хоть и поглядывая в оконца.

Но, на самом деле... Это "ловушка разума".
Да, среди Великих Драконов рунета AD&Dшников - уроня Легендарного Гейм-мастера - более чем. Да, потом появились последователи из AD&D, а еще более потом - эзотерики и "искатели себя". А потом... потом появилась субкультура. "Быть ДРАКОНОМ". Было интересно общение. Со всеми, кто был выше субкультуры. С остальными же... Я не сноб. Не пижон. Но с человеком, с явным нарушением социализации, притом предпубертатно или пубертатно "увлеченным" или просто невротиком - мне общаться не интересно. Все, что я услышу от него - я знаю. Все, что я скажу - он не услышит.
Это первая половина вопроса

Эммм... Как бы объяснить... Тут, блин, не чашка Петри. Чтобы культуры разрастались и анализировались. При великолепнейшем исполнении и наполнении ресурса в целом - форум - уже почти образец "вконтактовой" умственной импотенции. Причем, что печально - с дублированием на сторонних ресурсах, не исключая и ВК.
Это вторая половина вопроса.

Ну и все драконство превратилось в "ловушку разума", хорошо определенное "Парадоксом Лема". А это уже противно. По бытовому противно. Поскольку, в соответствии с убеждениями и взглядами (личными) - нехорошо, и ведет к негативным последствиям.
Это третья половина вопроса

Но на фоне всего этого - еще и "ловушка разума" связанная с восприятием системы в целом. Мне не нравится текущая ситуация. Мне не нравится её атрибутация и условности. Мне много еще что не нравится. НО! Кто сказал, что однажды Юная Дракона не "доклеит" таки свой "танчик". И что этот "танчик" не окажется истинным? Они спорят, они ищут. Пусть все это уже виденные не однажды пляски вокруг той же печи и с теми же копьями в синей изоленте - но это их пляски. И как бы мне от этого не было скушно - никто не уполномочил меня судьей для них.
Записан

"Если вы еще раз назовете меня интеллигентным, то я, как человек культурный, дам вам в морду..."
Ёжик-пыжик






Сообщений: 774


Offline Offline

« Ответ #3 : 20 Октября 2012, 13:48:40 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Надеюсь, автор темы не будет против, если я возьму на себя смелость дополнить её парой деталей, которые помогают понять символизм Йожега.

1.) Пёсег и Кто-то в каноне. Пёсег - это собирательный образ людей (и существ вообще), которые способны помочь идущему по Пути, даже если они ничего не знают о конечной цели идущего. Река и Кто-то - символ более сложный. Река - это мировые процессы, направление которых определяется силами, повлиять на которые сам Йожег не способен, даже если он чувствует их направление. Понимая это, он не сопротивляется, а отдаётся на их волю. Однако, направление Реки совсем не обязательно совпадает с направлением Пути. Йожег понимает это, но, не видя возможности выйти за её пределы, констатирует скорую гибель себя как Идущего. Именно в этот момент ему на помощь приходит Кто-то, доставляющий Йожега почти к самому Медведу. Кто-то не имеет чёткого образа, но смутные очертания рыбы позволяют понять, что это символ того, кто чувствует себя в мировых течениях, как рыба в реке. То есть, это символ Мирового Разума, который направляет Идущего к Медведу, помогая пользоваться попутными потоками глобальных событий.

2.) Нередко встречаются изображения Йожега, несущего на своих иголках грибы и/или яблоки.  Грибы как атрибут шаманских техник символизируют инструмент перехода на другие уровни бытия (сознания). Яблоко же во многих культурах является вместилищем жизненной силы, а в некоторых связывается также с магией и знаниями. Таким образом, Йожег обладает средствами, которые помогают видеть Путь и дают силы идти по нему. Средства эти прикреплены к иголкам, то есть, при необходимости всегда доступны. При этом они второстепенны, поскольку находятся со стороны спины. По этой же причине они не попадают в поле зрения (не заслоняют Путь), и Йожег не связан ими: они не занимают лапок, оставляя полную свободу деятельности на пути к Преведу.
Записан

На переднем плане начинается тропинка. На заднем плане тропинка продолжается.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #4 : 21 Октября 2012, 05:46:42 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Scald Havoc, хорошо сказано. )
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Scald Havoc



CE.NS.OR.ED

Сообщений: 501


Offline Offline

« Ответ #5 : 23 Октября 2012, 19:13:43 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Ежик-пыжик... Да, ВаИстену, в огонь разума можно класть любые дрова и наслаждаться результатом...

Chaiseel, а что это меняет? "Бородишшу-то я сбрею, умишше-то куды девать"(С)Дворник похожий на Карла Маркса. Kansas City, а дальше вам известно...
Записан

"Если вы еще раз назовете меня интеллигентным, то я, как человек культурный, дам вам в морду..."
HochSpannung






Сообщений: 1 146


Offline Offline

« Ответ #6 : 23 Октября 2012, 22:52:44 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Scald Havoc,

 Справедливо сказано; я про пост №3.
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Firr`o`nox

Азеркин


Redemption for Humanity

Сообщений: 455


Offline Offline

« Ответ #7 : 17 Ноября 2012, 16:26:54 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Грустная правда.

Думаю это естественный процесс. Мы просто вырастаем из своих старых одежд, или возможно они изнашиваются до дыр и приходит время скинуть их и одеть новые.
Но в любом случае сущность - тот кто носит эти одежды - остаётся, хоть и меняется.

Подобные форумы - русскоязычные или иначе - уместны в своё время.Потом приходит время двигаться дальше - потому что личность уже переросла эту песочницу. И то что раньше казалось важным и большим - постепенно становится мелким и незначительным. Под грузом ответственности и знания которые приходят с возрастом - меняется взгляд на вещи. Но важно держать свой центр, свой внутренний стержень, свою суть - не упускать то, что тебя делает самим собой. Идти вперёд без страха и сожаления о том, что остаётся позади, но быть благодарным и понимать что путь пройденный и путь предстоящий - невозможен без всего того что произошло и без тех, кто был рядом - враги или друзья - неважно. Быть честным с самим собой и т.д. - всё это прописные истины, но как много правды в этих общеизвестных, затёртых фразах...

Доклеет ли "свой танчик" мелкая или нет - не важно - она это делает для себя.

Драконность (в том значении, которое я придаю этому понятию) - она не на форумах, она глубоко внутри.

Так что c`est la vie и респект тебе Scald Havoc.
Записан

I beseech you, noble friends, in learning through experience, do not become so accustomed to images that you are dismayed by the true dragon. (с) Dōgen Zenji
Черный дракон






Сообщений: 155


Offline Offline

« Ответ #8 : 17 Ноября 2012, 17:23:07 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Но в любом случае сущность - тот кто носит эти одежды - остаётся, хоть и меняется.
Сущность как раз не меняется. Может лишь "обрастать" новыми воспоминаниями, если таковые вообще будут.
Цитировать
Потом приходит время двигаться дальше - потому что личность уже переросла эту песочницу.
Вот тут и приходит очевидная истина - двигатся дальше попросту некуда. Сменить "песочницу" на другую, конечно, можно. Только ничего от этого не изменится: так и будешь существовать в нынешнем теле без права на выбор.
Записан

Резко свечою уйду в облака
Песня дракона еще не допета
Песня, где каждое слово - тоска
Черная грусть, сына Мрака и Света
HochSpannung






Сообщений: 1 146


Offline Offline

« Ответ #9 : 17 Ноября 2012, 17:32:32 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Черный дракон
Вот тут и приходит очевидная истина - двигатся дальше попросту некуда. Сменить "песочницу" на другую, конечно, можно. Только ничего от этого не изменится: так и будешь существовать в нынешнем теле без права на выбор.
Почему же некуда? Вопрос только в том, хотите ли вы двигаться куда-то или нет. И тело тут не при чем: переместись вы в тело дракона, что бы кардинально изменилось?

И вообще, Firr`o`nox, по моему, не то имел ввиду. А то, что приоритеты и интересы меняются. Сейчас вам интересно здесь общаться, а завтра это будет просто не ваш уровень.
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Черный дракон






Сообщений: 155


Offline Offline

« Ответ #10 : 17 Ноября 2012, 18:21:18 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
И тело тут не при чем: переместись вы в тело дракона, что бы кардинально изменилось?
Увы - очень даже "причем" Изменится образ жизни, ощущения. Сущность как-бы заново "синхронизируется" с родным телом, пропадет ощущение "неправильности", когда физические данные и возможности совпадут с "памятью" сущности.
Цитировать
И вообще, Firr`o`nox, по моему, не то имел ввиду. А то, что приоритеты и интересы меняются.
Ничего другого попросту не остается. Дракон не может удовлетворить потребность в теле и пытается чем-то ее заменить. И зачастую делает это неосознанно.
Записан

Резко свечою уйду в облака
Песня дракона еще не допета
Песня, где каждое слово - тоска
Черная грусть, сына Мрака и Света
Firr`o`nox

Азеркин


Redemption for Humanity

Сообщений: 455


Offline Offline

« Ответ #11 : 17 Ноября 2012, 18:34:39 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
А то, что приоритеты и интересы меняются. Сейчас вам интересно здесь общаться, а завтра это будет просто не ваш уровень.

Да.

2 Черный дракон

Цитировать
Сущность как раз не меняется. Может лишь "обрастать" новыми воспоминаниями, если таковые вообще будут.

Не поверишь, но меняется - эволюционирует. Только мёртвое не меняется.

Цитировать
Вот тут и приходит очевидная истина - двигатся дальше попросту некуда. Сменить "песочницу" на другую, конечно, можно. Только ничего от этого не изменится: так и будешь существовать в нынешнем теле без права на выбор.

Тело совершенно не при чём. Но это правда - перебегать от песочницы поменьше к песочнице побольше - только ради самих песочниц - глупость. Надо чуть дальше смотреть. Если не задан вектор движения, жизни - то оно всё бесцельно и пусто. Если же вектор есть - то можно преодолеть любые трудности. Без осознания смысла своего существования человек и все кто выше - не могут жить - начинают сами себя разрушать и мир вокруг. Без этого знания нет осознанного развития - а только лишь естественный отбор и жизнь в неведении - как у животных и тех кто ниже.
Записан

I beseech you, noble friends, in learning through experience, do not become so accustomed to images that you are dismayed by the true dragon. (с) Dōgen Zenji
Scald Havoc



CE.NS.OR.ED

Сообщений: 501


Offline Offline

« Ответ #12 : 18 Ноября 2012, 05:38:41 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Ухх-ты... В кои-то веки в моей теме движуха...
* Скальд размахивая завязками рубашки выпивает радостно тарелочку коньячку, закусывает огурчиком и пробегает по потолку. Наблюдающие врачи пожимают плечами и просят еще раз показать как это - коньяк огурцом закусывать *

Но это все лирика. Поразмяло я псевдоподии на Гнезде, а потом посмотрело архив тем.
Посмеялся. Потому, что объективное наблюдение, что ничего-ничегошеньки не изменилось - подтвердилось.
Пляшут вокруг той же печки и с теми же копьями, в той же самой изоленте. А это в свою очередь наводит на мысли.
Итак, три Тезиса (один Белый, один серый, один в крапинку):
- любая система стремится к равновесию
- любая высокоорганизованная мыслящая система, в отсутствие жесткой регуляции действий, будучи поставлена перед задачей находящейся на границе её возможностей, приступает к созданию системы, основной задачей которой будет разрешение первичной задачи, однако, достигнув достаточного уровня организации и мышления, построенная система приступает к созданию системы третьего порядка, основной задачей которой будет решение первичной задачи. (Парадокс Лема. Один из)
- разум есть сложная высокоорганизованная мыслящая система, наделенная возможностью моделировать ситуации высокой сложности.

Вот исходя из вышеизложенного и обсудим феномен "ловушки разума" применительно к ситуации.

Ловушка разума - что вообще за хрень, вопросите вы меня... Отвечу. Это такая секретная хрень, которая работает в диапазоне от -300 градусов Цельсия до +300 градусов Цельсия. Но поскольку хрень секретная - мы вам её не покажем. (С)Шуи Чу.

Ловушка разума, это такое состояние мыслительных процессов, в котором индивид выбирает для события объяснение ложное или потенциально ложное, но не противоречащее другим убеждениям, составляющим его мировосприятие. Причем, отбрасываются все факты, противоречащие, или ставящие под сомнение объяснение.

Примеры... Ну, в теологию и прочее не полезем. Обычное и бытовое. Когда после длительных отношений, один из двух звонит другому и сообщает, что он-де занят, там проблемы, вопросы и вообще, работаем до утра, такое тут ЧП... То ловушка разума отсечет и клубную музыку на фоне, и голоса и все прочее... Потому, что в картину мировосприятия это не уложится. Не может звонящий быть зело поганой сволочью. Ведь это же мой, мое, моя, радость-счастье-хороший-белый-пушистый-любимый-любящий и вООбще!!! А если он поганая сволочь, тогда надо - развод-дети-форточка-томаты-увяли-мама-квартира-шмотки-плохо-плохо-плохо... А зачем?
И ловушка разума отсекает лишнее. Ложь-самому-себе-во-спасение-самого-себя-от-жестокости-мира... Вот, пожалуй лучшее простое объяснение ловушки разума.
А зачем? Зачем же себе лгать? А для удобства. Разум эгоистичен по сути своей. "Модель человека, удовлетворённого полностью". Потому, что в отличие от выбегалловской кадавры, нуждавшейся в "волгах", золотых зубах и прочем, разуму свойственно еще и воображение.
* Скальд только закрыл глаза и представил как стирает с лица планеты целые города как ворвались санитары и зафиксировали" *
И вот воображение способно компенсировать недостатки. Стереть факты реальности хотя бы банальным "неслышаньем". Основной инструмент Ловушки Разума - воображение. Оно стирает или дорисовывает необходимое, для того, чтобы разум в ловушке и индивид в целом чувствовали себя комфортно.
Чем это плохо? Практически ничем. Это даже полезно. Для разума. Но иногда, правда, индивиды, вынутые из Ловушки, и представленные в жалком своем виде всей Вселенной, самоликвидируются раньше, чем разум успевает осознать уроки и опасность попадания в оные ловушки. Скольких вон дур на белой машинке с мигальками катают, потому, что всю аптечку съела - "у него вить другаяяяяяя....".

Теперь вернемся к Тезисам...
Как исходя из Парадокса Лема возникает Ловушка Разума.
Механизм прост. Индивид сталкивается с задачей, находящейся на границе возможностей. (ситуацию вставить по необходимости). Это создает дискомфорт. Внешнее воздействие на гомеостаз выводит его из равновесия. Далее - по всем законам гоместатических систем долженствует быть реакция системы. Но система-то мало того, что высокоорганизованная, дык еще и мыслящая. И тут вот срабатывает Парадокс Лема. Вместо реальных действий в условии ограниченных ресурсов (физический мир) создается система второго порядка для решения задачи в мире воображаемом. И поскольку Цепочка Лема из систем N-го порядка окончания не имеет (каждая внешняя система достигнув некоторого уровня мышления создает систему порядка N+1) - Разум сваливается в Ловушку, найдя в конце концов систему N-X, непротиворечащую общему мировосприятию.

Причина? Проста. Согласно тезисов, разум поставленный перед задачей, не имеет жесткой регуляции действий. Потому, может прибывать в бездействии, создавая вымышленные системы для решения проблем, и даже успешно задействуя их в реальности в рамках Ловушки Разума.

А причем тут мы? - спросите.
А напрямую притом.

Да, кстати. Если многие и многие сделают выводы из прочитанного... То я так же буду пить свое пиво в любимом трактире, смеясь вам в лицо... Тем немногим, кто поймет.
Но скорее многим непонявшим... Или же - оставшимся в своих ловушках.

Так-то, мальчики-девочки. А теперь пошла я собираться на поезд. А то так можно и в Ловушку Разума свалиться...
Записан

"Если вы еще раз назовете меня интеллигентным, то я, как человек культурный, дам вам в морду..."
HochSpannung






Сообщений: 1 146


Offline Offline

« Ответ #13 : 18 Ноября 2012, 22:58:15 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Scald Havoc, хорошо расписали, интересно читать.

 Справедливо утверждать, что феномен "ловушки разума" несёт защитную функцию. Как предохранитель, но для разума, чтобы не спалить его чувствительные контуры слишком большим стрессовым "током". Трудно сказать, может ли вообще человек существовать в более-менее "стационарном" состоянии вообще без таких ловушек. Можно провести неточную, но всё-таки допустимую параллель с человеком, который всегда говорит правду, говоря всё до конца - такой человек, на первый взгляд поступая правильно, очень часто доставляет проблемы как себе, так и другим. С другой стороны может ли человек, вообще не полагаясь на такие "предохранители" не сойти в конце-концов с ума?

 Пользуясь вашим же примером: допустим, второй вариант - осознание, что "сволочь, завяли помидоры" и далее по пунктам. С одной стороны можно продолжить осознание в действие, тогда - "чемодан, вокзал...". Но кому от этого будет лучше? С другой стороны есть цинизм и прагматизм, то есть продолжать жить, как будто ничего не было, но "принять информацию к сведению". Это выход далеко не для каждого. С третьей стороны - пофигизм - такая же "ловушка разума". С четвёртой - понимание и прощение, но это тоже дано не всем. Так что возможно, что "ловушки" могут так же играть роль социальных "демпфирующих факторов", только более низкого уровня, чем сознательное решение.

 Другой вопрос, что всё хорошо в меру, и можно просто погрязнуть в "ловушках". Тут можно сравнить со страхом. Страх тоже несёт защитную функцию, и так же полезен в меру. Вообще не боится только дурак или сумасшедший, с другой стороны, паника опасна и часто смертельна. Страх мобилизует силы, с другой стороны, он же может сковать действия. Простой пример - "замастерившись", рабочий, работающий на станке, может потерять чувство осторожности (которое связано напрямую со страхом перед последствиями ошибки), забыть, что работает на сложной технике (которая всегда потенциально опасна), и вытворить какую-нибудь глупость, как то: перестать следить за уборкой стружки, не использовать защитные средства, а то и вовсе полезть останавливать вращающиеся на выбеге детали руками. С другой стороны, если трястись и бояться прикоснуться к оборудованию - никогда не научишься работать, либо вызовешь своим ступором аварийную ситуацию.

 Всё это, конечно, хорошо. Но одно дело - сказать, что всё хорошо в меру. Другое дело - контролировать эти самые "ловушки". Справедливо сказать, что на 100% их контролировать просто невозможно (уже сама уверенность, что их можно полностью контролировать - своего рода "ловушка"). Точно так же как страх - даже человек, который прошёл через многие стрессовые ситуации (войну, ЧП), даже прошедший спецподготовку и в целом сдержанный и рассудительный, не знает с полной ясностью, как он поведёт себя в той или иной ситуации, ведь всегда может быть именно такая ситуация, к которой он не готов, но это "сферически-вакуумный случай", а что уж говорить о простых людях.

 Мы живём в мире вероятностей и неопределённости. Человеку таки или иначе нужны какие-то рамки, чтобы защитить свою психику от последствий этого "плавания по волнам Вероятности", от перегрузки. "Ловушки" и "рамки" есть у каждого, только количество и уровень их - разный, зависит он, вероятно, от многих факторов - склада ума, багажа знаний, текущей обстановки и т.д.

P.S. Надо же, какая стена текста вышла  O_o
« Последнее редактирование: 18 Ноября 2012, 23:08:08 от HochSpannung » Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Firr`o`nox

Азеркин


Redemption for Humanity

Сообщений: 455


Offline Offline

« Ответ #14 : 19 Ноября 2012, 23:54:35 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,

А теперь это всё обращаем в сторону драконности - для кого это защитный механизм, а для кого мотиватор к развитию?

Думаю что если и искать где-то ТруЪшность - то она может быть зарыта только тут - в этом вопросе.

только кто сможет быть достаточно честен с самим собой, и достаточно объективен - чтобы суметь реально отделить мух и котлеты??)))
Записан

I beseech you, noble friends, in learning through experience, do not become so accustomed to images that you are dismayed by the true dragon. (с) Dōgen Zenji
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #15 : 20 Ноября 2012, 18:13:44 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Scald Havoc
"Эманация Великого Добра"

Хорошо я злой и трезвый, а то подумал бы что про меня речь 

Цитата: Firr`o`nox
Подобные форумы - русскоязычные или иначе - уместны в своё время.

Так семена брошены и даже всходы есть. Причем в какой-то мере едва ли не лучше, чем ожидалось.
А так, вообще, кто обещался позвонить? в общем один из выходных надо выбрать.

Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #16 : 20 Ноября 2012, 20:06:21 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Scald Havoc
И тут вот срабатывает Парадокс Лема. Вместо реальных действий в условии ограниченных ресурсов (физический мир) создается система второго порядка для решения задачи в мире воображаемом. И поскольку Цепочка Лема из систем N-го порядка окончания не имеет (каждая внешняя система достигнув некоторого уровня мышления создает систему порядка N+1) - Разум сваливается в Ловушку, найдя в конце концов систему N-X, непротиворечащую общему мировосприятию.
Парадокс Лема тут срабатывает лишь ограниченно. В исходном своём виде он поддерживается за счёт того, что ресурсы на строительство следующей машины берутся из внешнего мира и условно неисчерпаемы. В описанном же примере используются внутренние ресурсы, которые принципиально ограничены. Так что из рекурсии есть и другой выход - прекращение в связи с исчерпанием ресурсов (в первую очередь - оперативных ресурсов мозга). И это может случиться много раньше, чем произойдёт выход по N-X.
Цитата: HochSpannung
Справедливо утверждать, что феномен "ловушки разума" несёт защитную функцию. Как предохранитель, но для разума, чтобы не спалить его чувствительные контуры слишком большим стрессовым "током".
Скорее как неправильная походка у человека с вросшим ногтем: он изменяет свои шаги, чтобы не чувствовать боль и вернуть себе мобильность, но при этом в долгосрочной перспективе страдает весь опорно-двигательный аппарат.
И все дальнейшие вопросы HochSpannung элементарно обретают ответы через эту аналогию.
Цитата: HochSpannung
Человеку таки или иначе нужны какие-то рамки, чтобы защитить свою психику от последствий этого "плавания по волнам Вероятности", от перегрузки.
Да не рамки нужно ставить, а рабочий диапазон увеличивать.
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
Firr`o`nox

Азеркин


Redemption for Humanity

Сообщений: 455


Offline Offline

« Ответ #17 : 20 Ноября 2012, 20:30:34 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Red_Dragon,

Цитировать
А так, вообще, кто обещался позвонить?Улыбка в общем один из выходных надо выбрать.

Прости, просто за событием радостным (полагаю догадаешься каким) последовала череда драматических - так что пока придётся подождать - до тех пор как всё в норму придёт. 
Записан

I beseech you, noble friends, in learning through experience, do not become so accustomed to images that you are dismayed by the true dragon. (с) Dōgen Zenji
HochSpannung






Сообщений: 1 146


Offline Offline

« Ответ #18 : 20 Ноября 2012, 20:35:45 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Stretop
Скорее как неправильная походка у человека с вросшим ногтем: он изменяет свои шаги, чтобы не чувствовать боль и вернуть себе мобильность, но при этом в долгосрочной перспективе страдает весь опорно-двигательный аппарат.
Это слишком примитивная аналогия, хотя бы потому, что "ловушка разума" не всегда становится причиной нежелательных последствий. Кроме того, в отличие от вросшего ногтя, который можно удалить, от "ловушки" индивид далеко не всегда способен избавиться волевым решением, более того, далеко не всегда способен осознать, что "попался".

Цитата: Stretop
Да не рамки нужно ставить, а рабочий диапазон увеличивать.
Раздвинуть рамки можно в пределах личности (хотя тут не стоит забывать, что контроль над результатом в этом случае относительный, так как индивид не может непредвзято отслеживать результат). В какой-то мере раздвинуть рамки помогает воспитание, образование, отдельный жизненный опыт. Однако, это всё относится к ненаследуемым изменениям. В целом же "ловушки" есть результат долговременной эволюции мозга, так что изменится этот механизм может только в результате эволюционного процесса (всякие инвазивные вмешательства в мозг, и прочие попытки создать идеального Арийца не рассматриваю, так как это из области фантастики). Возможно, этим процессом можно управлять, как при селекции, но пока это фантастика, да и цена эксперимента может оказаться непомерно велика.
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2012, 20:51:20 от HochSpannung » Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #19 : 20 Ноября 2012, 20:39:18 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Firr`o`nox
Прости, просто за событием радостным (полагаю догадаешься каким) последовала череда драматических - так что пока придётся подождать - до тех пор как всё в норму придёт.

Принято - звони.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Яшраф

Дозорный




Сообщений: 1 780


Offline Offline

« Ответ #20 : 20 Ноября 2012, 23:55:42 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Скальд, так ты уже сказал Превед Медведу, или всё ещё Ёжегом по туманам бродишь? :D
Записан

Обрекающий на вечность и бессмертие господь
Пожалей мою беспечность и страдающую плоть
Забери меня обратно, отпусти меня домой
Hе позволь мне больше плакать и смеяться над собой (В. Бутусов)
Scald Havoc



CE.NS.OR.ED

Сообщений: 501


Offline Offline

« Ответ #21 : 21 Ноября 2012, 00:48:30 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung

Да, в общем. И в чем-то еще целом.
Но даже в протезе мозга по умолчанию содержится достаточно мотиваторов, приводов и компенсаторов, обеспечивающих разум всем необходимым для комфортного существования. Поэтому механизмы Ловушек избыточны. А поскольку эволюция не терпит лишнего - возникает вопрос о собственно эффективности разума. И о "ловушках разума" как сдерживающем факторе.
Потом, помимо примитивных "увядших томатов" есть еще Долг, Честь, Совесть, Обязанность... И иные категории мышления. Притом, все они имеют чуть ли не генетическую основу.

В общем - беда с этими сложными системами. К Хаосу тяготеют они.

Цитировать
спалить его чувствительные контуры слишком большим стрессовым "током".
Зло ли для заготовки удары молота, если мастер кует меч?
Беда "Ловушки Разума" в том, что она заменяет собой существующие компенсаторные механизмы психики. Рефлексию можно так же отнести к ловушкам, но тут вопрос в результате, а не в процессе. Возвращаясь к примеру - "мама-плохо-плохо" в конечном итоге учит думать, а потом делать. Прагматичное записывание ходов - тоже, но, только тогда, когда обозначены гринлайны, редлайны, блэклайны и дедлайны. Причем не просто записаны, а еще и озвучены. Иначе - это "а я выросту и вас всех пабию" или "а вот я такая красивая умру чтоб вам всем плохо стало".

Цитировать
не всегда становится причиной нежелательных последствий.
А вот это очень и очень спорно. Просто девочка, няньчащая трех детей от двух пап и "кандидат в доктора" живущий формулами и видящий женщин токмо на непристойныхЪ картинкахЪ - суть примеры работы "ловушки", хотя и в разных аспектах. Ультимативные примеры, но... Примитивы скушны же...

Stretop
Цитировать
В описанном же примере используются внутренние ресурсы, которые принципиально ограничены.
И? что-то 2 гб оперативки принципиально ограниченные дальше некуда не сильно мешают мне сейчас набивать текст. Хотя не так давно насиловали мой старичок-стационар "Зовом Припяти", а потом еще и "Перевал разбитых сердец" смотрели.
И потом - гомеостаз же. Равновесная система. Во многих аспектах, в том числе - в ресурсообеспеченности.

Построенная модель дает результат - некую формацию !Я! в рамках "Ловушки Разума". А потом полученная формация !Я! используется как базовая основа для следующей модели. Причем предыдущая - стирается.
И - еще... Ты носишь в себе целый мир, не испытывая усилий. И пару миров еще. Постоянно. Миром больше, миром меньше... Смишино?


Яшраф, а кто его знает? Сейчас я чего-то достиг, что-то постиг и понял, с чем-то смирился. Читая самого себя некоторолетней давности - я смеюсь или умиляюсь. Или мне тошно от собственной глупости.
"Все они - Снарки, но есть среди них и Буджумы"
Тут такой этап, что нет гарантии, что завтра мир не покажет мне, что, раздувая самовар, я на самом деле бегаю в тумане за узелком.
Так что, не взирая на смайл, отвечу как старому знакомцу - а херен иго знат...
Записан

"Если вы еще раз назовете меня интеллигентным, то я, как человек культурный, дам вам в морду..."
HochSpannung






Сообщений: 1 146


Offline Offline

« Ответ #22 : 21 Ноября 2012, 01:28:41 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Scald Havoc
А вот это очень и очень спорно. Просто девочка, няньчащая трех детей от двух пап и "кандидат в доктора" живущий формулами и видящий женщин токмо на непристойныхЪ картинкахЪ - суть примеры работы "ловушки", хотя и в разных аспектах. Ультимативные примеры, но... Примитивы скушны же...
Возможно, это не так плохо, если в конце-концов оба довольны своим положением дел и никому не мешают, а тем более, если ещё приносят пользу себе и окружающим? К идеалу можно стремиться, но нельзя требовать соответствия от каждого члена общества, просто потому, что это невозможно (по крайней мере в настоящее время). Эти рассуждения похожи на решение математической задачи: в абстрактном случае всё может получаться гладко, а на практике задача такого же класса может не решаться ввиду сложности, или невозможности получения аналитического решения, для чего приходится пользоваться приближёнными методами решения, получая его лишь с определённой точностью и в определённых границах.

Хотя в общем и целом недооценивать опасность "ловушек" нельзя, так как то, что они искажают восприятие - несомненно. Я бы сказал, что это как яд (сладкий яд, при том), который полезен в малых дозах и в нужной ситуации.

Цитата: Scald Havoc
И о "ловушках разума" как сдерживающем факторе.
Можно провести мысленный эксперимент на примере современного общества, устранив "ловушки разума" как класс, и смоделировав разные характерные ситуации (прежде всего, конфликтные) в разных социальных группах. Таким образом, можно было бы более ясно оценить роль "ловушек". Но я не берусь сходу судить о результатах столь сложного, пусть даже и мысленного, эксперимента.
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Яшраф

Дозорный




Сообщений: 1 780


Offline Offline

« Ответ #23 : 21 Ноября 2012, 01:37:25 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Так что, не взирая на смайл, отвечу как старому знакомцу - а херен иго знат...
Херен всех знать, даже я б сказал, по именам. В любом случае считаю, что весь смысл Преведа и заключён в тумане, ибо какой же это Превед - если ты не Медвед?  
Записан

Обрекающий на вечность и бессмертие господь
Пожалей мою беспечность и страдающую плоть
Забери меня обратно, отпусти меня домой
Hе позволь мне больше плакать и смеяться над собой (В. Бутусов)
Страниц: 1 2 [Все]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
Kernel Re: Фильмы, которые хотелось бы
Тема : Фильмы, которые хотелось бы
Фильмотека дракона 16 Октября 2017, 20:39:02
Netestraz Re: Хоббит
Тема : Хоббит
Фильмотека дракона 14 Октября 2017, 22:19:50
Netestraz Re: Игра Престолов (Game of Thrones)
Тема : Игра Престолов (Game of Thrones)
Фильмотека дракона 14 Октября 2017, 22:14:33
Нефрит Re: Творчество Талиессина Ил-Лиорве
Тема : Творчество Талиессина Ил-Лиорве
Творчество 14 Октября 2017, 20:21:03
Ellery Re: О Любви и обо Всём Ex Tenebris
Тема : О Любви и обо Всём Ex Tenebris
Избранное творчество 14 Октября 2017, 18:17:16
Талиессин Ил-Лиорве Re: Окололитературные пикировки поэтов
Тема : Окололитературные пикировки поэтов
Хвостомерка 13 Октября 2017, 19:05:18
zloradovich Re: Dragonheart: Battle for the Heartfire
Тема : Dragonheart: Battle for the Heartfire
Фильмотека дракона 13 Октября 2017, 06:13:43
zloradovich Re: Расскажите о себе
Тема : Расскажите о себе
Флейм ;) 13 Октября 2017, 06:02:48
Steel Re: Драконы (и не только) от Veda - фигурки
Тема : Драконы (и не только) от Veda - фигурки
Творчество 13 Октября 2017, 02:00:44
Нефрит Re: Отрицательные особенности драконов
Тема : Отрицательные особенности драконов
Хвостомерка 12 Октября 2017, 22:25:07