следующая тема »

[Chaiseel]

В смысле неразумному.

Думаю кроме проблем питания, выживания и размножения никаких, то есть он, как тигр, лев, или обезьяна, (если он собрался дальше развиваться), только он может летать и плеваться огнем. Ему нужен интеллект немного выше, чем интеллект обычного высшего хищника ,которые водятся на Земле, то есть умение предугадывать поведение жертвы, рассчитывать траекторию полета и немного уметь думать о жизни в тяжелое время года.
Chaiseel прав, существо, которое не умеет логически мыслить, не сможет развиваться дальше и строить орудия труда, улучшать себе жизнь не сможет, даже, если они выберут не технократический путь, то для развития своих способностей им даже еще сильнее понадобится логическое и другие виды мышления.

KopwyH, с каких пор элементарная логика эквивалентна антропоцентричности? Ты мог бы пойти дальше и заявить, что драконы не должны быть углеродной формой жизни, поскольку углеродная форма жизни - это слишком антропоцентрично, не так ли?

[Добавлено спустя 6 мин.]

 Дело действительно не в антропоцентричности, а как раз в логике. Между драконом, человеком и земными животными можно провести определённые аналогии (только аналогии, ибо живых экземпляров дракона у нас нет, только некоторые описания), на этом строить догадки о разуме и его структуре, основываясь на нашем знании об эволюции. Именно исходя из этого можно сделать вывод о степени сходства его разума с человеческим. И аналогий между драконом и человеком куда как больше, чем, скажем, между человеком и теми же абстрактными существами с объединённым сознанием, являющимся открытой системой, то есть с принципиально иным разумом.

Добавлено спустя 6 мин.

Как зарождается разум - вопрос отдельный и не следует его рассматривать в данной теме.

Кстати, это вопрос, неотделимый от нашей темы, даже если заранее условиться, что драконы разумны. Так как именно условия зарождения разума определяют его особенности.

Мне нравится, в плане обсуждаемых вопросов, идеи из кантовского чистого разума.
Суть - мир представляется субъекту в виде беспорядочного потока сигналов от органов чувств.  Чтобы упорядочить этот поток, априори у человека сформировались (видимо, в связи с видами наличествующих органов чувств и особенностями окружающей обстановки) 2 формы чувственности - пространство и время. Пространство и время сами по себе не существуют - это лишь формы восприятия нами мира, способы упорядочить приходящий информационный хаос.
Потом, уже на этих формах восприятия строятся категории рассудка, под которые разум подводит все наблюдения (количество, качество, отношение, модальность). Среди этих категорий содержится и причинно-следственная связь.

Таким образом, гипотетически, может существовать разумное существо, не воспринимающее, например, время - так, как воспринимаем его мы. Соответственно, "выделять причинно-следственные связи" оно тоже не будет - категории рассудка будут другими.

В связи с чем формы восприятия могут быть другими? В связи с типом воспринимаемой информации и ее содержанием. Ну, и, возможно, в связи с типом носителя разума (нейросеть или нечто другое).

Некоторое гипотетическое существо могло бы иметь орган для взаимодействия с вышеупомятым "общим информационным пространством". Если бы оно жило в "микромире", где постоянно приходилость бы иметь дело с квантовыми эффектами, было ли бы его мышление схоже с нашим?

[свою]

Воспринять всё и разом - такой процесс я неоднократно наблюдал у себя и у многих из сообщества.

Эм... Это как? Можно поподробнее?

У тигров и львов это вряд ли произойдет

Они просто не успеют... Расплодившиеся приматы всё загадят и сожруть.
Собственно, уже...

Касательно самой статьи - она достаточно интересная, хотя есть некоторые нюансы. Например:

Ведь реальные небесные тела (кстати, представляющие из себя не материальные точки, а сплошь и рядом сложные комплексы из многих частей с разной плотностью) не производят никаких вычислений, решая, куда им двигаться! Как им это удаётся?

Небесные тела, биологические тела и любые их элементы не обязаны производить никаких вычислений вообще. Как и что-либо решать. Просто одни ситуации приводят к продолжению их текущего существования, а другие - к изменении его (смерти, например). А человеку так не надо, человек стремится выжить и так или иначе пытается сохранить именно свою жизнь. Поэтому он так старательно противостоит естественному отбору и другим полезным "бедам". Он пытается управлять по крайней мере той частью влияний окружающего мира, которые позволяют ему не дохнуть на каждом шагу.
Если б человеку не приходилось спасать собственную шкуру, он бы точно так же не производил никаких вычислений и "плыл по течению". Сложатся удачные обстоятельства - выживет. Сложатся неудачные - помрёт и станет кормом для червей.

Имхо, суть главной проблемы человеческого разума (и любого схожего с ним) - недостаточность входящей информации и аналитических мощностей. Окружающий мир внутри собственного разума можно преобразовывать по-разному, но всё равно биологический носитель слишком ограничен, чтобы понять все взаимодействия мира - их слишком много. Их невероятно много. Вот отсюда и происходят попытки искать какой-то другой способ понимания мира, какой-то другой разум. Хотя есть ли смысл так делать, если человеческий (или аналогичный) мозг всё равно будет иметь громадные прорехи в картине мира? Ради собственного спокойствия? Скроить всё так, чтоб сделать вид "а больше ничего и нету"?

Возвращаясь к драконам. По моим данным, дракон - весьма схожее с человеком биологическое существо. По меньшей мере, у него есть аналогичные органы чувств и аналогичный мозг. Поведенческие модели могут сильно отличаться, но это зависит от окружающих условий. Но в целом больших отличий не вижу. Есть биологическая установка "выжить", есть ограниченность восприятия и анализа. С ними даже "очень необычный разум" (вроде живого интернета, например) будет аналогичен человеческому. То есть - практически всё, что человек может назвать словом "разум" вообще.

[LittleDrakon]

LittleDrakon,

Они просто не успеют... Расплодившиеся приматы всё загадят и сожруть.
Собственно, уже...

Ну, а кто знает... Может у них как у Голованов из "Обитаемого острова" Стругацких: они получили разум, мутировав после ядерной войны, организованной людьми.

Возвращаясь к драконам. По моим данным, дракон - весьма схожее с человеком биологическое существо. По меньшей мере, у него есть аналогичные органы чувств и аналогичный мозг. Поведенческие модели могут сильно отличаться, но это зависит от окружающих условий. Но в целом больших отличий не вижу. Есть биологическая установка "выжить", есть ограниченность восприятия и анализа.

Если брать научную фантастику, то существенно отличным от человеческого разумом могут обладать, например, "жуки" из "Звёздного Десанта", так как они эволюционировали из аналога земных социальных насекомых.

Теория, конечно, любопытная, хотя, на мой взгляд, в ней хватает и прорех.

Вообще говоря какая либо раса - это целая комбинация самых различных аспектов жизнедеятельности. Возможно, зарождение какой - то усложненной структуры восприятия и миропонимания началось с какого - то базиса. Это правда. И, может, следы и были этим базисом для людей, но никак не ведущим фактором существования.

Насчет вопроса именно прямого мышления тоже есть свои нюансы. Так, например, можно проводить между предметами, казалось бы, не взаимосвязанными, какие - то линии. Когда существо сталкивается с каким - то абсолютно другим, недоступным ему самому способу мышлению, оно видит его либо чуждым, либо несостоятельным. Иногда "чересчур заумным". Но это совсем не означает отсутствия разума.

За эталон в человеческом обществе взята прямая логика. Вспомним на секунду как говорят о женской интуиции и каких - то спонтанных действиях женщины? Их называют часто абсурдными, хотя для самой женщины все четко и ясно. Поведение эмоциональное женщины считается лишенным всякого здравого смысла со стороны менее эмоционального, но и доминирующего костяка. Если этот образ женской логики начинает приносить какие - то результаты это списывают на совпадение и мистику. Не хочу обидет прекрасных дам, я как раз не порицаю женскую логику, но считаю ее справедливой и вполне рабочеей оперативной структурой, а не лишним элементом. Скажем так, это показательный пример того как "иная логика мышления" пусть даже уже отличающаяся на тон или полутон может быть не понятной и казаться неразумной. а ведь есть и более удаленные, более иные модели восприятия, о которых человеку может даже может и не придти в голову подумать. Это не вина людей или нелюдей, это одна из проблем какая происходит при столкновении с обилием и разнообразием разных схем поведения, чьи "корни" и "ветви" совсем иного сорта и вида.

Скажем так, это показательный пример того как "иная логика мышления" пусть даже уже отличающаяся на тон или полутон может быть не понятной и казаться неразумной.

Таковой она кажется не зря. "Женская логика" - не противоположность "прямой" логике, а метафора, обозначающая собрание определённого количества стереотипных ошибок в оной. Таким образом, опираться на "женскую логику" - то же самое, что считать ржавое корыто реально существующим видом транспорта и возлагать на него большие надежды.

Таким образом, гипотетически, может существовать разумное существо, не воспринимающее, например, время - так, как воспринимаем его мы.

"Существо" = то, что существует. "Существовать" = выполнять какое-то действие во времени. Следовательно, существо не может быть независимым от времени, иначе это уже не существо. И наверняка не дракон.

[Chaiseel]

Chaiseel, нет, речь о логике женской в несколько ином ключе. Впрочем, сейчас это не суть важно.

Относительно существа - это уточнение не сильно меняет картину.

"Существовать" = выполнять какое-то действие во времени.

Ой ли?
В фантастике, кстати, частенько встречаются  артефакты, находящиеся как бы вне времени. Взять те же свитки Elder Scrolls или разумные кристаллы из "Долины" Локхарда (это наиболее свежие из мной замеченных) 

Вообще говоря, мы не можем утверждать, что воспринимаемые пространство-время образуют, так сказать, полный базис всего сущего, и все сущее однозначно по нему раскадывается.
"Какое-то действие во времени" - которое мы воспринимаем, может быть лишь побочным эффектом от действий (или даже бездействия) в некоторой невоспринимаемой реальности.

Следовательно, существо не может быть независимым от времени, иначе это уже не существо. И наверняка не дракон.

Это может быть астральный дракон.  Или дракон-как-душа.

[Добавлено спустя 2 мин.]

Цитата: KopwyH
Воспринять всё и разом - такой процесс я неоднократно наблюдал у себя и у многих из сообщества.
Эм... Это как? Можно поподробнее?

С моей стороны: читают мне лекцию: формулы, редкие пояснения, и.т.п. Обычно это всё переписывается в тетрадку, минуя мозг. Но бывает, я начинаю разбираться в теме лекции чуть ли не лучше самого лектора.

Или при общении, раскрываешь другому дракону одну из тем и в какой-то момент (причём достаточно быстро) передача информации скачком превращается в обсуждение. Дракон вошел в тему и теперь манипулирует ей наравне.

Добавлено спустя 2 мин.

Кстати, как вам идея дробного количества измерений в пространстве и нескольких временных?

[KopwyH]

Товарищи, при чём тут фантастика? Фантастика - это творчески записанный мысленный эксперимент. Я понимаю, когда фантастику пишут учёные или большие специалисты. Но ведь чаще считается, что фантастика - это что-то науке противоположное, и занимаются её всякие бездари, которым лень постигать реальный мир. То есть ориентироваться на фантастику в таких вопросах бессмысленно. Даже в качестве примеров.

И я не вижу причин, по которым разум потомков "аналогов земных социальных насекомых" должен хоть сколько-то заметно отличаться от разума человека.

KopwyH, то, что ты описал - обычное дело и конкретно к драконам отношения не имеет. И оно никак не "воспринять всё и разом". Оно проявляется у всех достаточно умных, хорошо себя чувствующих и заинтересованных в предмете людей.

[LittleDrakon]

LittleDrakon,

И я не вижу причин, по которым разум потомков "аналогов земных социальных насекомых" должен хоть сколько-то заметно отличаться от разума человека.

У главной особи (королевы) разум не будет отличатся от человеческого, а даже будет превосходить, а вот у всех остальных его почти не будет, будет набор базовых инструкций и инстинктов, за них будет думать и решать королева, они как предприятие  с единой системой управления: один мыслительный центр отправляет наборы инструкций на все исполнительные агрегаты, при этом они мало что решают сами за себя.

Товарищи, при чём тут фантастика? Фантастика - это творчески записанный мысленный эксперимент. Я понимаю, когда фантастику пишут учёные или большие специалисты. Но ведь чаще считается, что фантастика - это что-то науке противоположное, и занимаются её всякие бездари, которым лень постигать реальный мир. То есть ориентироваться на фантастику в таких вопросах бессмысленно. Даже в качестве примеров.

Это вы про Стругацких что ли? Они как раз по сравнению с рядовыми популярными писаками просто доктора наук, на днях прочитал 1 страницу книги из разряда "Альтернативной истории", сразу удалил, такую ересь пишут бездари. А Стругацикие пишут вполне нормальное.

У главной особи (королевы) разум не будет отличатся от человеческого, а даже будет превосходить

Ей это не нужно. Королева термитов такая же глупая, как и любой отдельно взятый термит. Overmind как у зергов в Старкрафте - опять таки, фантастика.
Alkor, каким образом ты собираешься определить, что "астральный дракон" - это именно дракон? Чтобы увидеть, услышать или почувствовать его вы должны быть в одном времени.
KopwyH, дробные измерения? Это такой прикол из ряда "генератор коротких замыканий", да? Надеюсь, что прикол, потому что если взрослый человек на полном серьёзе такое говорит, становится грустно на него смотреть.

Ей это не нужно. Королева термитов такая же глупая, как и любой отдельно взятый термит. Overmind как у зергов в Старкрафте - опять таки, фантастика.

Вообще то мы говорили о развитых представителях данного типа, которые произошли от социальных насекомых, не о них самих, их обсуждать нечего, они ничем не блещут.

[Chaiseel]

Chaiseel,

каким образом ты собираешься определить, что "астральный дракон" - это именно дракон? Чтобы увидеть, услышать или почувствовать его вы должны быть в одном времени.

Если конечно в обще увидишь его
Немного по другому, что бы увидеть или почувствовать "астрального дракона" надо иметь "зрение" или "чувствительность". 
И при этом надо иметь опыт что бы отличить демона от "астрального дракона". А то иначе будет ой-ой. Как всё сложно однако  .

дробные измерения? Это такой прикол из ряда "генератор коротких замыканий", да? Надеюсь, что прикол, потому что если взрослый человек на полном серьёзе такое говорит, становится грустно на него смотреть.

Как на одной планете поселить 3 разные цивилизации? Надо просто сделать так чтоб они друг друга не видели и каждая цивилизация находилась на разных энергетических уровнях, и тогда ни одна из цивилизаций не будет друг друга видеть, кроме тех кто способен смотреть через невидимую "простыню". Звучит странно, но эта система очень даже работает......

Как на одной планете поселить 3 разные цивилизации? Надо просто сделать так чтоб они друг друга не видели и каждая цивилизация находилась на разных энергетических уровнях, и тогда ни одна из цивилизаций не будет друг друга видеть, кроме тех кто способен смотреть через невидимую "простыню". Звучит странно, но эта система очень даже работает......

Или просто заставить жить одних на земле, других под землей, а третьих в водах океана, отличный выход.

Товарищи, при чём тут фантастика? Фантастика - это творчески записанный мысленный эксперимент. Я понимаю, когда фантастику пишут учёные или большие специалисты. Но ведь чаще считается, что фантастика - это что-то науке противоположное, и занимаются её всякие бездари, которым лень постигать реальный мир. То есть ориентироваться на фантастику в таких вопросах бессмысленно. Даже в качестве примеров.

И я не вижу причин, по которым разум потомков "аналогов земных социальных насекомых" должен хоть сколько-то заметно отличаться от разума человека.

 Есть такое понятие "научная фантастика". Да, это мысленный эксперимент, однако научную фантастику от просто фантастики и фентези отличает ряд черт, таких, как внутренняя непротиворечивость, сведение к минимуму допущений при попытке объяснить происходящие явления. Если вы считаете Роберта Хайнлайна бездарем - это ваше право.

 Разум этих "потомков социальных насекомых" отличается уже хотя бы потому, что у них рядовой член общества не обладает индивидуальностью, собственными интересами (вплоть до игнорирования инстинкта самосохранения), и при том, что разные касты обладают различным уровнем интеллекта, все они является частью общего "информационного поля".
 
 Да, и если сейчас взяться за рассмотрение интеллекта драконов без допущений и мысленных экспериментов, то от всех высказанных теорий камня на камне не останется, по вполне понятным причинам (и это если сначала допустить существование драконов ).

[HochSpannung]

HochSpannung, про фантастику я говорила в общем. Для меня она делится на три типа: нормальная фантастика (научная), ленивые поделки ради антуража и промежуточные варианты между качеством и мусором. И Elder Scrolls и Локхард мне как-то достойными примерами по теме не кажутся.

А принципиальных отличий "потомков" не показано.

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]