Форум Гнезда :: Драконы не следопыты, а кто тогда?
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Суббота, 22 Февраль 2020
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: [1] 2 3  Все   Вниз
  Печать  
Автор: KopwyH Тема: Драконы не следопыты, а кто тогда?   (Прочитано 7560 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
KopwyH




Не похож?

Сообщений: 651


Offline Offline

« : 22 Декабрь 2011, 13:18:50 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Интересная статья описывающее умение составлять причинно-следственные связи, основу нашего мышления, как результат эволюции.

Вкратце, вся история развития человеческой мысли - не более чем применение навыка читать следы ко всему, что можем исследовать. Следы мыслей на бумаге, следы светил в небе, следы элементарных частиц в пузырьковой камере, следы эволюции в жизни, следы дракона в душе...

Но драконы могли не быть следопытами. Какими тогда должно быть их мышление? На каких принципах оно может быть построено?
Записан

НашКодинг
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #1 : 22 Декабрь 2011, 14:25:42 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Некоторые вещи в статье весьма спорны, но тема особенностей человеческого мышления очень интересна. Соглашусь с автором, что многие люди (если не большинство) во множестве ситуаций мыслят алгоритмически, хотя бы потому, что так проще (особенно если алгоритм полностью заранее определён). Фундаментальные открытия в абстрактных областях естественных наук так редки, в том числе и потому, что требуется выйти за рамки стандартного мышления.
 
По сабжу - если драконы не были следопытами, тогда может они были... сапёрами? :D
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Шаженла

Азеркин


Спящий

Сообщений: 892


Offline Offline

« Ответ #2 : 22 Декабрь 2011, 18:31:28 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

KopwyH,
Цитировать
Но драконы могли не быть следопытами. Какими тогда должно быть их мышление? На каких принципах оно может быть построено?
Мы будем продолжать дальше гадать пока не увидим живую особь.

Статья своеобразная. Ничего нового я тут не увидел.
Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #3 : 22 Декабрь 2011, 18:59:49 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

KopwyH,Мы будем продолжать дальше гадать пока не увидим живую особь.

Статья своеобразная. Ничего нового я тут не увидел.

Предположения делать можно. Лично я полагаю, что если рассматривать разумного дракона, то его мышление принципиально не отличается от человеческого. Если считать наличие разума у драконов за данное и предположить, что драконы взаимодействуют друг с другом аналогично людям (вербально, жестами и тд.), а не телепатически, скажем, и имеют аналогичные органы чувств, то можно сказать, что их система мышления отличается от человеческой с поправкой на особенности их среды обитания и начальные условия. Чтобы разум принципиально отличался, необходимо, на мой взгляд, наличие принципиально иного устройства организма и системы взаимодействия. Скажем, наличие открытой информационной системы, при которой сознания отдельных существ образуют общее информационное пространство.
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Шаженла

Азеркин


Спящий

Сообщений: 892


Offline Offline

« Ответ #4 : 22 Декабрь 2011, 19:01:54 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Цитировать
Скажем, наличие открытой информационной системы, при которой сознания отдельных существ образуют общее информационное пространство.
Скажем так, у людей эта система присутствует, только они не умеют ей пользоваться.
Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #5 : 22 Декабрь 2011, 19:04:23 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,Скажем так, у людей эта система присутствует, только они не умеют ей пользоваться.

 Спорно. Для того, чтобы была открытая информационная система, по крайней мере нужно, чтобы каждый её элемент имел доступ к другому элементу в любой момент времени.
 Люди могут создавать открытые системы, для обработки информации с помощью ЭВМ, например, но развитие разума, построенного на принципах открытой системы - это совсем другое.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2011, 19:09:09 от HochSpannung » Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Шаженла

Азеркин


Спящий

Сообщений: 892


Offline Offline

« Ответ #6 : 22 Декабрь 2011, 19:16:12 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Цитировать
Спорно. Для того, чтобы была открытая информационная система, по крайней мере нужно, чтобы каждый её элемент имел доступ к другому элементу в любой момент времени.
Она как раз открытая. Но проблема в том что человечество утратила способности использовать эту систему.

Цитировать
Люди могут создавать открытые системы, для обработки информации с помощью ЭВМ, например, но развитие разума, построенного на принципах открытой системы - это совсем другое.
ЭВМ имеет свои недостатки и преимущества. Но ЭВМ не может функционировать самостоятельно и может быть уничтожена в отличии от того что
что существует.
Общение в открытой системе будет бес слов. Только телепатически. Самое важное должно будет записываться.
Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #7 : 22 Декабрь 2011, 19:31:17 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: USA-General-Laser
Она как раз открытая. Но проблема в том что человечество утратила способности использовать эту систему.

Когда она была открытой? На протяжении истории человека общение людей построено как раз на закрытой системе. Один человек не может в любой момент "заглянуть" в мозги другому человеку помимо его воли. 

Кроме того, даже если люди изобретут технический способ общаться таким образом (скажем, телепатически), вряд ли общество и его лидеры благосклонно примут такое открытие, так как открытая система "уравнивает в правах" свои элементы. Представь, если вдруг все смогут видеть мысли всех, хотя бы в пределах небольшого коллектива - с большой вероятностью будет коллапс. 

Равенство в правах стоит особенно принять во внимание. Пожалуй, во всех общества на Земле в той или иной мере присутствует элемент индивидуализма и соревновательности, расслоения, основанного на превосходстве. В открытой системе элементы действуют как единое целое, индивидуальность, личные интересы отступают на самый дальний план, либо вообще отсутствуют. 

Чтобы развился разум на базе открытой системы нужны иные начальные условия.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2011, 19:42:12 от HochSpannung » Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Шаженла

Азеркин


Спящий

Сообщений: 892


Offline Offline

« Ответ #8 : 22 Декабрь 2011, 20:01:24 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Цитировать
Когда она была открытой?
До теперешнего человечества существовало много других цивилизаций.

Цитировать
В открытой системе элементы действуют как единое целое, индивидуальность, личные интересы отступают на самый дальний план, либо вообще отсутствуют.

Чтобы развился разум на базе открытой системы нужны иные начальные условия.
Эти условия были, только очень давно. В такой системе не будет отдельных личностей. Всё будет единое целое как 1 организм.

Цитировать
Кроме того, даже если люди изобретут технический способ общаться таким образом (скажем, телепатически), вряд ли общество и его лидеры благосклонно примут такое открытие, так как открытая система "уравнивает в правах" свои элементы. Представь, если вдруг все смогут видеть мысли всех, хотя бы в пределах небольшого коллектива - с большой вероятностью будет коллапс.
Наоборот даже. Данная системы даст возможность контролировать мысли и сознание людей. Так что данная система в плохих руках плохая...
Да и данное достижение не будет и сильно то доступно. Скажет то одно а предназначение этой установки другое. Люди бы за 10-20 лет смогут адаптироваться к данным установкам.

Цитировать
На протяжении истории человека общение людей построено как раз на закрытой системе. Один человек не может в любой момент "заглянуть" в мозги другому человеку помимо его воли.
Но как то другим людям это особенно удаётся делать.

Цитировать
Равенство в правах стоит особенно принять во внимание. Пожалуй, во всех общества на Земле в той или иной мере присутствует элемент индивидуализма и соревновательности, расслоения, основанного на превосходстве.
Но его в любой момент можно подавить некоторыми манипуляциями. Сейчас как раз и происходит такое.




Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #9 : 22 Декабрь 2011, 20:07:06 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: USA-General-Laser
До теперешнего человечества существовало много других цивилизаций.

 Я основываюсь только на официальных научно-доказанных фактах, извиняюсь, но не хочу вдаваться в схоластический спор о существовании других цивилизаций до человека.

Цитата: USA-General-Laser
Данная системы даст возможность контролировать мысли и сознание людей.

 Дело в том, что при открытой системе (если это действительно открытая система) нет надобности контроля над сознаниями других её участников. Более того, нет и такой возможности (все видят информацию всех).

Цитата: USA-General-Laser
Но его в любой момент можно подавить некоторыми манипуляциями. Сейчас как раз и происходит такое.

У нас сейчас и близко не открытая система. Про подавление в любой момент - см. выше.
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Шаженла

Азеркин


Спящий

Сообщений: 892


Offline Offline

« Ответ #10 : 22 Декабрь 2011, 20:14:53 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Цитировать
Дело в том, что при открытой системе (если это действительно открытая система) нет надобности контроля над сознаниями других её участников. Более того, нет и такой возможности (все видят информацию всех).
Только такое возможно если цивилизация была с самого создания открытая.
Ну а в нашей для такого будет очень серьёзная перестройка необходима.
Записан
KopwyH




Не похож?

Сообщений: 651


Offline Offline

« Ответ #11 : 22 Декабрь 2011, 20:15:58 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Лично я высказал своё мнение в комментариях в статье.
Дракон - существо способное к полёту, значит чувство пространства и воображение должно быть гораздо сильнее нашего.
Дракон - хищник, общение с фуррями и териантропами дало мне определенную модель поведения. Есть определённый объём, где дракон - вершина пищевой пирамиды, этим объёмом нужно управлять. Поэтому есть определённый объём, заполненный нитями причинно-следственных связей, плотность которых стремится к бесконечности. Это можно сравнить с океаном взаимосвязанных фактов. Воспринять всё и разом - такой процесс я неоднократно наблюдал у себя и у многих из сообщества.

Собственно "Океан фактов" я и считаю основной моделью мышления. Это похоже на  открытую информационную систему, но с той разницей, что она у дракона в голове, у другого дракона в голове совсем несколько другая система, поэтому общаться телепатически не получится, а понимать "с полуслова" только у драконов, которые долгое время были достаточно близки.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2011, 20:21:54 от KopwyH » Записан

НашКодинг
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #12 : 22 Декабрь 2011, 20:36:06 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

KopwyH,

 Необходимость одновременно держать в сознании несколько большее число "переменных", чем необходимо человеку, повлияет определённым образом на уровень организации сознания, но больше в количественном отношении, чем в качественном. Например, будет больший потенциал памяти, бОльшая скорость мышления и т.д. То, что дракон может являться вершиной пищевой пирамиды не означает необходимость как-либо "управлять" существами, входящими в пирамиду (акулы - тоже на вершине пищевой пирамиды в своём ареале обитания, однако они никем не управляют и они ещё не захватили власть на Земле, хотя существуют на ней куда дольше человека :D). Нахождение на вершине пищевой пирамиды - не есть причина появления разума и не особый фактор в его развитии.
 Более того, есть мнения, согласно которым появление разума изначально являлось негативной мутацией, и его развитие стало возможным лишь благодаря уникальному благоприятному стечению обстоятельств.
 Так же стоит задуматься, при каких условиях возможно возникновение разума у такого существа, как, например, лев или тигр.

Цитата: USA-General-Laser
Только такое возможно если цивилизация была с самого создания открытая.
Ну а в нашей для такого будет очень серьёзная перестройка необходима.

Ага. Тотальный контроль, про который ты говорил, возможен как раз в "стадии перехода". Но это и нельзя назвать открытой системой. В том числе из-за опасностей переходной стадии создание открытой системы в человеческом обществе (по крайней мере в более-менее обозримом будущем) маловероятно, либо невозможно (кто пойдёт на такой риск?).
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2011, 20:51:36 от HochSpannung » Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #13 : 22 Декабрь 2011, 21:04:04 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Цитировать
Так же стоит задуматься, при каких условиях возможно возникновение разума у такого существа, как, например, лев или тигр.
С точки зрения эволюции такое возможно при стечении обстоятельств, когда вид почти на грани вымирания, из-за условий среды, тогда начинается усиленный отбор и развития разных задатков организма. У тигров и львов это вряд ли произойдет, даже при получении разума он у них не будет творческим, он не смогут использовать орудия труда, лапы не позволят, у них разум остановился на уровне разума высшего хищника ихней природной зоны.
USA-General-Laser,
Цитировать
Эти условия были, только очень давно. В такой системе не будет отдельных личностей. Всё будет единое целое как 1 организм.
Мысль плохая, возьмем к примеру социальных насекомых, их улей представляет собой единый организм, но 99% особей бесправны, это идеальная система, где все винтики взаимосвязаны и выполняют нужную функцию, но я готов заявить, что минимум 70% драконов сдохнут, чтоб предотвратить появление такого общества среди них.
На счет драконьего общения, у них оно было полуоткрытым, они могли связываться друг с другом посредством телепатии, НО только при обоюдном согласии сторон, то есть один отправляет что-то похожие на запрос: "Давай пообщаемся" ,а второй отвечает, если да, то идет телепатический обмен информацией, нет—ничего не происходит, или же один мог оставить какую-то информацию открытой, то есть ее мог считать каждый, а остальную скрывать.
Способов мышления много, лично я знаю еще один—мышление образами, в человеческом обществе он встречается только у глухих с рождения или же у детей "маугли", они не мыслят речью, а мыслят образами. Думаю у драконов развито и мышление речью, и мышление образами, а информацию они могут передавать как вербально, так и не вербально, так и телепатически.
По типу мышления, у драконов развито логическое мышление скорее всего, по типу взаимодействия объектов, но они могут высчитывать результат для большего их количества, при этом используя телепатию они могут распределить между собой (если их несколько) задачи и заниматься обработкой, обмениваясь результатами, внося коррективы на основе полученных результатов от других, в конце придя у к общему выводу.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2011, 21:08:14 от Shizik_ua » Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #14 : 22 Декабрь 2011, 21:09:04 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Shizik_ua
С точки зрения эволюции такое возможно при стечении обстоятельств, когда вид почти на грани вымирания, из-за условий среды, тогда начинается усиленный отбор и развития разных задатков организма. У тигров и львов это вряд ли произойдет, даже при получении разума он у них не будет творческим, он не смогут использовать орудия труда, лапы не позволят, у них разум остановился на уровне разума высшего хищника ихней природной зоны.

Полностью согласен. Я, собстно, намекал на то, что у такого хищника, как лев или тигр, просто нет причин при нормальных обстоятельствах, будучи на вершине пищевой пирамиды, развивать разум хотя бы на уровне человека умелого.
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #15 : 22 Декабрь 2011, 21:15:14 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Полностью согласен. Я, собстно, намекал на то, что у такого хищника, как лев или тигр, просто нет причин при нормальных обстоятельствах, будучи на вершине пищевой пирамиды, развивать разум хотя бы на уровне человека умелого.
Ну, знаете ли, человек умелый по моим соображениям имел интеллект чуть-чуть выше, чем у шимпанзе, не более, так что тигру в принципе не далеко.
Записан
KopwyH




Не похож?

Сообщений: 651


Offline Offline

« Ответ #16 : 22 Декабрь 2011, 21:35:30 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Как зарождается разум - вопрос отдельный и не следует его рассматривать в данной теме.

Хотя, какие наиболее сложные задачи надо решать дикому дракону? Не думаю, что это будет именно охота.
Записан

НашКодинг
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #17 : 22 Декабрь 2011, 21:40:03 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Существо, не способное выделять причинно-следственные связи, несомненно, не может обрести разум.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #18 : 22 Декабрь 2011, 21:43:42 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Хотя, какие наиболее сложные задачи надо решать дикому дракону? Не думаю, что это будет именно охота.
В смысле не социальному, или какому, что-то непонятно?
Записан
KopwyH




Не похож?

Сообщений: 651


Offline Offline

« Ответ #19 : 22 Декабрь 2011, 22:57:08 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Chaiseel, не будь столь антропоцентричен. 

Цитата: Shizik_ua
В смысле не социальному, или какому, что-то непонятно?
В смысле неразумному.
Записан

НашКодинг
Страниц: [1] 2 3  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
Orixenus Re: Драконий календарь Orixenus
Тема : Драконий календарь Orixenus
Флейм ;) 15 Февраль 2020, 23:21:23
Netestraz Re: Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Тема : Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Творчество 12 Февраль 2020, 20:15:22
Tannin Re: Традиционный слет 2020
Тема : Традиционный слет 2020
Встречи в реале 09 Февраль 2020, 14:20:25
zloradovich Re: Dragonheart: Battle for the Heartfire
Тема : Dragonheart: Battle for the Heartfire
Фильмотека дракона 29 Январь 2020, 16:33:45
PaulQ Re: Творчество PaulQ
Тема : Творчество PaulQ
Творчество 23 Январь 2020, 19:17:22
Chaiseel Re: "Драконы" - это психика, психотип
Тема : "Драконы" - это психика, психотип
Флейм ;) 20 Январь 2020, 17:32:13
Tannin Re: Драконий календарь 2020
Тема : Драконий календарь 2020
Флейм ;) 09 Январь 2020, 12:28:14
Артём567 Re: Кто что читает?
Тема : Кто что читает?
Библиотека дракона 08 Январь 2020, 23:51:35
Orixenus Re: Поздравления
Тема : Поздравления
Флейм ;) 01 Январь 2020, 21:24:57
zloradovich Re: Новости мира кино
Тема : Новости мира кино
Фильмотека дракона 18 Ноябрь 2019, 08:22:51