следующая тема »

[нельзя]

Есть у меня одно соображение. Родилось оно из постоянного сравнения "дракона" и "человека". Этим сравнением занимались и до меня, и я сама периодически, пока до меня не дошло, что сопоставлять эти понятия нельзя.
Дело в том, что "человек" - это совершенно конкретный один вид, имеющий несколько рас (подвидов). Это вид Homo sapiens.
Драконы же, в свою очередь, - это целый набор совершенно разных видов (что мифологических, что фантастических, что гипотетически-реальных). Взаимосвязи внутри этого набора я сейчас не рассматриваю, ибо тема большая и неоднозначная. Но так или иначе, "дракон" может сопоставляться с "приматом", не с "человеком". Отряд Драконы и отряд Приматы. Примат - единичный представитель отряда - может оказаться и лемуром, и мартышкой, и человеком. Согласитесь, довольно трудно ссопоставлять, например, отдельно взятую самку-алькантару и - всех приматов, чтобы сравнивать их по ловкости лазания по скалам или по производству орудий труда. Потому что примат Гелада лазает намного ловче драконы алькантары, но орудий труда у него нет. А примат человек разумный без дополнительных приспособлений лазает намного хуже, но зато этих приспособлений он может наделать самых разнообразных и великое множество.

Возможно, следует брать даже более крупные таксономические ранги, например, класс. Драконы ведь чрезвычайно разнообразны по своему строению. Тогда нужно сравнивать класс Драконы и класс, например, Млекопитающие. Это ещё веселее, потому что разнообразие форм и возможностей ещё больше.

Кого-то это может возмутить: мол, зачем усложнять, вот человек, вот дракон, они могут то-то и то-то - всё и так ясно! Но здесь мы натыкаемся на стародавнюю проблему. Это самое "всё и так ясно" означает, что у собеседника есть какое-то конкретное представление о драконе - видовое. Но вот какой конкретно вид он подразумевает, что именно он считает драконом, он ни за что не скажет, потому что "это же очевидно" и "поглядите наиболее встречающиеся признаки". Было бы очень забавно, если б речь шла не о драконах, а о млекопитающих. "Ну, млекопитающие - это те, кто кормит детёнышей молоком, что неясно-то?" А так поступают и слоны, и дельфины, и хироптеры, и крысы, и человеки разумные...
Причём вышеозначенная проблема - конкретно-видовое представление о драконах - порождает кучу заблуждений. Например, такое, будто во всех мифах говорится об одном и том же существе. Между тем змея с перьями (перьями, а не крыльями! - Кетцалькоатль), змея с головой свиньи и гривой лошади (хуншаньский дракон), существо с головой человека или животного и телом змеи или рыбы (драконы культуры Яншао), существо с человеческим телом, покрытым перьями, сотней драконьих голов и множеством извивающихся змеиных хвостов вместо ног (Тифон) или тираннозавроподобный антропоморф (Грендель) - настолько разные и по форме, и по сути, что можно только удивляться, как их всех объединили одним словом.

Стоит ещё добавить, что современная фантастическая традиция называть всё, что ни попадя, словом "раса" внесла дополнительную неразбериху в этот вопрос. Между тем раса - это подвид. С таким раскладом можно равнять в расах негроидов, монголоидов... гномов, зергов, драконов, некронов, на'ви... Слово "раса" используют вместо слов "биологический вид" и "цивилизация". Иногда и более глобальные таксономические ранги сюда приплетают ("раса драконов", например). Хорошо хоть ещё никто не додумался "расу млекопитающих" сочинить... а то вот было бы весело... В онлайн-игре Perfect World "расой" называют даже профессию/класс персонажа! В общем, в этом несчастном таксономическом слове смешалась куча био- и социальных понятий, хорошо демонстрирующая, какая каша в головах у людей...

Выводы те же: надо разгребать эту кашу, раскладывать всё по полочкам, называть всё своими именами.

А зачем разгребать эту самую кашу? Меня, например, вполне устраивает то, что каждый понимает что-то своё под словом "дракон". Если не пытаться вкладывать понятие дракона в прокрустово ложе рангового/классового/расового разделения, то можно немало узнать о самом человеке из того, что он подразумевает под драконом, иными словами, слово "дракон" - это что-то вроде пятна Роршаха. Мне нравится такое положение дел и я бы не хотел, чтобы оно менялось.

[Chaiseel]

Chaiseel, мало кто использует сложившуюся ситуацию таким образом, как ты описал. Чаще она только вредит... Вызывает отсутствие взаимопонимания и очередную грызню там, где могло бы быть продуктивное сотрудничество. А это неприятно и неполезно.

Однако ж, чтобы получить какие-то знания о собеседнике, нужно узнать, что именно он понимает под драконом, верно? Если б все это определяли во время диалога, такой ситуации бы не сложилось...

Вот здесь должен с вами не согласится, драконов надо объединить в один отряд Драконьи допустим, далее идут семейства, допустим Виверны, Гидры, Драконы Классические, Гивры, Амфиптеры ну и так далее, сюда же надо включить и ваших "мутантов" с частями разных животных. Потом, допустим классических драконов, можно поделить на роды по местам обитания: горные, пустынные, лесные, а потом на виды, по цвету шкуры, разным другим характеристикам, наличию разума Dragon Сlassic Sapiens или чему-то еще.
Приравнивать драконов к классу млекопитающие—глупо, ведь драконов можно отнести к классу рептилии, ну большинство из них.

[LittleDrakon]

2 LittleDrakon,

А это неприятно и неполезно.

Только вот непонятно - зачем тебе-то это нужно?
Ведь мы уже выяснили, что:

А)Ты хочешь мирового признания,
Б) Ты хочешь узнать как всё есть на самом деле - а в деле узнавания того как всё есть в реальности - приписовать свои понятия и классификации - дело не полезное.

Классифицировать можно. Так действительно будет яснее. Но проблема в бесконечности вариаций видов драконов, если учитывать каждого фентезийного дракона и каждого азеркина-дракона. Причём они могут и не повториться. Поэтому логичнее создать ещё и Единый Регистрационный Реестр Драконов (ЕРРД). Только вот толку от этого не будет никакого, поскольку обязанности регистрироваться быть не может.
Таким образом, в виды, тем более подвиды, или расы, вообще не стоит углубляться. Можно обойтись лишь общим описанием. Всё остальное, в свою очередь, оставить на уровне "я индивидуальность".

Лично я не вижу практического смысла в данной работе. Основанием тому служит наличие реальной возможности установления взаимопонимания между личностями, способными внятно, полностью и правдиво изъясняться на языке, понятном собеседнику.

[понятия "дракон" и "человек" не одного уровня, чтобы их можно было сравнивать]

Господа "классификаторы", мне тут совершенно без разницы, какую классификацию кто предлагает. Суть темы в том, что понятия "дракон" и "человек" не одного уровня, чтобы их можно было сравнивать. И всё. Это как пачка разноцветных карандашей одной марки и один цветной карандаш другой марки. Чтобы их сравнивать, надо либо пачку с пачкой, либо карандаш с карандашом.
Место и родственные связи того или иного вида/типа/класса штуки-под-словом-"дракон" меня нисколько не волнуют. Смущает биологическая терминология? Буду пользоваться таким замечательным "таксономическим" словом, как "пачка" 

Firr`o`nox, во-первых, я всегда стараюсь сделать окружающий мир чуточку лучше. И, по моему мнению, отсутствие грызни и конструктивный диалог лучше, чем наличие грызни и спор о терминах.
Во-вторых, мировое признание мне и на коготок не сдалось. Оно - возможный побочный эффект на пути к моей настоящей цели: "застолбить" определённое достижение, сделать что-то и знать - это сделала я. И без разницы, будут ли греметь фанфары, или наоборот, грязью обольют. (Впрочем, спасибо, что спросил, без тебя я б не стала задумываться и не осознала это.)
В-третьих, про "свои понятия и классификации" не поняла.

[конструктивно]

Дело в том, что "человек" - это совершенно конкретный один вид, имеющий несколько рас (подвидов). Это вид Homo sapiens.
Драконы же, в свою очередь, - это целый набор совершенно разных видов (что мифологических, что фантастических, что гипотетически-реальных).

Позволю себе категорически не согласиться.

В современном понимании вид и раса обозначают группы организмов, объединяемых прежде всего единством происхождения (истории) и основного комплекса генов.
Между двумя системами обозначения существует соответствие в том смысле, что раса признается равнозначной подвиду, т. е. является по отношению к виду низшей, подчиненной таксономической категорией.
В то время как виды всегда приурочены к определенным ареалам, термин Р. применяют и к нек-рым внеареальным формам, напр. таким, к-рые связываются с особенностями зоны обитания (горной, равнинной), а также с особенностями фнкц. приспособлений.

Таким образом, логичной становится классификация видов: люди, эльфы, орки, драконы, некроны, на'ви.
При этом, все, кроме первых —"мифологические,  фантастические, гипотетически-реальные"(с).
А вот далее, расы горных драконов, китайских, азиатских, европейских, высокотехнологичных шумиловских, раса пернатых змеев и прочих -  вполне себе укладываются в это определение вида дракон.

Стоит ещё добавить, что современная фантастическая традиция называть всё, что ни попадя, словом "раса" внесла дополнительную неразбериху в этот вопрос. Между тем раса - это подвид. С таким раскладом можно равнять в расах негроидов, монголоидов... гномов, зергов, драконов, ...

Расы, также разумные расы в вымышленных мирах — скорее разные виды разумных существ, чем собственно расы, тем не менее, этот термин уже устоявшийся. Традиционным является разделение всех известных в придуманном мире разумных существ на несколько этносов с особой культурой и происхождением, а главное — отличающихся своими возможностями и приспособленностью к той или иной среде обитания.

Раса - это подвид внутри вида, отличающихся от других "особенностями зоны обитания,  а также  особенностями фнкц. приспособлений". 
Здесь нет никаких противоречий, слово раса более понятное, ну и традиция же.

по моему мнению, отсутствие грызни и конструктивный диалог лучше, чем наличие грызни и спор о терминах.

Господа "классификаторы", мне тут совершенно без разницы, какую классификацию кто предлагает.

Сильно  и очень конструктивно. Если у автора в голове каша, то начинать надо именно с терминов.  
 Госпожа Классификатор & Таксономист здесь - ты. И если кто-то предлагает идеи, отличающиеся от твоих - то это, в общем-то нормально.

понятия "дракон" и "человек" не одного уровня, чтобы их можно было сравнивать.

Обрыдацца 
Человек и дракон, как два биологических вида могут  сравниваться  по самым разным критериям.
Почему не вызывает такой реакции сравнение человека и эльфа? А ведь они даже скрещиваются.  А чем отличается эльф от дракона?
Оба - билогические виды, оба вымышленные, оба долго (или вечно) живут.
Дальше пошли отличия. Начиная с некоего минимального возраста человек соответствующей культуры  визуально отличит одного от другого.

я всегда стараюсь сделать окружающий мир чуточку лучше.

благими намерениями..... начинать надо всегда с себя.

А вот далее,  расы горных драконов, китайских, азиатских, европейских, высокотехнологичных шумиловских, раса пернатых змеев и прочих -  вполне себе укладываются в это определение вида дракон.

ну всех драконов в один вид точно запихивать не стоит.
китайские и европейские врядли из одного семейства - слишком велики различия (тогда как эльф-человек отличаются только ушками и прочей мелочевкой)
и тем более нельзя пихать в кучу шумиловских, дракийских и прочих иноземных драконов.
В существующей таксономической классификации не учитывается внеземная жизнь, а она может так отличаться что химический состав будет разный (разная основа, например не углерод, а кремний)
Тут ветвление на уровне домена или царства.
И еще, Шумиловские - особый вид , не принадлежащий никакой  системе, т.к он полностью синтетический. У него нет предка.

Кстати, уже давно думаю, по каким признакам можно объединить настолько непохожих существ в одно понятие "дракон". Тема вообще-то интересная. Где проходит граница между драконом и не-драконом, если по всем базовым признакам строения драконы могут различаться во все стороны?
Кстати, о рептилиях... а это вопрос, потому что современные авторы в большинстве рисунков ставят драконам ноги под корпус, как млекопитающим или птицам. Или динозаврам, которые тоже ближе к птицам, чем к собственно современным рептилиям.
А разумному дракону еще и теплокровным быть крайне желательно, так что рептилия из него очень нерептильная при близком рассмотрении.

[hontor]

hontor, по некотором исследованиям динозавры отнюдь не были хладнокровные, в отличиии от современных рептили, это две разные ветки, от ветки амфибий еще отошли звероящеры (страшные твари), то же теплокровные, волосатые, с длинными зубами, вполне возможно, отделившись, драконы тоже получили  теплокровность

[Shizik_ua]

Shizik_ua, о чем я и говорю - динозавры были ближе к современным птицам, чем к современным рептилиям. Их рептилиями-то обзывают по привычке)

Кхе. Сама биолог, и скажу так: даже если будет доказана и подтверждена опытами множественность миров, то еще не факт, что люди, живущие в Арде, люди, живущие в мире Шумила и люди нашей Земли - один и тот же вид. Кто с-сказал? Внешне похожи? Ах, внешне... Ну, знаете ли, европейского классического дракона от дракона Земноморья тоже без особых навыков не отличишь. И, тем не менее, неразумный свирепый зверь, похищавший принцесс, и мудрый старец Калессин как-то не вписываются в одну систему. Так что биологическая классификация драконов приемлема лишь в пределах одного мира, в противном случае древо жизни сломается и превратится в куст - каждый будет тянуть на себя, а в результате толку с такой классификации - ноль и еще чуть-чуть. В пределах же одного-единственного мира (всякие Забытые королевства не в счет - там игровая ситуация) чаще всего живут драконы одного вида, так что с ними и проблем возникнуть не должно. А учитывая, что и D&Dшные драконы скрещиваются направо и налево, давая плодовитое потомство как с сородичами, так и с гуманоидами, то возводить их в ранг особого вида даже как-то некорректно...

Ну раз пошла такая некромантия...

Дело в том, что "человек" - это совершенно конкретный один вид

"Человек" - это род, а не вид. Вид - "человек разумный" (знаю, мне самому смешно от такого названия).

Но так или иначе, "дракон" может сопоставляться с "приматом", не с "человеком".

Не может. "Человек" - совершенно конкретное обозначение в филогенетической иерархии. Понятие человек - единица филогенетическая. Дракон же - единица фенотипическая, так как обозначает совершенно разных зверушек (а иногда - даже растения) с определённой морфологией и анатомией. При этом никакого филогенетического и даже биологического родства между ними не требуется: дракон с белками из правых аминокислот является драконом ничуть не меньшим, чем дракон с белками из левых аминокислот, даже не будучи с ним биологически совместимым.

Так что биологическая классификация драконов приемлема лишь в пределах одного мира

Отнюдь. Современная биологическая классификация - это классификация филогенетическая. Если у людей из разных миров обнаружен один и тот же генотип, значит они - один вид. Со всеми остальными живыми существами - точно так же: важна только степень генетического родства, расположение в пространстве и времени само по себе значения не имеет. Товарищу "сама биолог" следует знать это.

[Stretop]

А товарищу Stretopу следует вести себя корректнее. Один генотип еще не определяет один вид - к тому же, "один генотип" - понятие весьма-а-а растяжимое. Существуют также эпигенетические, физиологические, морфологические, социальные и прочие ограничения, что могут не позволить существам одного вида скрещиваться между собой - а это уже вызывает определенную изоляцию, накопление мутаций, а как следствие - обособление вида от других.
Что касается драконов, то, увы, драконом можно назвать и пушистого зверька с крыльями, и гигантского змея, и классического крылатого ящера, и еще много кого. Так что даже не скажу, что драконы - отряд... Скорее уж группа, без особого таксономического ранга. Ибо и классом-то язык не поворачивается назвать! Примерно та же ситуация, что с рептилиями, которыми (учитывая вымершие формы) следует назвать "всех амниот, не являющихся птицами или млекопитающими", но среди которых полно и пернатых, и мохнатых (кое-кто синапсид до сих пор к рептилиям причисляет), и чешуйчатых... и даже голых.

Дракон же - единица фенотипическая, так как обозначает совершенно разных зверушек (а иногда - даже растения) с определённой морфологией и анатомией.

Массаракш... это надо копнуть поглубже. Тут может быть что-то очень важное для понимания дракона в целом (что в культуре, что в природе)...
*ушла думать*

А товарищу Stretopу следует вести себя корректнее.

Товарищ Stretop ведёт себя совершенно корректно, просто его критерии корректности отличаются от чужих.

Один генотип еще не определяет один вид

Оригинальное утверждение. Правда, совершенно неверное в свете современных определений биологических таксонов как филогенетических единиц.

"один генотип" - понятие весьма-а-а растяжимое

Ровно настолько, насколько очередному "биологу" его захочется растянуть. А настоящие биологи знают один простой критерий: если при скрещивании две особи дают плодовитое потомство - они относятся к одному виду.

это уже вызывает определенную изоляцию, накопление мутаций, а как следствие - обособление вида от других

Это вероятностный процесс. Если после этой изоляции особи из двух обособленных популяций всё ещё дают плодовитое потомство - это всё ещё один вид.

[Re: Если бы не астероид]