Форум Гнезда :: Обсуждение мира
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Вторник, 10 Декабрь 2019
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 2 [3] 4 5   Вниз
  Печать  
Автор: Охотница Тема: Обсуждение мира   (Прочитано 12046 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Scratch

Автор


Пушистое создание

Сообщений: 985


Offline Offline

« Ответ #40 : 08 Апрель 2011, 23:05:40 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Stretop, в погоне за реалистичностью можно упустить много интересных моментов.
А если пытаться приблизиться к идеалу реализма, то можно вообще мир не создавать, а писать по тому миру который есть.
Записан

Hic sunt dracones
Охотница

Автор


Наудка

Сообщений: 1 163


Offline Offline

« Ответ #41 : 08 Апрель 2011, 23:08:03 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Stretop
А также: возможны ли скрещивания оборотней разных видов, и какого вида в таком случае получится потомство?

Уважаемый, а вы их часом не путаете с породистыми домашними животными? Это оборотни, разумные существа, не надо их скрещивать.
А если серьезно - ребенок выберет али куда родители пристроят.
Записан

Крррр...
Крыс




Живой крыс, в отличие от мёртвого льва, имеет шанс

Сообщений: 682


Offline Offline

WWW
« Ответ #42 : 08 Апрель 2011, 23:12:09 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Stretop
Теоретически: если тотем племени можно сменить, то для племени-завоевателя есть смысл насильственно перековать завоёванное племя в более полезное и менее опасное. Тех же волков в домашних собак.

Тотем не меняется... Принципиально - это глубокий жизненный уклад и строение личности. Даж больше чем рилигия и моральные принципы
Записан

Слева молот справа серп, это наш советский герб! (с) Красная Плесень
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #43 : 08 Апрель 2011, 23:25:17 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Scratch
в погоне за реалистичностью можно упустить много интересных моментов

А можно и не упустить. А можно их упустить и без погони за реалистичностью. Что с того?

Цитата: Охотница
Это оборотни, разумные существа, не надо их скрещивать.

Силой, дарованной мне авторским произволом, я могу скрещивать кого угодно  

Цитата: Охотница
А если серьезно - ребенок выберет

А может ли он впоследствии изменить свой выбор? А может он не выбирать?

Кроме того, тотемизм так не работает. Тотемизм - вера в животное-предка, а предков не выбирают и не "пристраивают"  
Добавлено спустя 2 мин.

Цитата: Крыс
Принципиально - это глубокий жизненный уклад и строение личности.

Всё это можно изменить при правильном и последовательном воздействии. Исторический пример: эллинизация и романизация.
Добавлено спустя 7 мин.

Крыс,

Да и более того: если уж человек сумел из настоящего волка сделать настоящую собаку, то что мешает ему проводить подобное с оборотнем?
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
SnowDragon

Автор




Сообщений: 578


Offline Offline

« Ответ #44 : 09 Апрель 2011, 00:25:27 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

...
Доисторическая эра - понятие растяжимое. И каким образом это требование вытекает из условий? Что, вера Античности или Древности слабее доисторической?
Разумеется. По той простой причине, что в реальном мире, в отличие от мира разрабатываемого, вера в тотемы не приносила РЕАЛЬНОГО гешефта (мы ведь не путаем мир реальный, с его реальными законами, и мир вымышленный?). В разрабатываемом - что, судя по всему уже одобрено (если нет, пусть Крыс сообщит) - приносит. Стало быть, реально конкурировать с ней способно разве что нечто, приносящее не менее практическую пользу. Вера в разумность сил природы, допустим, могла породить уже упоминавшееся ранее направление друидов - в качестве примера. В качестве гешефта здесь - превосходные лекари (как оборотная сторона - так же и всевозможные отравители), на диво плодородные земли, неплохие отношения с "нормальными" лесными обитателями - в отличие от вечной грызни людей-тотемистов как между собой, так и со зверями из противоположных лагерей... а так же шикарные познания в астрономии, геологии - в общем, друиды, до появления Еретиков, определённо составляли "интеллектуальную элиту" среди всех иных племён. Впрочем, в этом случае среди друидов так же не должно быть оборотней, как и среди Еретиков...  
Кроме того, требование напрямую вытекает из условий, так как рассматривались стартовые данные для разрабатываемого мира - та самая доисторическая эра, для которой было характерно, например, отсутствие понятия "цивилизация" как такового. Только родоплеменные отношения, в отличие от того времени, когда уже будет развиваться действие.

О, мы уже решаем за других, какими должны быть драконы? А ведь была просьба:
А вы, мсье, ратуете за использование драконов в качестве ездовых и промысловых животных? Сильный ход. Не уверен, что он нравится мне и, боюсь, могу предположить, что навряд ли он понравится и большинству, составляющему этот форум. Предлагаю ещё раз перечитать то пожелание Охотницы. Либо - попрошу саму Охотницу высказаться на сей счёт.

И это - если не говорить о том, что умственные способности живых существ более других подвержены законам нормального распределения, притом с ещё большим приближением к средним значениям.
Если это к вопросу о большем-меньшем IQ - то, ВНЕЗАПНО, в той же статистике более чем адекватно сравнение средних значений. По поводу законов распределения (не знаю лишь, нормального или нет) я бы ещё согласился без возражений, но вот откуда было взять "с ещё бОльшим приближением к средним значениям" - было бы интересно узнать. Ссылкой, если можно. Кстати, емнип, "нормальное распределение" с более узким "колоколом" - это уже скорее гауссово.


Всё не так просто. И снова обрати внимание на примеры антропоморфных богов и полубогов-героев.
Всё ещё проще - если читать. Ещё раз прочти аксиому, лежащую в основе данного мира, о наличии практической пользы от тотемов - и осознай, отчего вероятность появления религий, связанных с антропоморфными богами в этом мире, по меньшей мере на ранних этапах его развития безнадёжно стремится к нулю.
Как минимум, таковые племена попросту не выдержали бы конкуренции -> были бы уничтожены в борьбе за место под солнцем.

Но как определить, что лиса хитра (и кстати, ты таки уверен, что лисы хитры на самом деле)? Да и сколь бы ни была хитра лиса - она не хитрее человека, потому, как и остальные оборотни, в хитрости будет человеку уступать. И кстати, если уж говорить об IQ - он должен бы у всех этих оборотней понижаться, ведь у зверей он доказуемо ниже, чем у человека  :D
Предыдущие попытки потроллить были вполне себе ничего, но вот за эту цитату вынужден поставить незачёт =( Ну, или удовл.
Понимаешь ли, вопрос, как определить, что лиса хитра - следует задавать тем, от кого подобное внезапное мнение пошло в реальном мире. С точки зрения книги - лиса должна обладать свойством, привлекательным для того, чтобы сделать её своим тотемом. Хитрость - подходит как нельзя более лучше.
Что касается понижения IQ у человека - пусть коллектив и решит, будут ли оборотни, превращаясь в животных, что-то терять в своём интеллекте. Ты же пока сыплешь словами навроде того же "должен" не то, что ничего не предлагая, но даже не пытаясь найти огрехи в чужих выкладках - просто придираясь к выбранным постулатам мира. Впрочем, это ещё семечки, по сравнению с тем, что ты несёшь в отношении физики (кстати, вообще непосредственно к проработке мира отношения на том уровне, на котором ведётся спор вокруг ней, не имеющей) - впрочем, об этом ниже...

Да, будьте честны: хотите получить достоинства зверей перед человеком - получайте и недостатки.
Уж об этом не волнуйся - недостатки будут. Кому-то психологическая неустойчивость, неадекватность в тех или иных областях, туповатость, подверженность к панике, замкнутость или, наоборот, излишняя открытость, кому-то - хлипкое телосложение, плохое зрение или слух и так далее. Всё это и без того следовало из минимум одного моего поста... если только подходить к прочтению с умом, а не с целью просто заквотить и ответить поскорее, под попкорн.

Существует. Но только в сказках...
...а так же в книгах.
Внезапно.

...действуют в составе армии и строго подчиняются своему начальству. Опять же - неподходящая характеристика для одиночного существа.
Соколиная охота. Тчк.
И, да, как я уже говорил - люди всё равно остаются людьми, даже перенимая те или иные качества/недостатки. Да, попытки передёрнуть, довести ситуацию до крайности, где она станет просто абсурдной - я вполне замечаю.

А мы смогли бы её обнаружить? Есть ли там жизнь, нет ли там жизни - нам неизвестно.
Могу порекомендовать в очередной раз перечитать мой пост, где чёрным по белому написано - "жизнь, как мы её знаем". В спектре нет паров воды? Гуляем. Вода есть, но её нет в жидкой фазе? Гуляем. Температурный диапазон смертелен для белковой формы жизни? Гуляем. Плотность атмосферы никакая? Тоже гуляем.
Да, я знаю о тихоходках, которые долгое время могут прожить даже в открытом космосе. Проблема в том, что даже они там в конце концов загнутся.

Нестрашный, при условии, что на планете есть атмосфера, достаточная для поддержания жизни. Нас-то ведь тоже защищает от радиации совсем не магнитное поле, а озоновый слой.
Озоновый слой - наиболее активно поглощает то самое коротковолновое излучение. Для жёсткого излучения оно прозрачно в той же мере, как и любой иной газ в атмосфере Земли. Вижу, со вчерашнего дня матчасть так и не была изучена ни в малейшей мере, что удручает.

Вся необходимая информация есть и в интернете, к слову - главное не забредать на местячковые сайты типа "обо всём", где чешут языками форум-варриоры и домохозяйки, и всё будет пучком.

Магнит - это искусственно созданный объект. У носителей магнитного поля в природе это самое поле далеко не всегда поляризовано. Погугли термин "парамагнетики".
Мсье, если вы даже не знаете, что есть "магнит" - о чём вы вообще спорите? Да ещё рекомендуете мне погуглить термин, известный мне не то, что до первого/второго курсов института, но даже ещё с дошкольного возраста, и имеющий отношение не более, чем к поведению материала в магнитном поле? "Погугльте" сами, тогда уж, что есть "постоянный магнит". "Железная руда магнитного железняка" - тоже можно погуглить. Ещё может представлять интерес Курская магнитная аномалия. Или вы только об электромагнитах слышали?..

И представлять магнитное поле планеты просто как поле однородного магнита - грубое упрощение. Вспомним хотя бы такое периодическое явление, как самопроизвольное перемагничивание или "смена полюсов". Такого у постоянного магнита не бывает
Ну, так и не представляйте - кто вас заставляет? Магнитное поле Земли чем-то даже ассоциативно с электромагнитами - обуславливается наличием сложных процессов в ядре (по большей части из расплавленного железа) и поблизости. Такого рода процесса нестационарны - естественно, и свойства магнитного поля будут непрерывно дрейфовать по всем параметрам. Есть лишь один вопрос - с Вашей точки зрения, мсье, какое отношение всё это имеет к книге? Собственно, вот такого рода былинные уходы от темы, провоцирующие флуд, оффтопик и прочую радость на головы форумных модераторов, и позволяют определить тролля получше всякого ярлыка. Казалось бы, что может быть проще - хочешь поговорить о магнитах - сделай тему, так нет же!

То, что он разбирается в своей области, никак не подтверждает его компетенцию в других областях. Он может это рассказывать эти "близкие по духу вещи" на уровне дилетантства (такое явление часто встречается среди профессоров). Само звание профессора никак не делает своего носителя "Человеком эпохи Возрождения"
Форумчанин с уклоном в троллизм Vs профессор нии ВТ... ммм... я прямо затрудняюсь с выбором, кто же из них ближе к определению "человека Эпохи Возрождения"...
Поскольку на стороне профессора данные из профлитературы - я всё-таки склоняюсь к его кандидатуре.

А что по-твоему вызывали бы эти частицы? Единственный доказанный эффект их воздействия на планету - магнитные бури. А поскольку живые существа у нас пока не электронные, им без разницы (ну кроме тех, что используют магнитную ориентацию, вроде морских черепах, но такие существа на планете без магнитного поля и не появятся).
Один момент. Электронные существа. О, боже. Отсмеюсь, продолжу.
...
А теперь - что бы они вызывали.

"Ионизирующие излучения, проникая в клетки живого организма, производят ионизацию и возбуждение атомов и молекул. При этом энергия излучения полностью или частично (в зависимости от вида излучения и его энергии) передается атомам и молекулам. В результате химические связи в клетках организма могут быть разрушены и структура клеток может измениться. При этом нарушается функционирование клеток и даже целых органов, что приводит к возникновению заболеваний.

Следует различать непосредственные (острые) и долговременные последствия облучения. Помимо острых, видимых последствий облучения, как, например, повреждения кожи, слизистых оболочек и т.д., могут провоцироваться долговременные последствия в форме онкологических заболеваний и генетических изменений."

7-9 Зв = летальный исход, по крайней мере для человека. 1 Зв = 1 Дж / кг веса. То, что повышенный радиоактивный фон выводит из строя электронику не значит, что радиационное излучение воздействует только на неё - оно как бэ не спросит у вас, электронный вы, мсье, или нет.
Собственно, убери магнитное поле - получишь сначала адски фонящую, заражённую радиацией атмосферу (из-за тех спектров излучения, что ей поглощаются - те, что не поглощаются, прямо так на планету и полетят), а потом уже и натурально будто выжженную радиоактивную пустошь уже на поверхности.

"Жёсткой радиации"? Ты случайно не путаешь ли корпускулярную и волновую части солнечной радиации? Жёсткая радиация - это как раз и есть коротковолновое излучение.

Альфа-излучение - положительно заряженные молекулы Не4.
Бета-излучение - e-, электронное излучение.
Гамма-лучи, в отличие от α-лучей и β-лучей, не отклоняются электрическими и магнитными полями, характеризуются большей проникающей способностью при равных энергиях и прочих равных условиях. Гамма-кванты вызывают ионизацию атомов вещества.  - так что таки да, путаю. Это как раз то, что вызывает образование озона в верхних слоях атмосферы, и что этим же озоном отлично и поглощается.

Впрочем, даже эта моя ошибка уже ни на что не влияет. Среди прочих составляющих "привета" от Солнца первые два типа излучения отклоняются именно магнитным полем, и если альфа-излучение для жизни опасно ещё в меньшей степени (наиболее серьёзная угроза - попадание радионуклидов этого типа внутрь организма, что, впрочем, так и так произойдёт при достаточной плотности бомбардировки из космоса (а уж интенсивность-то излучения от Солнца - дай бог каждому)), то бета...

Специфика облучения тела человека бета-частицами требует особых пояснений. Общепринято, что облучение кожи характеризуется лишь поражением тонкого наиболее чувствительного базального слоя клеток, принятого в качестве критического органа. В то же время хорошо известно, что именно бета-частицы, влетая в биологическую ткань, полностью передают свою энергию окружающим молекулам, вызывая разрывы внутримолекулярных связей, в том числе, и образование свободных радикалов. Более того, можно утверждать, что именно разрушение биомолекул, в частности, ДНК является основным и единственным процессом воздействия любых видов ионизирующего излучения на биологические структуры. Эти разрушения во всех случаях вызываются лишь быстрыми электронами, которые рождаются в клетках организма, или гамма-квантами, или альфа-частицами, или космическим излучением. По этой причине концентрация остатков разрушенных молекул в тканях может полностью характеризовать не только действующее в настоящий момент излучение, но и действовавшее в прошлом, независимо от вида падающего излучения и условий облучения. (с) Б. Пшеничников. Написано было к Чернобыльскому вопросу.
Что есть свободные радикалы, полагаю, разъяснять не нужно.
 
А я тебе ещё более страшный вариант расскажу: помимо животных люди издревле поклонялись ещё и стихиям (и даже без привязки их к звероподобным образам).
Это не страшно - это жуткий боян.
И о поклонении силам природы я уже отписался выше. Конкурировать с тотемистами они успешно могли, помимо знаний о свойствах флоры и фауны, за счёт способности выдержать гормонию с окружающей средой - в том числе с тотемными животными разных племён. Представь, заявляется орда волкопоклонников в деревню друидов - а там их встречают друидские детишки, мирно играющие с волчатами. Разрыв шаблона, "извините, мы не к вам..." - ибо попереть против священного животного - ну никак. Табу.

Как с солнцепоклонниками, огнепоклонниками и прочими подобными быть? Самосожжение им устроить?  :D

С наибольшей вероятностью обошлось без самосожжения - они просто не выдержали конкуренции с племенами, имеющими за своими плечами поддержку тотемов, и по крайней мере на материке были банально уничтожены. Так что если кто и появился из подобной категории - то уже позже, либо зародившись чуть ближе к "современности", либо приплыв с каких-нибудь островов.


ЗЫ - ах, да. В честь нередкого ухода от темы, предлагаю сыграть в невыразимо прекрасную игру:
http://www.kongregate.com/games/pitergames/trollface-launch

ЗЗЫ - а в дальнейшем - не связанные с этой темой вопросы рассматривать в других темах.
Записан

There must be a world I can live in
My spirit will find it, carried by the wind
(c)  Carried By The Wind (Ayreon - Universal Migrator - Part 1: The Dream Sequencer)
SnowDragon

Автор




Сообщений: 578


Offline Offline

« Ответ #45 : 09 Апрель 2011, 01:28:50 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Тут стоит плясать от сааамого глубокого прошлого, когда мир только увидел тотеизм. Что-то я сомневаюсь, что если все, поголовно, могли с легкостью превращаться в животных, то человек вообще бы стал развиваться. Зачем мучиться с этим нелепым телом, когда можно стать волком и загрызть оленя? Не беда, что олень - это тот же обернувшийся человек, который от голода спасается щипля травку.
Собственно, полагаю, что человек ни в кого и не превращался изначально.
Но вот - появился тотемизм. Люди так или иначе нашли в разных животных какие-то выделявшие их среди прочих особенности (реально им присущие, либо людям так показалось - неважно, в самом-то деле) и, желая усилить подобные черты в себе, стали поклоняться выбранному животному, веря, что тотем дарует им свою силу. Причём верили настолько, что - таки да! В тех племенах, где вера была особенно сильна, аж до фанатизма, таки стали появляться даже и оборотни, а кое-какие изменения связанные с внешностью и психикой закрепились даже на генном уровне. Так что гешефт, утвердивший тотемизм практически повсеместно в этом мире, появился всё же несколько позже, чем сам тотемизм. Именно такова причинно-следственная связь возникновения оборотничества, как по мне =)

Еще вопрос по оборотням, который меня интересует - внешне они немного перенимают облик тотема.
Ну, не облик всё же. Скорее характерные черты внешности, ярко наводящие на мысли об этом тотеме =)

А здоровье? Есть и больные животные, просто в природе они не выживают. А тут? Как у народонаселения со здоровьем, а следовательно, с медициной?

Возможно, но, наверно, "заимствование здоровья" характерно не для всех тотемов. А вот если тот или иной тотем был выбран за то, что человек полагал священное животное хорошо защищённым от болезней - тогда запросто =)
Медицина, думаю, вполне себе на уровне начала двадцатого века (если рассматривать время действия). А уж благодаря всяческим вполне настоящим ведунам и магии Еретиков - вероятно, что даже и получше.

Если на проклятых землях были те самые ордена... Магические! То не осталось ли от них вещичек? А то и проклятье там на всякие камушки-косточки легло, сделав их магическими. Так?
Не совсем понял, какой интерес может представлять некий проклятый предмет в магическом отношении... Если только не засовывать его злейшему врагу под подушку )))

Вообще, говоря о проклятии, я держал в голове цитату из мультфильма про "Биттлз" - "всё дело в мыслях" (с). То есть, вся суть проклятья, довлеющего над проклятой землёй - в голове попадающих туда людей / нелюдей, лишь бы жертва была способна всерьёз размышлять о таких вещах, как "невезение", "абстрактные страхи" и, собсно, "проклятие". В некотором роде - как радиация, воздействующая на мысли  :D А уж попавший в эту аномальную зону человек, по сути, на материальном уровне угробит себя и всё поблизости сам. Будет ли действовать проклятие со стороны какого-то вынесенного из проклятой зоны предмета? Вот тут я сам без понятия. Возможно, всё дело в концентрации - горсть земли, вынесенная с проклятой территории, безобидна, но вот если навалить из неё целую гору посреди процветающего города - так ноги в руки, и всем бежать, срочно =)
Кстати, предлагаю сделать проклятой именно землю, не предметы на ней. Как-то оно... концептуально, что ли =) не могу слово подобрать ) Но уж больно приелись всякие там проклятые мечи, и иже с ними =(

Теперь перенесемся в наше время. Государства покусывают друг друга, кто-то с кем-то воюет, на магию Еретиков спрос... А не найдется самый умный, который решит, что поберегу-ка я денежки и полезу-ка в эти самые проклятые земли, поглядеть, что там и как? А то и просто кулибины местные, которые заэнштейнились на тему магии и решили понять, как она работает. И ломанули за материальными предметами.
Вот уже сюжет для одного из рассказов - ведь Еретики, я думаю, щелкать клювами не будут и такое пресекают?

Еретики клювом по-любому щёлкать не будут =) Охотиться за нарушителями непосредственно на проклятой территории вряд ли станут - своя жизнь ценнее; а вот использовать для этого, ну, скажем, тех же големов (а почему бы и нет) - вполне. И самим ещё надзирать за границами, а заодно выискивать слухи о таки проскочивших мимо удачливых "Индианаджонсах" - чтоб потом навестить их для интимного разговора.
Возможно, бОльшую часть разнообразных ценностей Еретики вывезли сами - но не сомневаюсь, что при таком раскладе что-то да осталось. Если големы в нашем мире будут, и именно их использовали для эвакуации артефактов - то големы, надо полагать, достаточно тупы и недостаточно инициативны (точнее - совсем НЕ), чтобы выгрести вообще всё, представляющее интерес.


Есть материк. Большой материк. На нем множество мелких государств тотемистов, собранных как на равенстве и братстве, так и на подчинении.
Кстати, первоначальная версия карты, кою я прикинул, представляет, материк, рассечённый надвое - можно сказать, два материка, северный и южный. Плюс пара очень крупных островов к западу, один из которых вулканического происхождения, а на другом (какая незадача) шибко прохладно =). С уровнями возвышенности у меня трагедия, плюс никак не могу годно наметить стыки литосферных плит. Как справлюсь - начну размещать страны, но ограничусь десятком-другим, для начала. В принципе, я всё это уже проделал, но первая версия мне не нравится ровно настолько, чтобы я стёр её нафиг, оставив только контур материка.

И, да. Это будет "общая" карта, для каждого государства придётся рисовать отдельную, уточнённую. Иначе - даже реки изображены только самые крупные, горы - только самые адово гигантские массивы, ну, и т.д.

Караул, загибаюсь )))

Кстати, что у нас с авиацией?

Альтернативное начало 20го века - воздухоплавательные шары, плюс самые простые моторные планеры без металлических фюзеляжей, не шибко подходящие для военного применения и даже для коммерческого использования - я это вижу так ) Ну, мб ещё дирижабли. Грузовые перевозки воздухом, настолько дорогие, что осуществляются только торговым союзом, да производящими оных гигантов Еретиками =)

Еще одна мысля – пока не забыла – самые лучшие посыльные здесь – оборотни-птицы. Или летучие мыши.

Вполне =) Но летучих мышей очень прошу оставить мне - я к ним шибко неровно дышу, ненамного слабее, чем к драконам даже  Всё подумываю, не отвести ли им (в среднем) роль этаких признанных шпиков и любителей поиграть в серых кардиналов =)
Хотя я не против идеи применять в качестве курьеров и их - просто, чисто физически, грузоподъёмность у них будет та ещё =)

И где-то еще среди всего этого сидят не только тотемисты-реалисты, но и тотемисты-воображалы, как то – драконы. Кстати, по ним подозрение, что они предпочитают оборотный облик человеческому и в двуногое состояние не возвращаются практически никогда. А потому - живут своим государством, вероятно, вообще не находящимся на материке.
Возможно даже, они живут вместе с натуральными драконами - а то и выполняют для них рекогносцировку во владениях людей =)

Да, напоминаю! мы до сих пор не обсуждали драконов, а ведь им тоже не зазорно быть, в том числе, и главгероями рассказов - и это мягко говоря. Надо будет заняться этим отдельно, я полагаю. Опять же, лично я склоняюсь к наличию у драконов собственной цивилизации, с понятиями и о магии, и о технике - но, думаю, последняя развита в меньшей степени, чем у людей. Во всяком случае, если "наши" драконы, как это обычно случается, лучше приспособлены к борьбе за существование в природе. Техника в таких условиях если и  развивается, так не столько по необходимости, сколько от любопытства, а вот магия может быть развита весьма неслабо - ровно настолько, чтобы Еретики, скрепя зубами, признавали, что те, кого их предки полагали своими покровителями, таки да, составляют им серьёзную конкуренцию. И, главное, не проклянёшь ведь - а то и в ответ тоже, не ровен час, получишь нечто этакое...

ЗЫ - на первоначальной версии карты драконы занимают огромные территории в горном массиве на значительной территории южного материка, куда вход не-драконистам, надо полагать, заказан (или под строгим надзором - открыта возможность пользоваться перевалами), а так же вулканический остров к западу. Зачем им вулкан - тем более, он действующий - не представляю, как-то само собой нарисовалось )) Возможно, они там вулканологией и геологией занимаются? )))

Кстати, другие, принявшие не существующих в природе зверей за тотемы, имеются? Как у них дела обстоят?

Возможно, на этот счёт я не размышлял ещё.

Еще одна заметка – число тотемов все-таки ограниченно. Кто захочет сделать своим тотемом непригодное ни на что животное? Если есть волк – зачем делать тотемом более слабого пса?

На заметку - можно считать, что в настолько дремучие времена, когда зарождались тотемы, псов ещё даже и не было =)
А учитывая, что псы - далёкие потомки одомашненных волков... Ох, наверно, не любят волкопоклонники тех, кто догадался волка одомашнить  :D Так и вижу перед глазами тро-ло-ло лисьего человека, каждое утро выгуливающего волкодава перед окнами "обожаемого" соседа из волколюдей   ^_^

А вообще, замечание было верное. У животного, кандидата в тотемы, должно быть достаточно веское с точки зрения племени качество. Вообще, если бы кто-то когда-то выбрал себе в качестве тотема пса... гм... и псы-то бывают разные... Но вообще, есть одно вроде как прилагаемое к собакам положительное качество - верность. А уж верность при желании можно повернуть и в понятие о чести, хотя честь - это понятие явно уже куда более позднего периода...
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2011, 01:37:14 от SnowDragon » Записан

There must be a world I can live in
My spirit will find it, carried by the wind
(c)  Carried By The Wind (Ayreon - Universal Migrator - Part 1: The Dream Sequencer)
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 471


Offline Offline

« Ответ #46 : 09 Апрель 2011, 01:58:14 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Я вновь по магии.

Цитата: Охотница
Почему есть только правильная и гаррипотеровская магия?
Потому что есть бытовое, обывательское (=гаррипоттеровское) понимание/восприятие магии, а есть глубокое, истинное. Научное, если угодно. Вы же не рассуждаете здесь о правильном цвете мюона, зато о магии вполне себе позволяете.
Насколько я понимаю, вы практически все склонны воспринимать магию в чисто обывательском смысле. Что ж, вы – авторы, вам виднее.
Я же просто хотел донести до вас несколько элементарных мыслей:
– магия есть в реальной жизни
– магия "работает" по законам столь же непреложным, как и остальные физические законы
– возможности магии безграничны
– применение магии сильно ограничивается личными установками практикующего
– постижение магии неразрывно с духовным ростом практикующего, отсюда: а) "злые" маги есть, но они не могут достичь высших уровней магического искусства; б) чем в большей степени осваивается Искусство, тем меньше воздействий оказывает маг на окружающий мир (тут есть оговорки, но это слишком длинно)
– магия Стихий, магия Слова и прочие магии в этом духе – порождения обывательского подхода, но ни в коем случае не научного
– Если вы создаёте мир, аналогичный нашему земному, то непонятно, почему вы оставляете в неприкосновенности законы физические, но позволяете себе менять законы магии?

Цитата: Rivelt
Почему в вымышленном мире магия должна быть обязательно "настоящей"? Что мешает быть вымышленными файрболлам, волшебным посохам, эликсирам бессмертия на соплях тысячи девственниц?
Потому что это нарушает нормальное функционирование мира. С равным успехом можно предложить сделать в создаваемом мире свет, распространяющийся медленнее звука, или гравитационные "шишки и "ямы", позволяющие в некоторых местностях летать, размахивая руками или расплющиваться в блин, неосторожно ступив туда. Я ещё раз говорю: нет принципиального различия между законами физическими и магическими – в сущности, это одно и то же.

Цитата: Scratch
на предмет "никаких поползновений типа захвата города/области/мира у них быть не может" -- может, ой как может
СОгласен, может. Я, когда писал, о другом несколько думал. ТО есть имел в виду несколько иное. В сравнении с Еретиками они сильно проигрывают.

Цитата: SnowDragon
Как минимум о магических обрядах, традиционно связанных с религией анимизма, я наслышан, да.
Лучше познакомиться поближе с шаманизмом, например, они очень близки и во многом совпадают. Это не какие-то отдельные обряды, это – образ жизни. Но здесь я не буду проводить ликбез. Некстати. Пользуйтесь тем, что знаете. ТО, что в результате получится очередная сказочка нереальная – это ваш выбор. Ведь главное – чтобы читателю было интересно, так ведь?

Цитата: Крыс
Чем отличается секта от ордена? Размахом?
Я имел в виду, что секта – образование чисто религиозное, а Орден (было сказано «магический») – именно магический, то есть занимающийся магией в первую голову.
Может быть, я неправильно понял написанное.


За сим откланиваюсь, ибо потерял интерес как к теме, которая не отвечает моему видению мира, так и к проекту в целом, ибо не люблю писать нереальные вещи – они не несут никому ничего полезного.
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #47 : 09 Апрель 2011, 02:09:09 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

О радиации:
Вижу, что проводить лекцию по физике космического излучения тут бесполезно, так что остановлюсь вот на чём:
Цитата: SnowDragon
то бета...
А теперь - подумай:
1)Для гамма-излучения атмосфера Земли непрозрачна.
2)Бета-излучение обладает меньшей проникающей способностью, чем гамма-излучение.
Какой из этого мы делаем вывод?

Цитата: SnowDragon
Форумчанин с уклоном в троллизм Vs профессор нии ВТ... ммм... я прямо затрудняюсь с выбором

Учитывая твою способность путать получаемую тобой информацию - выбор уже не важен *facepalm*

О людях и нелюдях:
Цитата: SnowDragon
РЕАЛЬНОГО гешефта
Гешефт... гешефт. Давайте сначала определим конкретно: как влияет тотем на поклоняющегося? Какие черты (в том числе - отрицательные) он передаёт оборотню (в том числе - в его человечьем обличье)? Как, с какими результатами и с какими затратами оборотень меняет обличье?

И вот когда мы подведём черту, гешефт может оказаться не так велик, как ты представляешь. Может оборотни таки не уберменши, во всём превосходящие людей, а настоящее и будущее их обществ не так радужно, чтобы все побежали хором оборачиваться?

Кроме того, ты забываешь такие вещи, как
1)Ксенофобия.
2)Неразвитость систем передачи информации.

Вполне реальна такая ситуация: анимисты превратились в оборотней, набежали на соседей (для данного примера - не-анимистов), те их, к примеру, перестреляли из луков и убедились: анимизм превращает в чудовищ, вследствие чего и зареклись поклонятся животным. А раз поклоняться животным нельзя, а чему-то всё-таки надо (человеческий извращённый социальный инстинкт) - логично начать поклонятся чему-то, от чего точно не превратишься в чудовище. Чему-то более антропоморфному, а именно - людям-богам-полубогам-героям, и делать их своими родоначальниками-"тотемами". А понимание, что вокруг враги-чудища, поможет этому обществу сплотиться и возвыситься в военном плане. Необходимость - мать свершений.

Цитата: SnowDragon
за счёт способности выдержать гормонию с окружающей средой

Каким же образом из поклонения стихиям следует гармония с окружающей средой? Огнепоклонник может вырубить участок леса, построить огромную пирамиду, поставить на её вершине чашу из меди (попутно вырубив ради добычи этой меди лес, разрыв землю и замутив ближайшую речку), наполнить её маслом, зажечь огонь и поклоняться.

Цитата: SnowDragon
А вы, мсье, ратуете за использование драконов в качестве ездовых и промысловых животных? Сильный ход. Не уверен, что он нравится мне и, боюсь, могу предположить, что навряд ли он понравится и большинству, составляющему этот форум.

Я ратую за отказ от идеализации драконов. И большинство, составляющее этот форум, сильно отвращает меня от мысли, что среднестатистический дракон умнее среднестатистического человека.

Цитата: SnowDragon
Соколиная охота. Тчк.

Не имеет ничего общего с регулярной армией. Тчк.

Об оборотничестве в целом:

Следует более чётко определить влияние тотема на оборотней в каждой из их форм. До этих пор значительная часть спора беспредметна.

О планетологии:

Цитата: SnowDragon
Могу порекомендовать в очередной раз перечитать мой пост, где чёрным по белому написано - "жизнь, как мы её знаем".

Мы даже не знаем точно пределов выживаемости земной жизни "как мы её знаем", о чём тут можно говорить? До недавнего времени мышьяк считался почти универсальным ядом, а недавно нашли бактерии, которые его используют в своём метаболизме.

Цитата: SnowDragon
В спектре нет паров воды? Гуляем. Вода есть, но её нет в жидкой фазе? Гуляем. Температурный диапазон смертелен для белковой формы жизни? Гуляем. Плотность атмосферы никакая? Тоже гуляем.

Я тебе даже могу предложить конкретный вариант формирования планеты с земными показателями, но без магнитного поля: шарик (масса несколько больше земной), сформировавшийся за границей замерзания, дрейфует, пока его орбита не стабилизируется в поясе обитаемости звезды. Там, соответственно, "ледяная" часть состава тает, обеспечивая жидкую воду, частично - испаряется, образуя или уплотняя атмосферу, "каменная" - остаётся. В результате имеем планету земного класса (если состав элементов подходящий), но без магнитосферы (нет жидкого металлического ядра для этого) и без тектонических сюрпризов (по той же причине).

О магнетизме:

Лекции тут, вероятно, тоже бесполезны по той же причине, что и в случае с физикой космического излучения, поэтому остановимся на влиянии наличия/отсутствия магнитного поля на сюжет.

А оно состоит в том, что на планете с магнитным полем происходят два важных для животного мира процесса:
1)Смена полюсов может приводить к массовым вымираниям, резко изменяющим видовой состав экосистемы, а нахождение останков вымерших существ может привести людей к тотемизму относительно вымершего животного (что будет особенно забавно, если оно ещё и неправильно реконструировано).
2)Наличие поля приводит к развитию у некоторых животных чувствительности к этому полю в целях глобального ориентирования. А разницу в восприимчивости магнитного поля можно проследить в разных случаях: от недоступности разработки месторождений магнитного железняка для некоторых племён до тестов для выявления специфических иноплеменных в целях внутренней безопасности.

P.S. Кстати, о вымираниях: что произойдёт с племенем, тотемное животное которого вымрет?
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
SnowDragon

Автор




Сообщений: 578


Offline Offline

« Ответ #48 : 09 Апрель 2011, 02:13:53 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Жесть, я пишу одну простыню, а в теме уже появляются два маленьких ответа =)
Как же я неповоротлив ';..;'


Осталось представить какие персонажи у нас могут быть... Глобальными! Т.е. связывающими реалии всех рассказов. По моему мнению это могут быть личности повсеместно известные:

1. Политики.

2. Герои.

3. Боги или духи.

С последним пунктом интересно. Кто это? Совсем богов вводить думаю не стоит. А вот некого мага неудачно поигравшего с силами - вполне можно.

Вот к примеру дракон-призрак. Маг застрявший меж мирами и могущий лишь время от времени как бы чуть проявляться за то где угодно. Но толком не могущий повлиять на положение дел кроме как витиеватым советом как это у драконов принято.


В конце цитаты приведён интересный момент, который мог бы охарактеризовать особенности драконьей магии =)

1) Политики - это да, понятно. Короли королевств, императоры империй, наиболее видные политики республиканских правительств (наверно, их не так уж много - всё-таки любые животные склонны выбирать конкретного вожака, это запросто могло передаться людям)
2)...
3)...
Вообще, что касается героев - уверен, это может запросто появляться и в процессе написания рассказов. А то, захочет кто-то написать рассказ о случае из жизни одного такого героя - глядь, а такого, уже описанного в предварительной подготовке мира, попросту нету. Да и собственного придумать - ух, как охота =)
Так что тут, имхо, стоит ограничиться историческими личностями - разного рода первооткрывателями, изобретателями... Но не трогать время настоящее раньше времени. Пусть оно будет заполняться само, естественным образом.

А боги и духи - это тема серьёзная, с одной стороны, и чуждая мне - с другой. Не берусь копать эту область =( Могу лишь заметить, что вера в каких-нибудь богов, а то и в единого бога, могда прийти с высокой долей вероятности только извне - откуда-нибудь с островов, где не произошло расцветат тотемизма.

ЗЫ - Крыс, ты же не предлагаешь вот прямо сейчас тут имён понаписать? =) Как минимум, у нас пока даже стран нет, к которым можно было бы отнести тех же политиков =)

ЗЗЫ - а ещё, вот вопрос, связанный с именами. И ещё с языком. Как разнится язык разных племён? Полагаю, как минимум, он принципиально различен у жителей севера и юга. И, соответственно, каковы особенности образования имён в разных племенах?

Предлагаю в дальнейшем определить, кто же, собсно, пишет (полный список) и разобрать между собой разные племена / тотемы. У каждого автора в голове бегают свои тараканы - соответственно, и имена выходцев из разных племён, написанные разными писателями, будут разниться.


Чтобы магия не становилась такой затычкой, нужно чтобы у неё была внутренняя логика, согласованная с логикой мира. Сила магии, пока она не противоречит этой логике, может быть любой, в том числе - и уровня ОМП.
Само по себе это логично, но есть одно "но" - когда магия представляет собой ОМП, у автора волей-неволей возникает иногда желание применить её для разруливания любой ситуации, особенно тупиковой. Именно по этой причине не хотелось бы делать её чем-то ультимативным; оставить возможность проклинать - да (проклятия самой разной силы и природы - в том числе, возможно, и смертельные, базирующиеся на знании основ, по которым функционирует живой организм - дабы внести тот или иной ухудшающий здоровье разбаланс); воздействовать на умы - да (и то, назвать это филигранным влаением предмета), изменять и модифицировать различные материалы, особенно природного происхождения - вполне, и т.д. Ну, может ещё костёр без ничего развести и воду в термосе охладить, как максимум прямого воздействия, что в некоторых мирах можно было бы отнести к "стихийному". Вот такой я вижу магию в этом мире - казалось бы, ничего экстрординарного, никакого эпика - но в умелых руках такие способности, недоступные иным смертным, уже сами по себе могут быть ультимативны.
Заодно поясняет, почему Еретик, например для самообороны, своей магии может запросто предпочесть блестящий хромированный револьвер с каморой на пять патронов сорокового калибра %) Выходит больше вариативности - веселее жить.
А то, вон, за примерами ходить не надо - некоторые перумовские маги испаряют толпы набегающих воинов очередным супер-заклятием - сначала просто супер, потом вообще-супер, потом МЕГА-супер, а когда дело доходит до "вот-теперь-уже-точно-охрененного-заклятья" - уже глаза слипаются от однообразия...



Не совсем. Эти множества относятся к разным уровням: вера в человека и необходимость чистоты человека от зверства - это область религиозная, еретическая магия - это, скорее, область профессиональной деятельности. И, хотя, учитывая историю Еретиков, следует предположить, что все или почти все они - "гуманисты" (условно назовём так "верующих в людей"), совсем необязательно, что все "гуманисты" - Еретики
Необязательно. Но если их наличие вдруг понадобится в процессе написания рассказа - добавить их будет куда проще, чем устранить, если вдруг понадобится их отсутствие.


Вот, кстати, вопрос: а можно ли оборотня одного вида добровольно или насильственно переделать в оборотня другого вида? А также: возможны ли скрещивания оборотней разных видов, и какого вида в таком случае получится потомство?
Теоретически: если тотем племени можно сменить, то для племени-завоевателя есть смысл насильственно перековать завоёванное племя в более полезное и менее опасное. Тех же волков в домашних собак.

Тотем-то сменить попытаться можно. Проблема в том, что максимум, чего этим можно добиться - так это отлучения племени от его животного-покровителя (и то, если они не продолжают ему тайком поклоняться - за всеми-то не уследишь). Черты-то покровителя и перенимаются не сразу (ориентировочно может потребоваться смена не одного и не десяти поколений), и, главное, для запуска процесса нужна вера и искреннее ЖЕЛАНИЕ походить на покровителя.

"Скрещивание" оборотней сводится, по сути, не более, чем к спариванию людей, пардон. Потомство так же будет вполне себе человеческим, а вот сможет ли потомок двух разных оборотней превращаться хоть в кого-нибудь - зависит уже от степени родства конкретно этого потомка и конкретного тотема. Возможно, он так же будет наследовать особенности толькоодного из двух своих родителей - "котята от белой кошки и чёрного кота вовсе не серы", хотя генетику тут приплетать, конечно, бессмысленно.

А вот если бы был задан вопрос, что станет с потомком, например, пары оборотней-волков, зачатым и рождённым в волчьем теле... Вот это вопрос реально интереный %)

Или, не дай бог, пары волчица/волк-оборотень, волк-оборотень/волчица О_О

Впрочем, отчего-то мне кажется, что в первом случае будет просто рождён обычный волк (ну, насколько обычный... именно из тех "близких к людям", которые "разве что не говорят").
Про второй случай промолчу %) Тут уже каким-то рандомом попахивает.


Тотем не меняется... Принципиально - это глубокий жизненный уклад и строение личности. Даж больше чем рилигия и моральные принципы
а вот, кстати, да. Пока я тут упражнялся в графомании, Крыс написал куда  как более кратко и вполне доходчиво =)

Исторический пример: эллинизация и романизация.

Да и более того: если уж человек сумел из настоящего волка сделать настоящую собаку, то что мешает ему проводить подобное с оборотнем?

Исторические примеры в этой области не катят всё по той же причине - все религии реального мира приносили своим носителям вообще одинаковый гешефт - а именно, расходы на содержание жрецов / храмов и отсутствие, собственно, гешефта. Если только не считать чисто моральных аспектов, тут да, гешефт таки имеется.
В планируемом мире, повторюсь, гешефт есть, но только в том случае, если представители некоего племени длительное время последовательно и искренне стремятся стать похожими на животное-покровителя.
Ну, заявился ты, весь такой серый, в стан тех же самых оленей, и захотел натурально сделать их ослами. Ну, даже ассимилируешь ты если не их, так их потомком в своём клане - и?.. Можно ещё худо-бедно приобщить к своему тотему (отняв дитё от родителей, обращаясь, как с равным, и воспитывая, как своего, да ещё выждав где-нить этак с пару тысяч лет лет - пока потомки того дитя, наконец, не освободятся от остаточного воздействия старого тотема на уровне генов, чтобы уже с гарантией не случалось казусов). Но приучить из-под палки к чему-то постороннему? Это уже точно не пройдёт.
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2011, 02:26:00 от SnowDragon » Записан

There must be a world I can live in
My spirit will find it, carried by the wind
(c)  Carried By The Wind (Ayreon - Universal Migrator - Part 1: The Dream Sequencer)
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 245


Offline Offline

« Ответ #49 : 09 Апрель 2011, 02:20:09 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: SnowDragon
Гамма-кванты вызывают ионизацию атомов вещества.  - так что таки да, путаю. Это как раз то, что вызывает образование озона в верхних слоях атмосферы, и что этим же озоном отлично и поглощается.
Если бета-излучение не будет отклоняться магнитным полем, оно начнет сильнее ионизировать верхние слои атмосферы, т.е. возвращаемся к тут же описанным процессам для гамма-частиц, но с некоторыми поправками. Вообще насколько мне известно без дополнительного освежения компетенции , отсутствие магнитного поля при достаточно плотной атмосфере, в перспективе опасно для сохранности самой атмосферы больше, чем для живущих под ее защитой. И далее... кто мешает выбрать звезду поспокойнее, да расстояние до нее побольше (температуру компенсируем парниковым эффектом)? Как-то не комплексно к вопросу подходите.
Записан
SnowDragon

Автор




Сообщений: 578


Offline Offline

« Ответ #50 : 09 Апрель 2011, 02:39:27 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Если бета-излучение не будет отклоняться магнитным полем, оно начнет сильнее ионизировать верхние слои атмосферы, т.е. возвращаемся к тут же описанным процессам для гамма-частиц, но с некоторыми поправками. Вообще насколько мне известно без дополнительного освежения компетенции , отсутствие магнитного поля при достаточно плотной атмосфере, в перспективе опасно для сохранности самой атмосферы больше, чем для живущих под ее защитой. И далее... кто мешает выбрать звезду поспокойнее, да расстояние до нее побольше (температуру компенсируем парниковым эффектом)? Как-то не комплексно к вопросу подходите.

Я предпочитаю не грузить описание мира чем-то, что в перспективе будет использовано при написании рассказов с вероятностью, примерно равной нулю 

Плюс, всё равно, кто бы это ни читал, будет проецировать на описываемый мир свои понятия о Земле - от этого никуда не спрятаться.
Добавлено спустя 11 мин.


– Если вы создаёте мир, аналогичный нашему земному, то непонятно, почему вы оставляете в неприкосновенности законы физические, но позволяете себе менять законы магии?


У меня дома лежит энциклопедия по физике.
Реквестирую энциклопедию по магии и результаты практических опытов. Пока что самое лучшее, что я слышал от различных своих собеседников на тему магии - так это вывод, согласно которому то, что люди называют "магией" - по сути своей не более, чем реализация не охваченных традиционной наукой особенностей физического мира. То бишь, не изучаемый раздел физики.
Лучшая иллюстрация - ружьё, бывшее для разнообразных диких туземцев жуткой, неизвестной магией в руках непонятного белого человека.
Записан

There must be a world I can live in
My spirit will find it, carried by the wind
(c)  Carried By The Wind (Ayreon - Universal Migrator - Part 1: The Dream Sequencer)
Stretop




Я за вами внимательно наблюдаю...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

WWW
« Ответ #51 : 09 Апрель 2011, 02:52:57 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: SnowDragon
когда магия представляет собой ОМП, у автора волей-неволей возникает иногда желание применить её для разруливания любой ситуации,

Это проблема автора, а не магии.

Цитата: SnowDragon
Именно по этой причине не хотелось бы делать её чем-то ультимативным

А как насчёт коллективной магии, усиления магии каким-либо топливом либо какими-либо специальными условиями?

Цитата: SnowDragon
для запуска процесса нужна вера и искреннее ЖЕЛАНИЕ походить на покровителя

Настоящие завоеватели умеют убеждать завоёванных. Да и хорошие черты собак (или какой другой полезной в доме скотины) не так сложно этим завоёванным показать. Я уже не говорю, что для разрыва связи с исходным тотемом достаточно информационной блокады между поколениями. Ведь, если я правильно понял, основа связи с тотемом - информация и вера, а не плоть и генетика.

Цитата: SnowDragon
Исторические примеры в этой области не катят всё по той же причине - все религии реального мира

Этот исторический пример не относится к религии вообще. Это культурная реформация, религия тут вторична.

Цитата: SnowDragon
степени родства конкретно этого потомка и конкретного тотема

Это как определить?

Цитата: SnowDragon
Можно ещё худо-бедно приобщить к своему тотему

Чем приобщение к своему тотему отличается от приобщения к любому другому тотему?

Цитата: SnowDragon
Но приучить из-под палки к чему-то постороннему? Это уже точно не пройдёт.

По какой причине?
Добавлено спустя 2 мин.

Цитата: SnowDragon
Реквестирую энциклопедию по магии и результаты практических опытов.

+1 к реквесту. Добавлю: проверяемые результаты повторимых опытов.
Записан

В своей правоте я твёрд как гранит: / Такое ощущение что сам бог мне сейчас позвонит.
Я владею шпагой лучше всякого гасконца; / Я заслоняю собою солнце;
Нет философской школы, на которую я не влияю; / И ни одного из этих качеств я никогда не потеряю.
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 471


Offline Offline

« Ответ #52 : 09 Апрель 2011, 02:59:42 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: SnowDragon
Пока что самое лучшее, что я слышал от различных своих собеседников на тему магии - по сути своей не более, чем реализация не охваченных традиционной наукой особенностей физического мира. То бишь, не изучаемый раздел физики
Можно прочитать, например, это:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5308864/
 :D
А по сути так оно и есть.
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2011, 03:08:59 от ДраконРассвета » Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 245


Offline Offline

« Ответ #53 : 09 Апрель 2011, 03:01:47 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: SnowDragon
Я предпочитаю не грузить описание мира чем-то, что в перспективе будет использовано при написании рассказов с вероятностью, примерно равной нулю  Показывает язык
Говорите только за себя. Во времена, когда я еще не завязал с графоманством, как раз очень любил "слегка нестандартные" миры. Слегка - чтобы не завязнуть в предварительной подготовке собственного представления о месте действия, нестандартные - дабы не скатываться к Земле №ХХХ. Впрочем, если НФ антураж отвергается напрочь, зачем вообще заморачиваться такими мелочами ;) Создавайте мир вроде Пратчетовского в "Цвете волшебства", чем плохо? Зачем оглядываться на физику известной Вселенной?
Записан
SnowDragon

Автор




Сообщений: 578


Offline Offline

« Ответ #54 : 09 Апрель 2011, 04:31:10 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

О радиации:
Вижу, что проводить лекцию по физике космического излучения тут бесполезно, так что остановлюсь вот на чём:А теперь - подумай:
1)Для гамма-излучения атмосфера Земли непрозрачна.
2)Бета-излучение обладает меньшей проникающей способностью, чем гамма-излучение.
Какой из этого мы делаем вывод?
Из этого мы делаем вывод, что следует, в добавок к прочему, гуглить термин "полоса пропускания".
А заодно обратить внимание на то, "меньшей проникающей способностью" куда оно обладает. Поскольку по отношению к воздействию радиации на человека, это - собственно, тело человека, и в первую очередь его кожа. Внезапно - конденсированное агрегатное состояние (а не газ).

Учитывая твою способность путать получаемую тобой информацию - выбор уже не важен *facepalm*
Не худший вариант поставить жирную точку и вроде как оставить за собой последнее слово.
Надеюсь, на этом троллинг и будет завершён? оО

О людях и нелюдях:Гешефт... гешефт. Давайте сначала определим конкретно: как влияет тотем на поклоняющегося? Какие черты (в том числе - отрицательные) он передаёт оборотню (в том числе - в его человечьем обличье)? Как, с какими результатами и с какими затратами оборотень меняет обличье?
Черты - зависят от каждого конкретного тотема, в связи с чем необходимо спокойно сделать табличку свойств и не мельтешить. "В том числе и в человеческом облике" - не совсем понимаю смысл оговорки, поскольку оборотень в "приобретённом" (то бишь, не человеческом) теле во всём эквивалентен животному-тотему - за исключением разве человеческой личности, в оном теле обитающей.
Как влияет тотем на поклоняющегося - было описано уже не раз, и даже не два. Результаты смены облика уже были описаны, потом поступило предложение коррекции (отсечения лишнего варианта) со стороны Охотницы.
Как оборотень меняет обличье? Вероятно, не самым аппетитным с виду образом.
Как запускает процесс? Возможно, находясь в состоянии медитации, в котором стремится осознать себя животным-покровителем (или - в обратном переходе - человеком).
С какими затратами? Я не сторонник введения какой-то там мифической маны. Равно как и прочих лишних сущностей. Затраты физические и нервные - в качестве наглядной иллюстрации, в предельном случае, эквивалентно как если бы некоему абстрактному, способному на это, человеку задали задачку в форсированном режиме рассчитать физические особенности процесса останова находящегося в проектной стадии ядерного реактора, а после этого навернуть марафон в полной выкладке. Не всякий и выдержит, замечу. Конкретные затраты, надо полагать, зависят так же и от конкретного тотема; возможно, физические - от того, насколько сильно должна меняться масса (и разговаривать на тему, откуда она берётся и куда девается, я не стану), психические - от того, насколько конкретный оборотеньсроднился со своим тотемом. Соосно, психические затраты при наличии постоянной практики, вероятно, ослабевают до некоторого постоянного минимального значения.

И вот когда мы подведём черту, гешефт может оказаться не так велик, как ты представляешь. Может оборотни таки не уберменши, во всём превосходящие людей, а настоящее и будущее их обществ не так радужно, чтобы все побежали хором оборачиваться?
Гешефт подразумевает под собой саму возможность иметь что-то, чего нет в случае отказа от источника оного гешефта.
Плюс к тому - кто говорил об обществе оборотней? Лично я пока говорил только об обществах, в составе которых порой встречаются оборотни. Плюс бонусом идёт гарантированное приобретение определённых особенностей характера / возможностей, которые так желали приобрести древние тотемисты, выбравшие оный тотем, а так же бонусом  идут ставшие более, чем просто своими, животные тотемов. Собственно, ставшие больше, чем просто "какими-то там животными" - и вот с ними (да и даже с их "обычными" сородичами) уже потенциально может отлично ладить любой тотемист, а не только лишь избранные.
И, да, кстати. Если повнимательнее прочитать мой самый первый пост, где я только предлагал на рассмотрение подобный мир, можно заметить, что к 20му веку все эти тотемы и прочее наукой были сведены фактически к "бабкиным сказочкам", а народ, собиравшийся в крупные города, стал от тотемов повально отворачиваться. Как раз потому, что гешефт вроде как стал особо не нужен, то же оборотничество - оно, конечно, занятно, но по плечу только "избранным", и надрываться ради него стало лень, плюс с животными в городе не особо повстречаешься,  а уж все эти особенности характера и внешности, они уже точно никуда не денутся.
Кстати, на этом фоне те же оборотни только выиграли - в определённых кругах спрос на их возможности, с уменьшением их численности, только возрос.
Опять всплывают Еретики, блин =) Им, разумеется, повальный отворот народа от тотемов только на руку - меньше головной боли в лице всяческих природных магов.

Кроме того, ты забываешь такие вещи, как
1)Ксенофобия.
На базе этой ксенофобии построена вроде как уже и забытая вражда между "реалистами" и "мифологистами", на базе этой ксенофобии построены сами страны (дружно дружим с близкими по духу против общих принципиальных недругов, угнетаем более слабых из ненавистного тотемического лагеря и т.д.), на базе этой ксенофобии построены отношения внутри общества... Где именно я забыл о ксенофобии?..

Вполне реальна такая ситуация: анимисты превратились в оборотней, набежали на соседей (для данного примера - не-анимистов), те их, к примеру, перестреляли из луков и убедились: анимизм превращает в чудовищ, вследствие чего и зареклись поклонятся животным.
На убитых животных было написано, что они - анимисты? Оо Скорее это было бы воспринято не-анимистами, не имеющими понятия о тотемах, как набег враждебного племени с применением прирученных хищников (хищников - ибо уж те же люди-олени понятно, в чьём облике предпочли бы драться - всяко не в оленьем). Более того, такое ощущение, что в отквоченном подразумевается, что древние люди тупы и вообще ничерта не смыслят в тактике - пуская оборотней в открытый бой на луки. Скорее бы война заключалась в том, что по просьбе племени-агрессора животные-покровители начали бы потихоньку подрывать жизнь целевого племени. На примере волков - атаковать приручённый скот, убивать отдельных, излишне оторвавшихся от остальных, людей, в общем - всячески ослаблять экономику. А уже затем - ночные набеги единичных (и не очень) оборотней, точно знающих свои задачи, прямо на поселения, и, наконец - полноценное нашествие с применением всё тех же луков и копий - и вовсе лишь не с одной стороны обороняющихся. То есть, что мы имеем - с одной стороны обороняющиеся не-анимисты (луки и копья, мб какие-нибудь прирученные животные), с другой - ну, пусть, опять же, люди-волки (луки и копья, плюс оборотни, из тех, что предпочитают драться в волчьем теле, плюс волки-покровители и отдельные "простые" волки).
Я, кажется, уже упоминал, что не-анимистические племена в окружении анимистов в борьбе за жизнь почти не имели шансов на выживание? Вот пример; а более-менее уравнявшего бы их с противником "полковника Кольта" (тм) в те дремучие времена попросту не было.

Отсюда и всё последующее оказалось притянутым за уши - лишь бы ввернуть своих антропоморфных богов! Скажи уж прямо, что очень их желаешь - им запросто могут поклоняться где-нибудь на островах, где о тотемизме вообще не слыхали. Об этом я, кстати, тоже уже писал.


А понимание, что вокруг враги-чудища, поможет этому обществу сплотиться и возвыситься в военном плане.
В той же мере, в какой этому способствует понимание, что вокруг - враждебные племена вообще (а значит, нужны луки помощнее, копья поострее, щиты полегче и попрочнее и т.д.)

Каким же образом из поклонения стихиям следует гармония с окружающей средой? Огнепоклонник может вырубить участок леса, построить огромную пирамиду, поставить на её вершине чашу из меди (попутно вырубив ради добычи этой меди лес, разрыв землю и замутив ближайшую речку), наполнить её маслом, зажечь огонь и поклоняться.
*педантичным голосом* - не стихиям, а силам природы. Сиречь, самой природе. Менее всего я вижу в друидах огнепоклонников. В предъявленном выше примере - показан простейший вариант, как, по моему мнению, можно неиллюзорно разъярить друидов.

Я ратую за отказ от идеализации драконов. И большинство, составляющее этот форум, сильно отвращает меня от мысли, что среднестатистический дракон умнее среднестатистического человека.
Стало быть, от этой мысли тебя отвращают люди?
Интересно, а при чём тут, в таком случае, драконы? Попытка досадить драконопоклонникам заявлениями о неидеальности  драконов из чувства противоречия выглядит как-то по-детски, пардон. Опять же, не вижу, в свете чего "идеализация" вдруг становится тождественно равной "высокому уровню интеллекта".

Не имеет ничего общего с регулярной армией. Тчк.
Возникал вопрос о подчинении вышестоящему командованию - заявление о том, что "ястребиный" человек подобного не потерпит. Предъявлен пример даже не с человеком, остающимся при любом раскладе существом социальным, а напрямую - с вроде бы асоциальным ястребом, подчиняющимся хозяину. Так что зпт. а не тчк, и, значит - человеку, выходящему из такого рода тотема, даже столь странная причина, как склонность к одиночеству, служить в армии и выполнять приказы не помешает.
Да, я таким образом пресекаю очередную попытку увести ситуацию в крайность.

Следует более чётко определить влияние тотема на оборотней в каждой из их форм. До этих пор значительная часть спора беспредметна.
К сожалению, всевозможные лирические отступления о магнитах и радиации этому не способствуют - никак. Тем не менее, все глобальные области воздействия тотема на человека уже определены, остаётся лишь конкретизировать для каждого тотема, какое именно воздействие он оказывает в той или иной области (психологический портрет человека, вышедшего из того или иного племени, характерные черты лица/телосложение, сложность трансформации для оборотня. Оборотень в "мохнатом" облике - тот же человек-тотемист в другой шкуре, по сути, лишь с некоторым отпечатком, напрямую налагаемым на него непосредственно его телом - это тоже имеет смысл конкретизировать, либо оставить на усмотрение каждого отдельного автора, предположив, что на каждого конкретного оборотня отпечаток будет накладываться разный).

Мы даже не знаем точно пределов выживаемости земной жизни "как мы её знаем", о чём тут можно говорить?
Как минимум о температурном режиме, гарантированно уничтожающем любые белки, о достаточно интенсивном радиоактивном излучении, способном разрушать органические клетки физически, и о роли воды для углеродной формы жизни.

Я тебе даже могу предложить конкретный вариант формирования планеты с земными показателями
Вот, прямо чувствую, что где-то тут подколка. Отослал вариант старому знакомому по ГАИШу, теперь буду выбивать из него более развёрнутый ответ, чем тот, что он мне дал теперь в 4 часа утра:

" П. Б. (04:02:02 9/04/2011)
ужасно звучит
 П. Б. (04:02:56 9/04/2011)
даже не знаю что и сказать"

Вроде, он, в отличие от меня, астрофизику не бросил - авось чего и расскажет.

Лекции тут, вероятно, тоже бесполезны по той же причине, что и в случае с физикой космического излучения,
Полностью согласен. Чтобы читать лекции, лектор должен владеть предметом.

А оно состоит в том, что на планете с магнитным полем происходят два важных для животного мира процесса:
1) ...
2)...

Первого коснусь чуть далее.
Второе - можно проработать, но есть сомнения, что восприимчивость к магнитному полю у человека-тотемиста (птичьего, рукокрылого, или ещё кого с магнитоориентацией) будет настолько велика.  Максимум - будет означено само его наличие. Хотя, тут уже как понадобится для написания рассказов. Да, и по внешности определить пришельца явно куда проще - уж больно она характерна для каждого тотема.

P.S. Кстати, о вымираниях: что произойдёт с племенем, тотемное животное которого вымрет?

Хоть это, вероятно, напрочь не нужно для рассказов, отвечу навскидку - если не отвернётся от тотема, как это сделали Еретики или "новые миряне" в городах, то, по сути, станет эквивалентно племенам-"мифологистам" - тотемные животные которых либо считались ранее не существовавшими, либо и в самом деле никогда не существовали. Полагаю, что со временем в таком племени угаснут и оборотни - по той же причине, по какой, думаю, не было оборотней и среди истинных мифологистов (к которым так и не прилетели их "драконы"): невозможно настолько близко сойтись с тотемом того животного, которого ты не можешь ни увидеть, ни потрогать. Нет чёткого и ясного примера перед глазами.
Это так же и к вопросу о тотемизме относительно ископаемых животных (запросто относится к мифологистам). Впрочем, здесь, на самом деле, всё и так просто - очень сомневаюсь, что дикари в лесах в своё время были настроены реконструировать кого-то там по костям. Скорее бы уж этому материалу нашлось какое-то более практичное применение. А некое "современное" поселение, вдруг вздумавшее поклоняться костям динозавров, столкнётся с другой проблемой - а именно, с уже упомянутой проблемой смены/обретения тотема. К тому же, тут уже никуда не денешься, если этот "костяной тотем" сохранится и через пару тысячелетий, при обязательном условии наличия веры в него - потомки первых "динопоклонников" приобретут только те черты, которыми они наградили владельцев этих костей сами - как психические, с реалиями прошлого несвязанные (и скорее всего психика будет неустойчивой, кстати - наверно, и у других мифологистов без чёткого живого примера тоже), так и внешние - как ни реконструируй, а сходство всё равно не факт, что будет на 100% полным. Об оборотнях, само собой, не будет и речи.
Добавлено спустя 5 мин.

Говорите только за себя. Во времена, когда я еще не завязал с графоманством, как раз очень любил "слегка нестандартные" миры. Слегка - чтобы не завязнуть в предварительной подготовке собственного представления о месте действия, нестандартные - дабы не скатываться к Земле №ХХХ. Впрочем, если НФ антураж отвергается напрочь, зачем вообще заморачиваться такими мелочами ;) Создавайте мир вроде Пратчетовского в "Цвете волшебства", чем плохо? Зачем оглядываться на физику известной Вселенной?

Эксперименты - это хорошо, но лично я на лавры Пратчетта и его Discworld'а не претендую =)

Алсо, особо выделю "не завязнуть в предварительной подготовке собственного представления о месте действия" - пока что одно за другим следуют посты с содержанием, во многом либо откровенно тормозящим разработку, либо требующим проработать такие мелочи и по таким направлениям, что это, в случае выполнения требований, грозит свернуть весь проект - просто потому, что его цель - написание серии рассказов, а не единой книги с полновесной моделью умозрительного мира =))

Можно прочитать, например, это:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5308864/
 :D
А по сути так оно и есть.

А вот почитаю! =)
Записан

There must be a world I can live in
My spirit will find it, carried by the wind
(c)  Carried By The Wind (Ayreon - Universal Migrator - Part 1: The Dream Sequencer)
Ex tenebris

Автор




Сообщений: 1 030


Offline Offline

« Ответ #55 : 09 Апрель 2011, 11:35:18 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

      Для начала замечу, что вопрос о происхождении и физике магнитного поля (МП) Земли к настоящему времени, мягко выражаясь, не решён полностью. Существует несколько гипотез, которые вряд ли уместно здесь излагать, а тем более - обсуждать.
     Влияние МП Земли в сильно упрощенном виде (лишь с точки зрения затронутых здесь вопросов) можно сравнить с влиянием зонтика, в функции которого входит:
      1. Отклонение заряженных частиц (солнечный ветер, космические излучения) вдоль силовых линий МП, что защищает жизнь на Земле от поражения высокоэнергетическими частицами на клеточном и молекулярном уровне;
      2. Противодействие солнечному ветру в "деле сдувания" атмосферы Земли.
      Второй процесс (сдувание атмосферы) "автоматически" усиливает первый (разрушение биологических организмов), поскольку после исчезновения атмосферы и дышать будет затруднительно, и того, что принято называть радиацией, станет предостаточно для уничтожения всех форм жизни.
      Впрочем, не очень понимаю, какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемой теме -  Проект «Летопись драконов» > Тема: Обсуждение мира. Если, конечно, в рамках этого проекта не предполагается формирование строгой физико-математической модели этого Мира
Записан

Когда я мёртвым был,
Я спал и видел сон -
Как будто свет застыл,
Как будто чёрный он.
Sapphire

Дракон


Extreme Danger! High Voltage!

Сообщений: 571


Offline Offline

« Ответ #56 : 09 Апрель 2011, 11:45:52 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Ex tenebris
Если, конечно, в рамках этого проекта не предполагается формирование строгой физико-математической модели этого Мира
Т.е. это будет такая смесь художественной и технической литературы? Тогда для удобства можно сделать два больших раздела. Один будет посвещён физико-математической модели, а другой всему остальному.
Записан
SnowDragon

Автор




Сообщений: 578


Offline Offline

« Ответ #57 : 09 Апрель 2011, 14:29:10 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Т.е. это будет такая смесь художественной и технической литературы? Тогда для удобства можно сделать два больших раздела. Один будет посвещён физико-математической модели, а другой всему остальному.


Я бы, скорее, обратил внимание на "если, конечно" (с) 
Записан

There must be a world I can live in
My spirit will find it, carried by the wind
(c)  Carried By The Wind (Ayreon - Universal Migrator - Part 1: The Dream Sequencer)
SnowDragon

Автор




Сообщений: 578


Offline Offline

« Ответ #58 : 09 Апрель 2011, 16:40:55 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Так, а вот теперь конкретизация тотемов. Точнее, выходцев из разных племён ("понаехавших" с островов не-анимистов не трогаем, в отношении Еретиков в дальнейшем учтём, что отдельные характерные для драконистов черты так и остались им присущи (не забывая, впрочем, что под обобщающим понятием "Еретики" в мире наверняка принято обозначать не только самих Еретиков, но и вообще всех, кто на них официально работает)).

ИМХО, описать влияние тотемов на различные племена следует до того, как приниматься за описание конкретных персонажей. В дальнейшем это упростит описание любого персонажа - достаточно будет указать, выходцем из какого племени он является (или из какой семьи происходит), чтобы наметить общие черты, понятные каждому автору. Останется лишь добавить личные особенности и исключения.

Прямо сейчас стеснён во времени (не за своим компьютером сижу). Однако, для затравки думаю, как доберусь до своего места, выложить собственное видение тотемов Волка, Лисицы и Летучей Мыши =)

Аналогичные первичные предложения со стороны авторского состава в отношении любых иных тотемов приветствуются (я по-прежнему реквестирую у Крыса полный список по оному составу - в соседней теме, дабы уяснить для себя, чьим комментариям следует уделять особое внимание)
 
Записан

There must be a world I can live in
My spirit will find it, carried by the wind
(c)  Carried By The Wind (Ayreon - Universal Migrator - Part 1: The Dream Sequencer)
Крыс




Живой крыс, в отличие от мёртвого льва, имеет шанс

Сообщений: 682


Offline Offline

WWW
« Ответ #59 : 09 Апрель 2011, 18:55:17 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

SnowDragon, Тотем - Драконы - оставлю спецам в этом деле) От себя добавлю про тотем крысы)

1. Стайные. Дружные. В спокойном состоянии весьма миролюбивые.

2. Коли прижат хвост могут начать активно действовать. При чём как и в человечьем так и в оборотном виде.

Вот пример. Два крыса-наёмника. Могут как и устранить кого либо. Так и разведать где надо.

http://dark-legions.ucoz.ru/DSC01368.jpg

Отличительные черты: Оптимизм, ехидство, жизнелюбие.

Цитата: SnowDragon
Аналогичные первичные предложения со стороны авторского состава в отношении любых иных тотемов приветствуются (я по-прежнему реквестирую у Крыса полный список по оному составу - в соседней теме, дабы уяснить для себя, чьим комментариям следует уделять особое внимание)
 

К сожалению на данной стадии - я сам не берусь отделить "интересующихся" до тех кто задаёт дельные вопросы.
Цитата: Ex tenebris
  Впрочем, не очень понимаю, какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемой теме -  Проект «Летопись драконов» > Тема: Обсуждение мира. Если, конечно, в рамках этого проекта не предполагается формирование строгой физико-математической модели этого Мира Улыбка

Совершенно согласен. Не столь важны "общие" магические законы. В фэнтази этому редко уделяется очень пристальное внимание.

ДраконРассвета, от себя добавлю - я приверженец иных школ. И читаю иную литературу. Но тем не менее готов принять практически любую базу для данного мира с одним условием - что бы она не давила на авторов.
Записан

Слева молот справа серп, это наш советский герб! (с) Красная Плесень
Страниц: 1 2 [3] 4 5   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
Orixenus Re: Драконий календарь Orixenus
Тема : Драконий календарь Orixenus
Флейм ;) Сегодня в 13:32:53
zloradovich Re: "Драконы" - это психика, психотип
Тема : "Драконы" - это психика, психотип
Флейм ;) 06 Декабрь 2019, 16:46:18
Tannin Re: Драконий календарь 2020
Тема : Драконий календарь 2020
Флейм ;) 26 Ноябрь 2019, 21:26:27
zloradovich Re: Новости мира кино
Тема : Новости мира кино
Фильмотека дракона 18 Ноябрь 2019, 08:22:51
ДраконРассвета Re: ИИ и интернет. Чем грозит?
Тема : ИИ и интернет. Чем грозит?
Флейм ;) 08 Ноябрь 2019, 15:45:46
ДраконРассвета Re: Расскажите о себе
Тема : Расскажите о себе
Флейм ;) 08 Ноябрь 2019, 15:44:31
zloradovich Re: "МФ" - признавайтесь, кто читает?
Тема : "МФ" - признавайтесь, кто читает?
Библиотека дракона 01 Ноябрь 2019, 18:56:38
Netestraz Re: Здравствуйте, я новенький
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 01 Ноябрь 2019, 18:26:39
BinExis Re: Музыкальные зарисовки BinExis'а
Тема : Музыкальные зарисовки BinExis'а
Творчество 04 Октябрь 2019, 11:56:17
zloradovich Re: 3D принтеры и драконы
Тема : 3D принтеры и драконы
Заходи на огонёк 29 Сентябрь 2019, 19:39:32