Форум Гнезда :: Dragon Age: Origins
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Четверг, 26 Ноябрь 2020
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор: Chaiseel Тема: Dragon Age: Origins   (Прочитано 9468 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« : 01 Сентябрь 2010, 21:36:35 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Один из тех случаев, когда присутствие дракона в названии на самом деле не означает ничего хорошего.

Драконы в этой игре, конечно же, есть. Из уважения их даже сделали очень сильными и труднопобеждаемыми, а не какими-нибудь обычными врагами. Но в целом, вы меня поняли.

Сильнее всего злит даже не то, что убить большого дракона - цель основной кампании, и не то, что какого-нибудь маленького "хорошего" дракончика нельзя добавить в отряд, хотя убийцу, вырезавшего целую семью, и ещё одного убийцу, пытавшегося убить тебя, в отряд добавить можно, вместе с каменным големом и девушкой, которая превращается в гигантского паука. Лично меня сильнее всего разозлили "сапоги из кожи молодого дракона". Это просто нечто. Игра довольно интересная, с хорошо развитым сюжетом, хочется убить ребят из Bioware. Зашибись...
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Яшраф

Дозорный




Сообщений: 1 804


Offline Offline

« Ответ #1 : 01 Сентябрь 2010, 22:12:22 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Собственно Chaiseel, ты не совсем прав. Даже я бы сказал очень не прав.

Дело в том, что единственный "обязательный"  к убийству дракон в игре, это дракон, спящий в толще земли, найденный и осквернённый порождениями зла - их кровью, после чего осквернённый дракон ведёт всю эту орду из подземелий на поверхность. И задача главного героя именно уничтожить в первую очередь порождение зла и скверну в нём.

*осторожно, далее спойлер*

Что примечательно, старуха Флемет, помогающая нам, на поверку при развитии сюжета ветки с Морриган тоже оказывается драконом, причём убийство оного - уже выбор самого игрока. Можно убивать, а можно и не трогать.
Плюс окончание игры - Морриган просит вас о ребёнке, чтобы в дальнейшем душа убитого дракона переродилась в нём и после этот ребёнок станет "полубогом". (так и появляются люди с душой дракона, ога )

И драконы в Dragon Age это древние боги, заточённые в землю. И их ещё называют в "легенде" в начале "ложными богами". Которых в итоге потом и оскверняют.

Так что не всё так просто, как кажется на первый взгляд.  ;)
Записан

Обрекающий на вечность и бессмертие господь
Пожалей мою беспечность и страдающую плоть
Забери меня обратно, отпусти меня домой
Hе позволь мне больше плакать и смеяться над собой (В. Бутусов)
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #2 : 01 Сентябрь 2010, 22:30:07 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Оу.. 
Понятно. Надо будет почаще общаться с Морриган. С ней тяжело, она на все добрые поступки отвечает неодобрением. :D
Но для сапогов из кожи молодого дракона это всё равно не оправдание!
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2010, 22:35:18 от Chaiseel » Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Сапфир




Злофир

Сообщений: 69


Offline Offline

« Ответ #3 : 02 Сентябрь 2010, 00:26:01 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Господи, какие некоторые чувствительные к компьютерным пикселям.

Цитата: Яшраф
Дело в том, что единственный "обязательный"  к убийству дракон в игре, это дракон, спящий в толще земли,
Нет же. Вспоминаем дорогу к Урне, вспоминаем башню магов и прорыв к Архидемону. Это так, к слову.
Но игра прекрасная.
Записан
Яшраф

Дозорный




Сообщений: 1 804


Offline Offline

« Ответ #4 : 02 Сентябрь 2010, 00:44:03 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Вспоминаем дорогу к Урне
Я проходил дорогу к Урне при этом не трогая дракона Он в к эпилоге был жив-живёхонек

Цитировать
вспоминаем башню магов и прорыв к Архидемону
Имеешь в виду мелких дракончиков? Да, тут конечно меня ставит в тупик, зачем создатели игры "впихнули" их в игру в виде "мяса". Единственное разумное объяснение, то, что это потомство осквернённого дракона, всё таки. Но да, неприятные моменты в этом плане в игре есть, соглашусь.
Записан

Обрекающий на вечность и бессмертие господь
Пожалей мою беспечность и страдающую плоть
Забери меня обратно, отпусти меня домой
Hе позволь мне больше плакать и смеяться над собой (В. Бутусов)
Лаларту






Сообщений: 128


Offline Offline

« Ответ #5 : 02 Сентябрь 2010, 02:26:34 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Э, в игре настоящие драконы (те которых разводят культисты, и в подземелье оборотней еще одна) вообще-то просто животные. Древние боги (и архидемон) только выглядят похоже, а Флемет колдунья-метаморф а не дракон.
Записан

Ибо ваистену!
Kodar

Дракон
Автор



ударение на "а"

Сообщений: 633


Offline Offline

« Ответ #6 : 10 Сентябрь 2010, 05:23:16 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Проходил.. Праведный гнев местами пытался прорываться на поверхность но едкий сарказм загонял его обратно. Я не склонен обожествлять драконов только самим фактом их существования. Я допускаю наличие драконов неразумных и злобных и тех что убить не только не жаль, но даже приятно. В ДА драконы именно такие.. Хорошего в них ничего нет.. В ДА драконы это подвид демонов, разумом не намного превосходят животных, говорить не умеют. Выглядят все уродски, это даже не считая архидемона который вообще тошнотворен.

1) Встречаются нам драконы мелкие - их порою разводят как скот кормя трупами КРС сваленными в кучу и юзают как сторожевых животных.

2) Далее, High Dragon.. Это самки мега-гигантского размера, что спят гдени-будь в укромном месте пока не проголодаются, порою столетиями. Потом снисходят на людишек, устраивают локальный геноцид и армагеддец, после чего улетают откладывать яйца. Очаровательно.

3) Древний Бог и Архидемон. Это уже не животное, тоесть не живое существо, это 100% демон. Как тут уже правильно заметили, древний бог в форме дракона, пробужденный и оскверненный темной ордой. Тоесть биологически эта сущность с прочими драконами ничего не имеет.  Сами древние боги абсолютным злом не являлись, а темная орда и прочий демонизм возникли как ответ на узурпацию Творца как конкурирующего бога.

В игре нам дается возможность встать на сторону одной из хайдраконов. Возле храма с урной поселилась дракониха и образовался культ ее поклонников что думают будто она - воплощение невесты Творца, Андрасте (глупость, ибо творец то и ответственен за падение драконов). Однако нам можно подружиться с культистами и соосно с этой драконихой и выполнить их квест по осквернению урны с прахом Андрасте. После чего все мелкие драконы, и оставшиеся культисты в этой горе станут дружественными. Однако обставлено это все так, что не остается никаких сомнений - это деяние тошнотворно-мерзкое и неправильное, чувствуешь себя сволочью Квест этот также открывает специализацию игрока воин-демон, ривер, после того как выпьешь драконьей крови что тебе предложат культисты. ..если у когото еще оставались сомнения о сущности драконов.

Отмечу однако что даже если не выполнять квест культистов и не осквернять урну, то дракониха всеравно сделает это сама в конце игры.

Ну и на последок немного о Флемет.. Флемет это не просто человек-шейпшифтер.. Флемет не человек вообщето, и хайдракон это одна из ее сущностей вроде как у древних богов их драконий облик. Флемет частично демон, живет тем что ростит дочерей и пожирает их жизненную энергию когда они подрастают. Морриган должна была стать следующей. Но случайно прознала об истинных мотивах Флемет, если поднять репутацию с Морриган, то можно получить квест на убийство Флемет. Решать вам.. Но факт что Флемет личность скверная.

Морриган и дитя-бог.. Сущность древнего бога переходит в ближайшее тело во время гибели архидемона и Морриган забирает душу погибшего архидемона в тело своего не родившегося ребенка.. Кто знает с какой целью.. Те кто играл поймут довольно скоро насколь Морриган личность циничная, беспринципная и жестокая. Не вижу я в этом ничего хорошего.
Записан
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #7 : 10 Сентябрь 2010, 21:10:18 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Kodar
В ДА драконы это подвид демонов
Неправда, как раз драконы в ДА - это самые рядовые животные, ничего демонического в обычных драконах нет. А "древние боги" - считается, что люди в древности поклонялись драконам, восхищаясь их величием, но те в свою очередь всё же были обычными живыми существами. Надо читать иногда, что в кодексе пишут. Много чего интересного узнаёшь.

Сейчас почти дошёл до урны. До этих пор драконы выглядели так, будто разработчики намеренно старались сделать их внешний вид уродливым и злым, но мне они всё равно нравятся. :D Самые уродливые драконы были в последних Героях, а тут такие няшечки, убивать жалко. Позабавил один небольшой эпизод - в пещерах на этом уровне есть место, где валяется "куча драконьих нечистот". Если в неё порыться, то оттуда ГГ может достать статуэтку, которую можно подарить одному из членов отряда. Надеюсь, такие "подарки" ребята в Bioware взяли из собственного опыта. Им надо было ещё и доспехи какие-нибудь туда положить. :D
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Kery

Азеркин


Злой и вредный

Сообщений: 777


Offline Offline

« Ответ #8 : 10 Сентябрь 2010, 21:46:25 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Сапоги из кожи молодого человека. Звучит наверное мерзко.
Записан
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #9 : 10 Сентябрь 2010, 22:03:28 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

В Киеве в музее ВОВ есть немецкие перчатки из человеческой кожи.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Лаларту






Сообщений: 128


Offline Offline

« Ответ #10 : 10 Сентябрь 2010, 22:14:22 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Броня из драконьей кожи это уже старая традиция. Во втором Балдуре вот была куртка из человеческой кожи, дубленой в драконьей крови
Записан

Ибо ваистену!
Tamry




Тигрокотэ

Сообщений: 502


Offline Offline

« Ответ #11 : 17 Сентябрь 2010, 13:00:34 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Chaiseel
в музее ВОВ
Вот блин доигрался.
Читаю. Думаю - "В Киеве есть музей World of Warcraft?!".
Понял что речь идет о второй мировой только когда прочитал слово "немецкие".
Записан

Если бойню нельзя остановить, ее надо возглавить и хорошо организовать.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #12 : 17 Сентябрь 2010, 18:50:08 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

В игре есть два отдельных квеста - "Доспехи из чешуи дракона" и "Доспехи из драконьей чешуи". В одном квесте фигурирует чешуя маленького ("молодого") дракона, в другом - чешуя гигантского ("высшего"), только не понятно, где какая. :D
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Кэсс

Дракон
Азеркин





Сообщений: 1 457


Offline Offline

« Ответ #13 : 17 Сентябрь 2010, 18:57:56 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Это потому что у меленького чешуи на перчатку, а у большого на всю амуницию.
Записан
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #14 : 17 Сентябрь 2010, 19:22:40 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Неа, сет доспехов можно сделать и из первой и из второй чешуи.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
друг дракона



I don't know you =)

Сообщений: 434


Offline Offline

« Ответ #15 : 17 Сентябрь 2010, 22:09:42 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Да игра конечно же прекрасная)
Цитировать
До этих пор драконы выглядели так, будто разработчики намеренно старались сделать их внешний вид уродливым и злым
но почему же), они выглядят достаточно мило) из далека) а в рядом... они бьют)
Записан

The world is more intresting, than it seems to you.
Кэсс

Дракон
Азеркин





Сообщений: 1 457


Offline Offline

« Ответ #16 : 17 Сентябрь 2010, 23:06:21 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Chaiseel, гигантомания прямо.
Записан
друг дракона



I don't know you =)

Сообщений: 434


Offline Offline

« Ответ #17 : 17 Сентябрь 2010, 23:58:33 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Chaiseel, гигантомания прямо.
Ага). Такие броньки)
Записан

The world is more intresting, than it seems to you.
Chaiseel




Дракон-магистр

Сообщений: 1 696


Offline Offline

« Ответ #18 : 28 Ноябрь 2010, 23:03:45 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Хорошие такие подарки для членов отряда:

А что, Огрену нравится.
Записан

Когда одна сложная вещь становится простой, то две ранее невозможные становятся сложными, но возможными.
Mitgard




скептик, циник и просто няшка

Сообщений: 309


Offline Offline

« Ответ #19 : 29 Ноябрь 2010, 03:36:24 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Dragonbait
Сапоги из кожи молодого человека. Звучит наверное мерзко.
хм... звучит-то вроде ещё нормально... но вот как выглядит-даже представлять не хочу!!! бррр.... мерзость...
Цитата: Chaiseel
Хорошие такие подарки для членов отряда:
*из-под стола* чщщщёрт.... убойно... ROLL ROLL ROLL
Записан

бастард
Rivelt

Дозорный
Дракон





Сообщений: 2 938


Offline Offline

« Ответ #20 : 29 Ноябрь 2010, 10:57:40 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Лаларту
Во втором Балдуре вот была куртка из человеческой кожи, дубленой в драконьей крови
Вот только носить её мог из всех компаньонов только злой дворф.
Записан

Nothing to do here.
Алхэнн

Азеркин




Сообщений: 133


Offline Offline

WWW
« Ответ #21 : 25 Январь 2012, 21:54:14 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

я  в это вообще не играл,  и никогда не буду. Единственное. что понравилось-идея  о империи, где хумансы поклонялись  Драконам)  насчет сапогов из драконьей кожи-по мне, это просто ужасно.  Впрочем, как говорил Драко Локхард: ''Любые игры. созданные людьми всегда убеждали в одном-любой не-гуманоид -враг. И должен быть уничтожен...'' странно, что здесь никто не вспомнил  про Героев. где есть целый доспех из драконьей кости.   Насчет изготовления того же  из двуногих.. в  хумансовских играх, я не знаю примеров(ибо почти не увлекаюсь фэнтезийными играми)  но в моей вселенной есть один интересный персонаж-зеленый дракон и по совместительству генерал-полковник Итальянской Народной Армии Вирдженио Драгониаре  де ла Венто, сделавший себе мундир из кожи рыцарей    во время одной из кампаний:) до сих пор носит..
Добавлено спустя 1 мин.

хотя лучше всего из гномов делать-у них кожа как камень,  не куртка  а доспех получается))
Записан

Дракония-Единая!<br />Великая! <br />Свободная!
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #22 : 25 Январь 2012, 22:05:43 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Алхэнн
Впрочем, как говорил Драко Локхард: ''Любые игры. созданные людьми всегда убеждали в одном-любой не-гуманоид -враг. И должен быть уничтожен...'' 

Kill everything with more than two legs!!! (c) Starship Troopers

Цитата: Алхэнн
Насчет изготовления того же  из двуногих..

... двуногие успешно изготавливали такие изделия безо всяких драконов и в не столь далёком прошлом
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Алхэнн

Азеркин




Сообщений: 133


Offline Offline

WWW
« Ответ #23 : 26 Январь 2012, 19:59:10 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Kill everything with more than two legs!!! (c) Starship Troopers
Цитировать
это к  чему вообще?
Записан

Дракония-Единая!<br />Великая! <br />Свободная!
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #24 : 26 Январь 2012, 20:10:00 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Алхэнн
это к  чему вообще?

А к тому, что вот в этом - "любой не-гуманоид -враг. И должен быть уничтожен...", нет ничуть не удивительно. Если многие люди не могут договориться между собой из-за куда меньших различий (в основе таких разногласий очень часто лежит естественный страх чуждого, плюс идеологическая накачка, основанная на страхе), то чего вы хотели по отношению к таким существам, как те же драконы? Да и вообще, в некоторых ситуациях (и это показывают многочисленные кровопролития в истории) легче (в том числе идеологически, для тех же политиков) воевать и уничтожить оппонента, чем пытаться договариваться с ним.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2012, 20:18:05 от HochSpannung » Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 483


Offline Offline

« Ответ #25 : 26 Январь 2012, 22:39:26 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: HochSpannung
Да и вообще, легче воевать и уничтожить оппонента, чем пытаться договариваться с ним.
Выгоднее почему-то. То есть, им так кажется. Экономика - основа, а вовсе не идеология.
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #26 : 26 Январь 2012, 22:56:14 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: ДраконРассвета
Выгоднее почему-то. То есть, им так кажется. Экономика - основа, а вовсе не идеология.

 Согласен, экономические интересы являются причиной конфликтов, однако даже острый конфликт можно решить разными путями. Однако радикальный путь, т.е. война, является в ряде случаев более выгодным по ряду причин, в том числе и потому, что легче указать населению на врага и заявить о необходимости его немедленного уничтожения (предлог всегда можно найти, а для бескомпромиссной борьбы легче всего указать на некие "неприемлемые" различия, о чём я выше говорил. Более современный вариант - не уничтожение, а привнесение демократии :D ), чем объяснять, почему нужно вести переговоры да ещё и идти на какие-то уступки. Не сбрасывайте идеологию со счетов - ведь это инструмент для настроя населения на нужный лад и донесения до него нужного месседжа.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2012, 23:04:56 от HochSpannung » Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Алхэнн

Азеркин




Сообщений: 133


Offline Offline

WWW
« Ответ #27 : 27 Январь 2012, 19:59:11 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

странно,  с орками, нежитью  и демонами люди отлично уживаются  походу(ибо  в фэнтези  у всех трех есть туеча хуча своих фракций, стран, государств  и тд, вспомнить хотя бы 3-и герои или WOW) в общем, игры создаются людьми и для людей. и предпочтение всегда отдается гуманоидам,  а не какой-то непонятной ящерице с крыльями.. то, чтор ящерица  тоже может чувствовать, жить и тд-игроделов видно не волнует.
Записан

Дракония-Единая!<br />Великая! <br />Свободная!
Ансиглатир

Азеркин


Темно-фиолетовый дракон

Сообщений: 515


Offline Offline

« Ответ #28 : 27 Январь 2012, 20:41:33 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
то, чтор ящерица  тоже может чувствовать, жить и тд-игроделов видно не волнует.

И не только игроделов, но и большинство людей тоже.
Записан
Шаженла

Азеркин


Спящий

Сообщений: 892


Offline Offline

« Ответ #29 : 27 Январь 2012, 20:48:18 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

klon67868,
Цитировать
И не только игроделов, но и большинство людей тоже.
Да и то что и людям тоже не важно что другие люди чувствуют. Весёлый парадокс правда? Если бы людям не было наплевать на чувства даже себе подобных то они не относились также и к другим существам.
Записан
Ансиглатир

Азеркин


Темно-фиолетовый дракон

Сообщений: 515


Offline Offline

« Ответ #30 : 27 Январь 2012, 21:02:40 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Если бы людям не было наплевать на чувства даже себе подобных то они не относились также и к другим существам.

Это дано немногим и это очень, очень печально  Главное самим не скатиться до подобного уровня.
Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #31 : 27 Январь 2012, 22:47:24 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Алхэнн
и предпочтение всегда отдается гуманоидам,  а не какой-то непонятной ящерице с крыльями..

 Чаще всего, но всё-таки не всегда. В Drakan'е, игре, которую я упомянул ранее в соседней теме про другую РПГ, дракон - один из главных положительных героев. Что там во всяких MMORG'ах и WOW'ах я не знаю, так как не играю в них.
 Конечно, за драконов обидно, что они представляют в фильмах и играх эдакое отборное пушечное мясо для главных героев.
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Шаженла

Азеркин


Спящий

Сообщений: 892


Offline Offline

« Ответ #32 : 27 Январь 2012, 22:54:08 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Цитировать
Конечно, за драконов обидно, что они представляют в фильмах и играх эдакое отборное пушечное мясо для главных героев.
Если было бы наоборот, то люди бы закидали игру какашульками  :D
Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #33 : 27 Январь 2012, 22:58:21 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: USA-General-Laser
Если было бы наоборот, то люди бы закидали игру какашульками  :D

Честно сказать, голливудские типажи так надоели (хотя я не так уж часто смотрю кино), что я с удовольствием посмотрел бы фильм, где дракон раздаёт в конце-концов люлей подобным пафосным героям.  :D
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #34 : 28 Январь 2012, 00:05:52 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Цитата: HochSpannung
Честно сказать, голливудские типажи так надоели (хотя я не так уж часто смотрю кино), что я с удовольствием посмотрел бы фильм, где дракон раздаёт в конце-концов люлей подобным пафосным героям. 
Я такой фильм даже бы в лицензии купил, а то снимают какое-то Г, где нет ни сюжета, ни смысла ,ни приличной комп. графики, а есть лишь заезженная всмерть тема "доблестного героя"-убийцы драконов. Скачал 3 таких фильма прошлого года выпуска, пролистал 2 минуты по кусочкам, удалил, сразу видно, что сделано на уровне индийского кино, только без эмоций.
USA-General-Laser,
Цитировать
Если было бы наоборот, то люди бы закидали игру какашульками 
"Аватара" же не закидали. Хотя нави там уделали людей по полной программе, все потому что нави там были преподнесены в нужном свете, в принципе в таком же свете, в котором в реале и находятся драконы (нормальные).
Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #35 : 28 Январь 2012, 00:32:43 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Shizik_ua
Аватара" же не закидали.

 Ну как сказать, не закидали, мнения разделились. Хотя участь этих синих ожидает, по логике вещей, незавидная, ввиду наличия у людей оружия массового поражения (тут все виды "честны", и бактериологическое, и химическое, и ядерное, когда на счету миллиарды долларов и энергетическая отрасль Земли, бактериологическое так вообще "зашибись" - дорого разработать, зато дёшево доставить до места назначения, ввиду меньшей массы груза по сравнению с необходимым количество термоядерных боеприпасов). Чтобы добывать минералы целостная экосистема и не нужна, тем более что добыча там в фильме велась высоко автоматизированная (без деревьев и живности даже удобнее будет добывать  ). Что да локальной победы аборигенов... так вон Зулу превосходящую технологически Британскую Империю тоже победили в начале, а потом всё равно разделили учесть других колонизируемых народов.

Цитата: Shizik_ua
Я такой фильм даже бы в лицензии купил, а то снимают какое-то Г, где нет ни сюжета, ни смысла ,ни приличной комп. графики, а есть лишь заезженная всмерть тема "доблестного героя"-убийцы драконов.

 Да уж... за место одного героя всегда придёт другой, а то и несколько, а то и с техническими средствами, а дракон, бедняга, всегда один, всегда должен быть на чеку... на всех лыцарей нервов не напасёшся. Ну и извечная тема "слабых мест" у драконов... почему мне и жалко того же Смауга. Почему-то у дракона всегда должно быть такое вот слабое место, чтобы его можно было абсурдно легко убить (Представьте себе штурмовик с отсутствующей бронеплитой под сиденьем пилота и яркой надписью "стрелять сюда", смешно, не правда ли? ).

Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #36 : 28 Январь 2012, 00:46:43 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Цитировать
Ну как сказать, не закидали, мнения разделились. Хотя участь этих синих ожидает, по логике вещей, незавидная, ввиду наличия у людей оружия массового поражения (тут все виды "честны", и бактериологическое, и химическое, и ядерное, когда на счету миллиарды долларов и энергетическая отрасль Земли, бактериологическое так вообще "зашибись" - дорого разработать, зато дёшево доставить до места назначения, ввиду меньшей массы груза по сравнению с необходимым количество термоядерных боеприпасов). Чтобы добывать минералы целостная экосистема и не нужна, тем более что добыча там в фильме велась высоко автоматизированная (без деревьев и живности даже удобнее будет добывать   ). Что да локальной победы аборигенов... так вон Зулу превосходящую технологически Британскую Империю тоже победили в начале, а потом всё равно разделили учесть других колонизируемых народов.
Мы не про дальнейшую судьбу нави говорим, хотя она не завидная, следующий межзвездный корабль точно привезет пару термоядов и биобомб, вирусным вряд ли бить будут проблематично разработать для формы жизни имеющей "транскрипазу", скорее всего химии самой такой ядреной кинут на самые густонаселенные места ,чтоб все посдыхало.
Сам фильм немалый рейтинг набрал и сборы тоже огромные, так что важно преподнести "врагов" человеческих (коими мы с некой точки зрения являемся) в нужном свете, тогда есть шанс, что нас не так сильно гнобить будут, да и фильм ка-ка не закидают.

В последнем фильме, посмотрел концовку (тупая жуть) доблестный герой в одной рубахе (хорошо хоть в штанах) вышел против дракона 1 на 1, выстоял против его огненного выдоха с помощью неведомой магии, вообще неведомой (наверно сам Спагетти Монстр помог), а потом швырнул дракону свой меч прямо в пасть, дракона порвало на  атомы, даже не на куски (неведомой силой опять)...
« Последнее редактирование: 28 Январь 2012, 00:55:09 от Shizik_ua » Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #37 : 28 Январь 2012, 00:54:17 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Shizik_ua
В последнем фильме, посмотрел концовку (тупая жуть) доблестный герой в одной рубахе (хорошо хоть в штанах) вышел против дракона 1 на 1 ,выстоял против его огненного выдоха с помощью неведомой магии, вообще неведомой (наверно сам Спагетти Монстр помог), а потом швырнул дракону свой меч прямо в пасть, дракона порвало (неведомой силой опять)...

Парадокс, однако... драконы таки злые+сильные+хитрые+уничтожают целые народы и города (по описанию того же голливуда), однако если посчитать всех убитых в фильмах драконов и прикинуть мизерное количество затраченных на их уничтожение лыцарей, то приходишь в лёгкое недоумение 

Конечно, драконы заложники своего традиционно плохого имиджа. Это клише, как сказано много раз ранее, сильно приелось.
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #38 : 28 Январь 2012, 01:02:33 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Парадокс, однако... драконы таки злые+сильные+хитрые+уничтожают целые народы и города (по описанию того же голливуда), однако если посчитать всех убитых в фильмах драконов и прикинуть мизерное количество затраченных на их уничтожение лыцарей, то приходишь в лёгкое недоумение 
А все по двум причинам: у драконов, как даже у супер машин хаоса, смерти и разрушений, есть маленькая уязвимая "ахиллесова пята", которая ВСЕМ почти известна (как вы и описали) но почему-то ей только "благородный рыцарь" пользуется+благословение рыцарей неведомой высшей силой, коя не позволяет драконам не то, что их убить, даже поцарапать не позволяет иногда.
Вывод сводится к тому, что вы сказали ранее:
Цитировать
Kill everything with more than two legs!!!
И Драко Локхард:
Цитировать
''Любые игры, созданные людьми всегда убеждали в одном-любой не-гуманоид -враг. И должен быть уничтожен...''
Только остается добавить: люди всегда выйдут победителями, ибо они "благородные", "храбрые", "умные и смекалистые" и долго терпели гнет мерзопакостных тварей.
Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #39 : 28 Январь 2012, 01:20:24 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Shizik_ua
Вывод сводится к тому, что вы сказали ранее:
Цитировать
Kill everything with more than two legs!!!

 Кстати, если вы видели фильм "Звёздный Десант" (а он от книги очень существенно отличается, по сути являясь политической сатирой), то, наверное, обратили внимание на то, что, по сути, люди там мало отличаются от "жуков", с которыми они воюют. Власти даже не особо заботятся об экипировке пехотинцев (Верхувен сначала хотел сделать боевые скафандры, как в книге, но потом оказался, в том числе чтобы усилить эффект пушечного мяса), по сути высшее командование расценивает своих людей так же, как и "жуки" своих рядовых солдат, то есть ДЕШЁВОЕ пушечное мясо: выгоднее завербовать и обучить ещё "пехтуры" (вспомните пропагандистские вставки в фильме), чем потратиться на вооружения. Сравнения в фильме вычурные... но общая мысль ясна.
Добавлено спустя 10 мин.

Цитата: Shizik_ua
Только остается добавить: люди всегда выйдут победителями, ибо они "благородные", "храбрые", "умные и смекалистые" и долго терпели гнет мерзопакостных тварей.

Ну я всё же не обобщал бы, не буду приводить контрпримеры, но их тоже достаточно.
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #40 : 28 Январь 2012, 01:23:33 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Цитировать
Сравнения в фильме вычурные... но общая мысль ясна.
Доблестная американская армия стеной сметет врага, чего бы ей это не стоило, сколько бы не пришлось угробить народу, мы победим самым тяжелым путем, мы пройдем через Ад и Жо.у, поэтому гордитесь своей нацией, гордитесь!! И идите к ближайшему пункту записи в армию, нам нужны бойцы  на Ближнем и Среднем Востоке! За нефть и ресурсы родных, демократию и за свободу!
(жуткий офтоп  придет Хозяйка или модеры всем хвосты оторвет  dino )
Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #41 : 28 Январь 2012, 01:27:15 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Shizik_ua
И идите к ближайшему пункту записи в армию, нам нужны бойцы  на Ближнем и Среднем Востоке! За нефть и ресурсы родных, демократию и за свободу!

Ага... Join Mobile Infantry and help save the galaxy! Service - Guarantees Citizenship!

Кстати тема неоколониализма тоже присутствует маленько...

Цитата: Shizik_ua
жуткий офтоп 

Хотя бы интересно, в отличие от обсуждаемой РПГшки  OMG (..."не читал, но осуждаю"  GUNS )
« Последнее редактирование: 28 Январь 2012, 01:43:29 от HochSpannung » Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #42 : 28 Январь 2012, 01:43:15 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Цитировать
Хотя бы интересно, в отличие от обсуждаемой РПГшки 
+1 Все равно игра себя исчерпала, вторая часть уже 
Цитировать
Кстати тема неоколониализма тоже присутствует маленько
А если порыться в некоторых толковых словарях, то можно найти другое значение слова "Колонизация", а именно не "создание поселения за пределами основного государства", а "целенаправленный захват чужой заселенной территории с полным уничтожением коренного населения".
Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #43 : 28 Январь 2012, 01:45:32 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Shizik_ua
А если порыться в некоторых толковых словарях, то можно найти другое значение слова "Колонизация", а именно не "создание поселения за пределами основного государства", а "целенаправленный захват чужой заселенной территории с полным уничтожением коренного населения".

Оно и имеется ввиду.... British Empire - style  Полное уничтожение, правда, не имеет место быть, так как это просто-напросто не выгодно. Развязать резню для острастки - это да, и то далеко не всегда.
« Последнее редактирование: 28 Январь 2012, 01:50:53 от HochSpannung » Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #44 : 28 Январь 2012, 01:49:05 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Цитировать
Оно и имеется ввиду.... British Empire - style   Полное уничтожение, правда, обычно не имеет место быть, так как это просто-напросто не выгодно. Развязать резню для острастки - это да.
Чтоб очистить территорию для своего народа ,а остатки другого превратить в рабов, надо ж бесплатная рабочая сила. GUNS
Плюс устроить кровопролитие ради зрелища, чтоб свой народ полюбовался, какой он крутой..
Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #45 : 28 Январь 2012, 01:53:43 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Shizik_ua
Чтоб очистить территорию для своего народа ,а остатки другого превратить в рабов, надо ж бесплатная рабочая сила. Барук-Казад! GUNS
Плюс устроить кровопролитие ради зрелища, чтоб свой народ полюбовался, какой он крутой..

Ну... Бритиш Эмпайр - это уже не Роуман Эмпайр, то есть в таком явном виде кровавые зрелища уже не были популярными (хотя сводки в газетах - по сути то же самое, да и что тут скрывать - в каждом из нас есть жестокость, просто некоторые её контролируют лучше других). А рабы - да, что было - то было. Ну и ресурсы на цацки у наивных аборигенов выменивать, да наркоту и бухло толкать им...

 В Dragon Age я не играл, так как не люблю РПГшки, только сюжет примерно знаю из википедии, про вторую часть вообще не знал. А из игр про драконов я играл только в Дракана (там девушка на драконе Ароке летает, кстати дракон далеко не только средство передвижения, полноценный главный герой), других игр просто не знаю (да и вообще редко играю последние несколько лет, в том числе из-за отсутствия новых идей, которые мне показались бы оригинальными и интересными, со стороны компьютерные игры всё больше походят по приёмам на Голливудские "шедёвры", все компьютерные игры, которые мне нравились, уже "ретро").
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #46 : 28 Январь 2012, 02:01:27 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Цитировать
В Dragon Age я не играл, так как не люблю РПГшки, только сюжет примерно знаю из википедии, про вторую часть вообще не знал. А из игр про драконов я играл только в Дракана (там девушка на драконе Ароке летает, кстати дракон далеко не только средство передвижения, полноценный главный герой), других игр просто не знаю (да и вообще редко играю последние несколько лет, в том числе из-за отсутствия новых идей, которые мне показались бы оригинальными и интересными, со стороны компьютерные игры всё больше походят по приёмам на Голливудские "шедёвры", все компьютерные игры, которые мне нравились, уже "ретро").
Я играл в Ведьмак 2, там правительница—дочь золотого дракона, она—драконесса-полиморфка, а ГГ выпадает шанс ее спасти, но его очень тяжело осуществить ,поэтому приходится добить ее или же оставить умирать, НО я таки смог помочь ей. ;)
В Дракан не играл, уж очень древний он сейчас...
Цитировать
Ну... Бритиш Эмпайр - это уже не Роуман Эмпайр, то есть в таком явном виде кровавые зрелища уже не были популярными (хотя сводки в газетах - по сути то же самое, да и что тут скрывать - в каждом из нас есть жестокость, просто некоторые её контролируют лучше других). А рабы - да, что было - то было. Ну и ресурсы на цацки у наивных аборигенов выменивать, да наркоту и бухло толкать им..
Что-то до дури знакомая ситуация... Стиль то не поменялся: не можешь поставить народ на колени силой, помоги им встать на колени по их же желанию...
Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #47 : 28 Январь 2012, 02:06:24 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

 Дело в том, что сама по себе голая земля не принесёт столько прибыли, как земля, на которой работает покорённый народ. Своих колонистов ещё нужно завербовать нужное число, чтобы всё заселить. А так необходима "всего лишь" (в кавычках потому, что это очень мало по сравнению с затратами на очистку земли и заселение её с нуля) колониальная администрация и военный контингент, чтобы держать местных в узде, и ещё неплохо организовать промывку мозгов в нужную "хозяевам" сторону.

 А про дурь - веками проверенный метод, вспомнить хотя бы навязанную колонизаторами торговлю опиумом в Китае (Китайцам ведь ничего не нужно было от европейцев, торговать они не хотели, но им доходчиво объяснили, что нужно ).
Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #48 : 28 Январь 2012, 02:15:57 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Цитировать
Дело в том, что сама по себе голая земля не принесёт столько прибыли, как земля, на которой работает покорённый народ.
Рабов хватит, а когда твоя страна перенаселена ,то желающие ухать всегда найдутся.
Цитировать
А так необходима "всего лишь" (в кавычках потому, что это очень мало по сравнению с затратами на очистку земли и заселение её с нуля) колониальная администрация и военный контингент, чтобы держать местных в узде, и ещё неплохо организовать промывку мозгов в нужную "хозяевам" сторону.
Я веду речь о захвате жилплощади, особенно, когда есть перенаселение и пропаганда агрессивного отношения к другим народам, если у покоренного народа забрать оружие, то контингент особо большой не потребуется+карательные операции и показательные казни, обычно после такого дело в шляпе.
Цитировать
А про дурь - веками проверенный метод, вспомнить хотя бы навязанную колонизаторами торговлю опиумом в Китае.
такое еще сильнее отобьет желание у народа бороться, а если ты представишь себя освободителем от "тирании и анти гуманности", то все они за тебя жизнь отдадут при должной пропаганде. (дурь, я  не про нее говорил ,надо было сказать до "банальности")
« Последнее редактирование: 28 Январь 2012, 02:19:59 от Shizik_ua » Записан
HochSpannung






Сообщений: 1 158


Offline Offline

« Ответ #49 : 28 Январь 2012, 02:26:52 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Shizik_ua
Рабов хватит, а когда твоя страна перенаселена ,то желающие ухать всегда найдутся.

 Желающие-то находятся, просто этого не достаточно для поддержания производства на захваченной территории, даже если имеет место перенаселение. Просто сопоставьте, скажем, размеры и население (даже включая колониальное, но именно англосаксонцев, шотландцев, короче самих колонистов) той же Англии и территорию её колоний. Уехавшие, в зависимости от способностей и положения, становятся солдатами колониальной власти, чиновниками, плантаторами, промышленниками, в таком духе, короче.

 Есть, конечно, пример Америки... но я не достаточно хорошо знаком с историей колонизации Америки, чтобы сейчас обсуждать этот случай. Единственное, насколько я помню, индейцы не подходили для тяжёлой работы, как рабы-негры, привозимые из Африки, кроме того не хотели просто так сдаваться и оказывали местами очень яростное сопротивление, этим и объясняется их жестокое уничтожение и перемещение в резервации.

 Что до тотального геноцида... последний раз у нас Фашистская Германия крупно воевала именно "за жилплощадь" с планами на устранение покорённых народов. Но даже они быстро пришли к выводу, что вырезать всех - невыгодно, да и просто невозможно. На заводах, на полях и в шахтах кто-то же должен работать. Другое дело, что эта "работа" вполне укладывалась в их зверскую людоедскую идеологию, так как от неё, мягко говоря, долго не жили. 
 Кроме того небезызвестная идеология "водка+табак" для покорённых народов, я не знаю, миф ли это навроде плана Даллеса или нет, но вполне допускаю, что подобная доктрина существовала.
« Последнее редактирование: 28 Январь 2012, 02:44:35 от HochSpannung » Записан

Наглость не имеет предела, производной и не выражается через элементарные функции!
Nattevinden






Сообщений: 369


Offline Offline

« Ответ #50 : 28 Январь 2012, 09:31:19 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

HochSpannung,
Цитировать
Желающие-то находятся, просто этого не достаточно для поддержания производства на захваченной территории, даже если имеет место перенаселение.
В масштабе захвата государств государствами, там незначительный излишек населения может быть,  поэтому вы правы, его не хватит для поддержания производства сразу,но у потом количество переселенцев естественным путем может увеличится, это только так в  долговременной перспективе, во время Второй мировой немцы на это и  делали ставку, на очистку а потом медленное заселение территории, но как вы и говорили, потом поняли, что надо же отстраивать объекты, поэтому не перестали убивать всех подряд, оставляя работников самых на их взгляд полезных для них.
Цитировать
Есть, конечно, пример Америки... но я не достаточно хорошо знаком с историей колонизации Америки, чтобы сейчас обсуждать этот случай. Единственное, насколько я помню, индейцы не подходили для тяжёлой работы, как рабы-негры, привозимые из Африки, кроме того не хотели просто так сдаваться и оказывали местами очень яростное сопротивление, этим и объясняется их жестокое уничтожение и перемещение в резервации.
Тоже интересный метод, но для этого уже надо иметь колонии с рабами.
Цитировать
плана Даллеса или нет, но вполне допускаю, что подобная доктрина существовала.
Если почитать некоторые "добрые" высказывания и планы (сомнительны конечно их источники, могут в принципе быть и дезинформацией) Труменна на счет СССР, то шансы на существование плана Даллеса резко увеличиваются.

Но все же стратегия с полным уничтожением коренных возможно, допустим в колонизации планетарного масштаба. Возьмем тот же Аватар, там Земля чрезвычайно сильно перенаселена, рабочих и желающих уехать всегда наберется. Стратегия с узурпацией нави рассматривалась, но с треском провалилась в шахтах анабтанимум они добывать не будут, к тому же на контакт что-то слабовато шли, поэтому их разотрут в порошок. Остается единственной проблемой доставка на Пандору нужного количества населения для создания полноценного поселения, хотя за эдак 2-3 года она решится, к тому же есть машины, которые ускорят производство. После удачного колонизации Пандоры и развертывания там добычи анабтанима, пойдет резкий рывок в количестве машин на технологиях сверхпроводимости, что позволит ускорить колонизацию и открыть новые горизонты.
Записан
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
DR2020 Re: мульт Полет драконов
Тема : мульт Полет драконов
Фильмотека дракона 21 Ноябрь 2020, 17:08:52
Tannin Re: Драконий календарь 2021
Тема : Драконий календарь 2021
Флейм ;) 15 Ноябрь 2020, 14:45:03
Ёжик-пыжик Re: Здравствуйте, я новенький
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 07 Октябрь 2020, 11:20:51
Netestraz Re: Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Тема : Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Творчество 01 Октябрь 2020, 22:38:03
Shurik Re: Драконы вокруг нас.
Тема : Драконы вокруг нас.
Заходи на огонёк 30 Сентябрь 2020, 13:14:24
intercs Re: Песни о драконах
Тема : Песни о драконах
Заходи на огонёк 29 Сентябрь 2020, 15:17:35
intercs Re: Анатомия дракона. Думаем.
Тема : Анатомия дракона. Думаем.
Заходи на огонёк 23 Сентябрь 2020, 12:51:56
intercs Re: Кто откуда?
Тема : Кто откуда?
Флейм ;) 23 Сентябрь 2020, 12:50:51
intercs Re: Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Тема : Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Библиотека дракона 23 Сентябрь 2020, 12:48:18
intercs Re: Кто что читает?
Тема : Кто что читает?
Библиотека дракона 23 Сентябрь 2020, 12:47:18