следующая тема »

Для крылатого гнева
Нет преград и отсрочек!
Будут справа и слева
Все сжиматься в комочек,

Всегда забавно наблюдать, как истерическому расстройству личности пытаются придать оттенок благородства, выставляя его эдаким "праведным гневом".

Места нет подлой злобе,
По грехам путь указан.
Да, судье он подобен:
Лишь виновный наказан.

Ещё более забавно читать утверждения, будто гнев сочетаем со справедливостью.

Не сеятель сберёг колючий колос сева.
Принявший меч погибнет от меча.
Кто раз испил хмельной отравы гнева,
Тот станет палачом иль жертвой палача.

Ну и кто клеит ярлыки?
Если подросток не может управлять своим гневом так, чтобы под раздачу не попали невиновные, это его, подростка, проблема. Есть существа, которым это вполне успешно удается - спроси любого из моих студентов.
Кстати, давно хочу спросить: ты ведь только в сети такой смелый, правда? В реальной жизни не хочешь попробовать в таком стиле пообщаться с существами постарше и поопытнее?
А Волошин мне никогда не был не то что указом, но даже и просто интересным поэтом. То ли дело Маяковский:
В черном небе
             молний поступь,
гром
    ругней
          в небесной драме,-
не гроза,
        а это
             просто
ревность двигает горами.
Глупых слов
           не верь сырью,
не пугайся
          этой тряски,—
я взнуздаю,
          я смирю
чувства
       отпрысков дворянских.
Страсти корь
            сойдет коростой,
но радость
          неиссыхаемая,
буду долго,
          буду просто
разговаривать стихами я.

Хороший образ гнева идеального дракона.
И так трудно бывает порой его воплотить в человечьем обличии...

Если подросток не может управлять своим гневом так, чтобы под раздачу не попали невиновные, это его, подростка, проблема. Есть существа, которым это вполне успешно удается - спроси любого из моих студентов.

Твоё понимание проблемы поверхностно. Контроль эмоций - это лишь часть, возможно, что и наименьшая. Основные проблемы в порядке убывания сложности: в определении критериев вины с заданной определённостью и полнотой, в выделении множеств виновных и невиновных с заданной точностью, в наказании виновных при удержании неприкосновенности невиновных на заданном уровне.
И да, мнения некоторого множества 20-летних человеческих особей, с высокой вероятностью некомпетентных в этом вопросе, меня интересуют исчезающе мало.

Кстати, давно хочу спросить: ты ведь только в сети такой смелый, правда?

Нет, мой modus operandi в данной сфере не зависит от формы общения, равно как и от возраста и опытности собеседника.

В реальной жизни не хочешь попробовать в таком стиле пообщаться с существами постарше и поопытнее?

"Общее место"... А мы разве не в реальной жизни? Всегда забавно замечать, как некоторые выделяют Интернет из реального мира, ошибочно приписывая ему чуть ли не самостоятельное бытие    Но если ты имеешь ввиду личное общение, то оно будет различаться лишь в силу различия формы общения: устный диалог не позволяет проводить столь детальный разбор и анализ слов оппонента, равно как и последовательное доказательство своей позиции.
Но попробовать можно.

Хороший образ гнева идеального дракона.

Такого сферичненького и в вакууме    ДР, а разве идеальный дракон может испытывать гнев? И, что более важно, разве он нуждается в таком элементе психики?

разве идеальный дракон может испытывать гнев?

Вполне. Поскольку, как известно, идеал в реальности не существует, я имел ввиду, скорее, существ, приближающихся к таковому состоянию.

разве он нуждается в таком элементе психики?

Вопрос абсурден в своей основе. Что дано - то и есть, нуждается он или нет.

[Stretop]

Честно говоря согласен с мнениемStretop о "праведном гневе"

ДраконРассвета,
А разве можно вообще в человеческом обличье воплотить гнев "идеального" дракона
Плюнуть на законы что-ли? Пара ребят с дубинками и нашивками "МВД" тебя заставят уважать закон.

Поскольку, как известно, идеал в реальности не существует, я имел ввиду, скорее, существ, приближающихся к таковому состоянию.

Но у тех, кто его достиг, разве можно вызвать гнев?

Вопрос абсурден в своей основе. Что дано - то и есть, нуждается он или нет.

Нет, поскольку мы говорим об идеале. А идеал - понятие номиналистическое, для которого определяющим принципом является не "что есть", а "что должно быть". Таким образом совокупность того, "что дано", не является ни определяющей, ни ограничивающей для идеала.

[Ellery]

Ellery,
Ну раз уж в ход пошла мантия, может вынесем всё наговоренное в отдельную тему и там продолжим?   

Вынести - вынесу. Если найдутся еще желающие ее обсуждать. А насчет продолжим - извините. Кормежка окончена.

[Ellery]

Ellery,
Выноси, выноси...всех похреним.

Кормежка окончена

Это грубо. И кстати, это очень даже хорошо демонстрирует то, как предубеждения приводят к неправильному назначению виновных.

неправильному назначению виновных.

Угу, а судьи кто? И кто тут неправо-виноватый?

[Ellery]

Угу, а судьи кто?

В общем - драконы, находящиеся в плену эмоций, иллюзий и стереотипов, мешающих им смотреть на мир более объективно и менее предвзято.
Ну а в данном случае - Ellery с её неверным определением моих целей и мотивов.

И кто тут неправо-виноватый?

Думаю, догадаться уже не трудно 

драконы, находящиеся в плену эмоций, иллюзий и стереотипов, мешающих им смотреть на мир более объективно и менее предвзято

Ну, да, а ты  у нас нафиг весь из себя свободный и немешающий)) 

[Даниэль]

Даниэль,
Продолжайте. продолжайте дракошки ссориться и гневаться, это поддерживает тему о вашем гневе.

*Лениво*
Я гневаюсь? Чтобы меня расшевелить, нынче даже достопамятных "бичей драконьих" не хватит. Это всего лишь так, прикалываюсь со скуки

Ещё более забавно читать утверждения, будто гнев сочетаем со справедливостью.

"Зогар" находит корни зла в Самом Боге, а именно в пятой сефире – Дин, "Строгий Суд", или "Возмездие". Дин именуется левой рукой Бога, а Хесед ("Милость") – правой. Суд благотворен и справедлив, пока он в ладах с Божественной Милостью, но если гармония между ними нарушается и Дин отрывается от остальных сефирот, он превращается в губительное зло. "Зогар", впрочем, не разъясняет, как именно происходит подобное разделение.

Вплоть до отторжения актом цимцум разнообразные "силы" Бога (ставшие позже сефирот) гармонично взаимопроникали и их нельзя было еще отличить друг от друга. В частности, в Боге абсолютно соразмерно сосуществовали Хесед (Милость) и Дин (Строгий Суд). Однако в процессе цимцум Эн Соф отделил Дин от прочих Своих атрибутов и перенес его в оставленное Им пустое пространство. Таким образом, цимцум был не просто актом самоопустошающей любви, но и своеобразным божественным самоочищением: Бог удалил из Своего сокровенного естества Гнев, или Суд, который в книге "Зогар" рассматривается как первоисточник зла.

Чувство гнева вызывается не внешними событиями, а внутри нас самих из-за нашего восприятия. Чтобы быть свободным от гнева надо изменить свое восприятие.

В данном случае это не гнев. Если обвиняющее существо право и причин для гнева нет, остается возмущение. С противоположной стороны обвинить тоже могут несправедливо. Возвращаемся на сторону возмущающегося. Тот указывает "несправедливо  обвиненному" на ошибки, которые, по его мнению, он совершает. Обвиненный, по идее, должен либо все это проигнорировать, если обвинение беспочвенное, либо принять к сведению и больше поводов не давать.
Я не вижу проблемы.

Судя по ответам в теме, понятие об идеале у всех разное. Пытаться обсуждать каждый свой идеал и обвинять друг друга в том, что он отличается от собственного, глупо.

Гнев помоему спонтанен, покрайней мере в моем случае. Возникает внезапно. И такое чувство что разорвешь любого на своем пути и очень хочется что-то сокрушить (именно так погибает ве мое творчество).

[Rivelt]

Ну, да, а ты  у нас нафиг весь из себя свободный и немешающий

Разумеется 
Rivelt,
Заметь, говорится о суде строгом, а не справедливом

Обвиненный, по идее, должен либо все это проигнорировать,

Это возможно только когда у обвиняющего нет эффективных средств наказания.

Гнев помоему спонтанен

Ни одна психическая реакция не бывает спонтанной.

>>суде
>>справедливом
Наверное, стоит уже рассказать тебе о Деде Морозе.

В смысле?

Дед Мороз - это выдумка, миф. Его не существует, а подарки тебе под ёлку на самом деле клали кальсонные гномы.

[Rivelt]

Rivelt,
И причём тут это? 

Лучше скажи сначала: ты ещё веришь в Деда Мороза после того, как я рассказал тебе правду?

[Rivelt]

Rivelt,
Я в него и до этого не верил. Так причём тут это?

В Деда Мороза не веришь, а в справедливый суд веришь. Очень странно.

в справедливый суд веришь

Кто тебе сказал такую глупость?

Прежде чем начинать спор, палемику, дискуссию, надо разобраться в собеседнике, чтобы выявить возможность ведения продуктивного и объективного разговора.
Стретопом была создана тема. Первое сообщение может отражать его негативное отношение к Ellery. Это за бой связанный с религией? Или ещё за что-то? Как цитаты для обсуждения были приведены отрывки из, недавно опубликованного Ellery стихотворения. Ведение деликатной и объективной беседы в данном случае подразумевает отсутствие указания на какого-либо конкретного автора, что не было соблюдено, но что было вполне возможно и уместно. Для маскировки своей бесцеремонности был приведён отрывок из стихотворения другого автора.
Стретоп выставил на обсуждение правильность понятия "праведный гнев". Сделано это было в форме, подразумевающей немедленное вынесение на вид самим создателем темы его  обоснованного мнения. Однако данного действия не последовало. Во втором посте Стретоп ничего не сказал. После, отражающего действительность, ответа Ellery второй пост Стретопа не раскрывает какой-либо идеи, способной в корне изменить отношение к праведному гневу. Очень похоже на очередную провокацию с уводом от основной темы с целью взять за основу обсуждения сообщения и, отражённые в них мнения, остальных посетителей форума. Поэтому обсуждение уже с первой страницы стало отклоняться от основной темы беседы, что, скорее всего было задумано для каких-то потаённых целей.

В общем - драконы, находящиеся в плену эмоций, иллюзий и стереотипов, мешающих им смотреть на мир более объективно и менее предвзято.

Ну, да, а ты  у нас нафиг весь из себя свободный и немешающий)) 

Разумеется

Стретоп истинно пытается выставить себя в беседе очень объективным и цепляется за смысл каждого слова

Заметь, говорится о суде строгом, а не справедливом 

в то время как пропускает целые предложения и якобы не видит их смысла, что показывают эти цитаты:

Изучил уже... Сам-то рассказал бы правила логики, построил бы схемки, а я бы посмотрел. А то термины, названия... А заними небось… темень, псевдознания...

Плохо изучил. Изучай ещё раз. Смотри в учебниках по логике, их предостаточно. Или пользоваться гуглом религия не позволяет?

Мысль, передаваемая в моём сообщении, которая несла предложение о демонстрации знаний по предмету логики, вполне ясна, но она была нарочито пропущена Стретопом и воспринята как просьба научить меня данному предмету, который в свою очередь мне уже известен.
Из данного примера, материал которого был взят из скандального спора, приведшего также к уводу темы во флуд и послужившего её закрытию, вполне видно отсутствие объективности в словах Стретопа. Его поведение не позволяет вести конструктивную беседу, ибо обобщённые и неточно высказанные мысли будут раскритикованы, а исчерпывающие высказывания всего на всего не будут взяты во внимание или станут искажены при цитировании. По-видимому, этому лицу не важно достижение истины в споре. Может лишь только победа в нём? А это признак явного желания самоутвердиться любым способом, даже за счёт принижения остальных. Или развлечься.

Теперь я приступлю к основной теме разговора.
Праведный гнев возможен. Он выражается не только появлением самого чувства гнева, но и его справедливой направленностью по отношению к конкретному лицу или лицам, а также в определённых действиях к нему. Воздействию праведного гнева и действий, связанных с ним, со стороны лица или группы лиц подвергается лишь тот человек, который злонамеренно нарушил права и свободы другого и, в связи с этим, справедливо заслуживает наказания. Праведный гнев побуждает к наказанию лишь только виновного лица. Гнев, который не получает дальнейшего развития за рамки эмоциональной напряжённости или приводит к ущемлению прав и свобод невиновных является неправедным. Он приводит к саморазрушению личности человека и его организма.

Ни одна психическая реакция не бывает спонтанной.

Реакция - да, спонтанной не бывает. А психическое возбуждение спонтанным бывает. Возьмём психа или человека с нарушенной нервной системой.

Справедливый суд есть. Все функции справедливого суда можной найти в интернете и книгах. А теперь докажите мне отсутствие справедливого суда.

P.S.

Разумеется

Ты прям как я, радуешься, когда тебя саркастически похвалят.

" — Ты неправ!
— Нет ты!"

Как много стремления к истине в этой теме.

[Reihard]

Стретопом была создана тема.

Reihard, то, что первый пост в теме принадлежит Стретопу, не говорит о том, что она им создана. Эта тема - отделенный кусок из творческой тему Ellery, где с подачи товарища Стретопа пошел массовый оффтоп, и тему пришлось разделить.

[Orixenus]

Orixenus,
Ну по сути получается что все равно создана им.

Первое сообщение может отражать его негативное отношение к Ellery.

А может не отражать. Спекулировать будем?

Ведение деликатной и объективной беседы в данном случае подразумевает отсутствие указания на какого-либо конкретного автора, что не было соблюдено, но что было вполне возможно и уместно.

Бред. На содержание любого произведения так или иначе влияет личность автора, его мировоззрение. Обсуждать художественное произведение в отрыве от него - неэффективно и ничем не обосновано.

Для маскировки своей бесцеремонности был приведён отрывок из стихотворения другого автора.

Снова бред. Этот тип бреда называется "проекция". Рейхард, не приписывай мне чужих мотивов.

После, отражающего действительность, ответа Ellery

Запятые лишние, но это к слову. Твоё впечатление, будто её ответ "отражает действительность", ещё не значит, что это действительно так. Опыт подсказывает противоположное.

пост Стретопа не раскрывает какой-либо идеи, способной в корне изменить отношение к праведному гневу

Предлагаю читать внимательнее и начать уже работать мозгами. Пост раскрывает именно проблему фактической невозможности "праведности" какого-либо гнева.

Стретоп истинно пытается выставить себя в беседе очень объективным

То, что ему не надо себя кем-либо выставлять, и он к этому не стремиться, в голове Рейхарда никак не укладывается.

который в свою очередь мне уже известен

Незаметно ни разу. Иди учись.

вполне видно отсутствие объективности в словах Стретопа.

В каком конкретно месте? "Вполне видно" - оборот речи, использующийся в демагогии, чтобы прикрыть отсутствие конкретных аргументов. Не прокатит.

исчерпывающие высказывания всего на всего не будут взяты во внимание

Ложь, клевета и провокация 
Итого: плохо у тебя ещё получается проводить анализ чужих высказываний. Иди-ка потренируйся.

Праведный гнев возможен

И дальше идут рассуждения, построенные на том, что он a priori возможен. Никаких конкретных доказательств его возможности не приводится.

его справедливой направленностью

А судьи кто? Где тот универсальный критерий, позволяющий объективно отличить справедливость от несправедливости?

лишь тот человек, который злонамеренно нарушил права и свободы другого и, в связи с этим, справедливо заслуживает наказания

Ты действительно не видишь тут проблем, не так ли? А как ты сможешь определить злонамеренность? Как сможешь определить, что права и свободы действительно нарушены? Что предполагаемый виновный действительно заслуживает того наказания, которое ты ему готовишь, что оно соизмеримо его вине? Как сможешь доказать, что тот, кого ты считаешь виновным, действовал не в своём праве? А если он также приносил "справедливое возмездие"? Не станешь ли ты сам виноватым по твоей логике, нарушив его права и свободы своим наказанием? Как ты сможешь решить все эти проблемы будучи в гневе? И это - только начало.

Гнев, который не получает дальнейшего развития за рамки эмоциональной напряжённости или приводит к ущемлению прав и свобод невиновных является неправедным. Он приводит к саморазрушению личности человека и его организма.

То, что к саморазрушению приводит любой гнев, в том числе - "праведный", Рейхард, разумеется, умалчивает.

А психическое возбуждение спонтанным бывает.

Не бывает. Обратись к физиологам вообще и к нейрофизиологам - в частности. В организме ни одна реакция не происходит спонтанно.

Возьмём психа или человека с нарушенной нервной системой.

То, что триггер неочевиден, ещё не значит, что его нет. Выявить его - значит наполовину вылечить человека.

Справедливый суд есть. Все функции справедливого суда можной найти в интернете и книгах. А теперь докажите мне отсутствие справедливого суда.

Ты не доказал его наличие. Во многих книгах сказано и на многих картах нарисовано, что земля плоская. Да и на заборе тоже много всего написано, а там дрова. Так что найди основания поубедительней. И для начала - доказательства того, что в принципе объективно существует такая вещь, как "справедливость".

Ты прям как я, радуешься, когда тебя саркастически похвалят.

Да, чтобы саркастически порадоваться.

*позёвывая* Хвостомерка.
В теме уже не извлекается релевантной форуму информации, но зато обильно приволакиваются несомненно полезные вещи, могущие войти в "Как стать форумным демагогом: пособие для чайников".

Поэтому сия полезнейшая тема закрывается и переезжает в архив на память новичкам во всей своей полноте.

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]