Форум Гнезда :: Колдунство
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Пятница, 29 Март 2024
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 ... 8 9 10 [11] 12   Вниз
  Печать  
Автор: Draken Тема: Колдунство   (Прочитано 66853 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

« Ответ #200 : 08 Апрель 2006, 21:15:07 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

TheWingedShadow
Цитировать
Читаю... и охота неким надрать уши, хвосты, крылья, или чего там у вас ещё есть. На худой конец задницу.

Это ещё зачем?  :thinking:
Цитировать
Чего надо, спрашивайте.

Хорошо, спросим
Парочку вопросов от меня:
Чем вы занимаетесь?
Какие цели преследуете?
Какие из целей достигнуты?
Где можно подробнее узнать об используемых вами методах?
Вы получили вторую степень... А сколько вообще степеней?
По каким признакам берут в ковен и как обучают?

Думаю этих вопросов пока хватит...
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

« Ответ #201 : 12 Апрель 2006, 22:07:26 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Red_Dragon:
Цитировать
Профессиональный риск. Особенно в любимой мною области. Там он присутствует постоянно.
 Но как говорится, а может неплохо проведем время:)

И что ты делаешь чтобы снизить вероятность стать обедом?
Цитировать
 1. Аль Азиф. Книга мертвых. Своего рода гримуар.

Что значит книга мёртвых? Почему она так названа? Почему своего рода?
Цитировать
 2. Некорректный вопрос.

Почему?
Цитировать
 3. Пользуясь содержимым.

Там внутри написано где и каким образом использовать?
Цитировать
 4. Практически безграничные. От портала между мирами (измерениями) и Конца Света, до возрождения мертвых и управления ими. Вызовы демонов и т.п. прилагаются.

А каковы требования к использующему его? Какого уровня силы и знания надо быть, чтобы использовать все его свойства?  
Цитировать
 5. Из самых разных. Включая интернет. Собственно имеются упоминания о нахождении экземпляров в ряде библиотек мира.

Каких именно библиотек ты не знаешь? Я так понимаю они отнють не на русском языке?
На каком языке написан оригинал? Находится он на физическом плане или только энергетическом?
Цитировать
 6. Достаточно.
 
Зато как всегда возникли новые...
Цитировать
 *передернул плечами* не совсем так. Особенно про слово.

Слово лишь отражение явлений действительности, а изучаем мы последее...
Цитировать
 А насчет изучения. Готовся сразу к провалу. Из-за нехватки времени.

Всё относительно... Глубина познания должна зависеть от потребностей в этих знаниях...
Цитировать
Понять и использовать явление гораздо проще, чем полностью описать и моделировать его.

Полностью ничего нельзя описать... Мы можем лишь приближаться к полному описанию, деля его более подробным...
А модели - они лишь позволяют изучать одно, максимум, группу явлений, но никак не все явления действительности...
Цитировать
Буквы, не слова, как правило. И не строят, описывают.

Буквы составные части слов. Но в данном случае это ничего не меняет...
Модель именно строят, потом запускают и уже описывают результаты моделирования. Да, можель можно описать, но это не всегда нужно на начальном этапе...
Цитировать
Расскажешь про задачи? Мне интересно.

Расскажу как больше узнаю по этому вопросу...
Цитировать
Если на секунду забыть, что ник сам по себе замена, я использую обезличенные ники.

Замена настоящего имени? Ты имеешь в виду, что твои ники обозначают группы существ? Наример, группа красных драконов?
Ты не хочешь чтобы кто-то через конкретное имя получил над тобой власть?
Цитировать
Есть. Я полагаю, что данное мнение ошибочно.

Почему ты считаешь, что ошибочно?
Цитировать
 Не обязательно.

Хорошо, скажи, для чего нужно показывать уровень своих способностей? Ведь тогда враг может узнать где твои слабые места и сразу рассчитать силы, необходимые для атаки. Тогда как, если о враге ничего не известно, но и нападать намного более рискованее...  
Цитировать
Да, это невозможно.

Интересно... Ты не в курсе каким образом это обеспечивается?
Цитировать
Проверяй. Правда учти, что поворот хвостика руны может означать разницу между жизнью и смертью.

Так я меры предосторожности приму Да и прежде чем проверять на практике несколько раз проверю теоретическую часть...
Цитировать
 Чем?

Общими сведениями
Хотя я один читал... Правда при чтении вопросов возникакет намного больше, чем получаешь ответы... Слишком многое пропущено, неописано, а то и просто оборвано...
Цитировать
Частично работали, так будет вернее. Собственно говорится, что и плата была соответствующей в итоге.

Ну да, конечно частично... Ведь использовали его в основном начинающие маги...
А плата... За всё рано или поздно приходится платить...
Тока лучше сразу заплатить своим трудом по чётко обозначенной работе, чем потом, тем, что тебя заставят отдать...
Цитировать
Я полагаю, что сначала надо изучить область применений. Чтобы была возможность компенсировать ошибки в ходе изучения.

Я учту это, как займусь непосредственно его изучением и исследованием возможностей использования...
Что-нибудь ещё по поводу исследования некрономикона можешь сказать? Ну там, советы, предостережения, с чего начать исследования, методы исследования ну и что-нибудь в том же роде...
Цитировать
Да. Потому от такого можно отказаться.

Всё зависит от цены... Если ты согласен её заплатить для достижения цели, то иди к ней. Если нет, то нет.
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #202 : 14 Апрель 2006, 13:58:23 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Кеман

>И что ты делаешь чтобы снизить вероятность стать обедом?

   Как всегда - сбор и анализ информации. Теоретическая и практическая подготовка.

>Что значит книга мёртвых? Почему она так названа? Почему своего рода?

   Ты решил меня забороть количеством вопросов? Или я выступаю как единственный источник? Учитывая что ряд заданых вопросов требует развернутых ответов (которые есть в наличии общедоступно) это немного затруднительно. Сколько времени мне на написание ответов? =-.-=
    Necronomicon (мертвый+опыт/правила). Собственно другой вариант названия. По разным версиям появился по разному. По варианту Лавкрафта и тех, кто придерживается сходной версии при переводе Китаб Аль Азифа на греческий и латинский 950 г и по Лавкрафту 1228, по другим источникам 1487 год. По другой версии указанный переводчик только родился в 1588 году и перевода на латинский не существует в природе. Существует лишь единственный перевод на английский с арабского выполненный доктором Джоном Дии (именно с него обычно указывают перевод русских вариантов), который и ввел термин Некрономикон (Книга Мертвых) в 1589, которому показалось что издавать книгу под оригинальным названием нецелесообразно.
   Собственно учитывая имеющиеся общедоступные данные и некотрые другие версии помимо красоты названия может быть еще несколько причин. Во-первых сам сумасшедший арабский поэт (в этом слове надо понимать ньюансы) Абдул Аль-Хазред упоминает мир демонов, Древних, богов и конечно мир Смерти и т.д. Силы Некрономикона в общем понимании зло, т.к. разрушительны и демоничны. Во-вторых, есть версия по которой настоящая книжка написана на листах из человеческой кожи, человеческой же кровью. И помимо вызова демонов и проникновения во всяческие миры и зоны позволяет творить всякие некроманческие непотребства (один из центральных демонов способен научить некромантии). Учитывая бытовавший на тот момент подход более чем допускаю такой вариант.
   Оригинальное же название, если верить официалу переводится как "Книга воя демонов (джиннов)" или "Вой ночных демонов".
   Своего рода потому что 1. есть такой оборот в русском языке 2. Гримуар это европейское слово 3. На сколько я знаю Аль Азиф больше, чем Гримуар, хотя в т.ч. включает в себя перечень магических "заклинаний" и ритуалов.
   Соответственно исходя из этого можно по разному относится к информации о количестве книг. По одной из версий с 17 века несмотря на то что ряд религиозных организаций стараются их уничтожить в мире постоянное число копий. 96 рукописных. Из которых ключей-парталов всего 7 (три арабские, одна на греческом, две на латинском, одна на анлийском (самого Джона Дии)).
   Собственно споры выдумана ли она Лавкрафтом или нет идут порой и сейчас. Некотрые утверждают что типа так и задумана. Т.е. книга есть, а Лавкрафт специально стал ее использовать в худлите, чтобы все считали что это вымосел. В общем Великие Тайные Заговоры (да-да, массоны там тоже причем:)) в полном объеме. Что вполне подходит к самой книге, как и к многим другим трактатам. Существующим и нет.
   Особый интерес может представлять Ктулху (Кутулху). Как своеобраный дракон:) Но вот только варианты общения там не самые приятные. От безумства по всему миру, до полного исчезновения сущего:)

>Почему?
   
   Потому что книжка такая:) По одной из версий, кстати, Катаб Аль Азиф сама выбирает того кому открывает свои тайны.

>Там внутри написано где и каким образом использовать?

   Принесешь посмотрим:) А так там в т.ч. даны заклинаняи и т.д. Т.е. довольно много информации.

>А каковы требования к использующему его? Какого уровня силы и знания надо быть, чтобы использовать все его свойства?

   150 условных едениц. Каков вопрос, таков ответ:)

>Каких именно библиотек ты не знаешь? Я так понимаю они отнють не на русском языке?  На каком языке написан оригинал? Находится он на физическом плане или только энергетическом?

   Нуууу, не знать такого:) На арабском конечно. Хотя лично у меня есть подозрения что это не совсем так. Согласно большинству теорий да, на физическом плане он существует. Мне неизвестны версии в которых бы данная книга (вернее действительно рабочая копия) существовала на русском языке.
   Английская копия до 1992 года была в американском музее, который толи сгорел, толи еще как пострадал. Книга естевственно тю-тю:) Правда насколько это правда сейчас устоновить проблемотично. Встречаются изредка и иные упоминания.

>Зато как всегда возникли новые...

   Начать тебе ограничения на кол-во вопросов чтоли делать =-.-=

>Слово лишь отражение явлений действительности, а изучаем мы последее...

   Что ты подразумеваешь под ействительностью? А отбрасывая в сторону лингвистику ты теряешь огромный слой, который другие науки компенсировать не могут. Ибо отчасти сами пораждение слова. Как я и говорил, Вавилонская башня не зря упомянута, как наказание.

>Всё относительно... Глубина познания должна зависеть от потребностей в этих знаниях...

   Фраза "все относительно" относительна. Существование абсолюта естевственно возможно.

>Полностью ничего нельзя описать... Мы можем лишь приближаться к полному описанию, деля его более подробным...

   Конечно можно:) Но там все написано у меня. Разница между применением и моделированием.

>Расскажу как больше узнаю по этому вопросу...

   Тогда стоило ли говорить А, если Б неизвестно еще. А А зависит от Б?

>Замена настоящего имени? Ты имеешь в виду, что твои ники обозначают группы существ? Наример, группа красных драконов?
Ты не хочешь чтобы кто-то через конкретное имя получил над тобой власть?

   Ник замена имени данного при рождении. Самоидентификация и все такое. Да, мои ники обезличены. В какой-то мере. Это затрудняет одназначную идентификацию. Хотя я сторонник немного измененных теорий истинных имен. рассказывать долго:) тем более ты же не сторонник лингвистики;)
   Ну и почему сразу власть. Только знать имя недостаточно. Надо еще и самому что-то из себя представлять, не намного слабее. Ведь истинные имена разных монстров в древности знали:) Но предпочитали замены, чтобы внимания не привлекать. Ибо придет и сожреть:)

>Почему ты считаешь, что ошибочно?

   есть у меня такое мнение:) Которое я никому не навязываю.

>Хорошо, скажи, для чего нужно показывать уровень своих способностей? Ведь тогда враг может узнать где твои слабые места и сразу рассчитать силы, необходимые для атаки. Тогда как, если о враге ничего не известно, но и нападать намного более рискованее...

   А для чего Зверю лжепророки? Собственно это возможность получить власть, сторонников, запугать и т.д. Даже превлечь внимание тех, кого надо. Уровень еще не означает полные знания:) А запрет на открытое пользование присутствует далеко не во всех системах.

>Интересно... Ты не в курсе каким образом это обеспечивается?

   Что древним обычный огонь? Аль-Хазред был по сути проводником, которому разрешили аналогично Иоанну поприсутствовать т.с. С четко определенной целью. Что во многом с большинством даже крайне сильных магов, которые все еще на нашем уровне суетятся. Варианты самые разные. Когда одну рукопись жгут, другую в этот момент кому-то приходит в голову переписать и наоборот. Плюс как существуют всякие клубы по интересам "Сожжем Книгу Зла", так есть и клубы по интересам "Пусть Зло Воссторжествует" =-.-=
   Плюс книга сама по себе мощный артефакт. Склонен считать что уничтожить ее против ее воли весьма нетривильное занятие.

>Так я меры предосторожности приму  Да и прежде чем проверять на практике несколько раз проверю теоретическую часть...

   Ну-ну.

>Общими сведениями

   Которые так же могут быть вымыслом? =-.-=

>Ну да, конечно частично... Ведь использовали его в основном начинающие маги... А плата... За всё рано или поздно приходится платить... Тока лучше сразу заплатить своим трудом по чётко обозначенной работе, чем потом, тем, что тебя заставят отдать...

   Платили они отнюдь не трудом. Демоны существа со странным чувством юмора и понятиями:) Да и братства с обоих сторон фронта не отличаются гламурностью и благородством выбора методов:)
   И не думаю, что оригинал или копии будут выбирать слабых магов, разве что с четко определенной целью - чтобы он совершил глупость:) А расходный материал не жалко:) Самоуверенность это такая черта..

>Что-нибудь ещё по поводу исследования некрономикона можешь сказать? Ну там, советы, предостережения, с чего начать исследования, методы исследования ну и что-нибудь в том же роде...

   Что это не лучший предмет для исследований:) Если твоя цель всего-то тело дракона:) А с чего начать тут как всегда - сбор и анализ информация, всякие схемы, модели и т.д.
   Ну и как вариант сделать так, чтобы книга сама решила тебя найти;)
   PS. Ну и думай надо ли оно тебе. Все почему-то забывают, что древние куда менее щепетильно относились к человеческой жизни. особенно когда под руками рабы и соплеменники. Тот же кто думает что кровь жертвоприношения можно заменить донорской или человека собакой, тот наивен. =-.-=

>Всё зависит от цены... Если ты согласен её заплатить для достижения цели, то иди к ней. Если нет, то нет

   Потому вовзращаясь к началу;) Смотри и думай =-.-= У тебя это типичная беда. Забываешь с чего начиналось:)
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Rivelt

Дозорный
Дракон





Сообщений: 2 938


Offline Offline

« Ответ #203 : 18 Январь 2007, 17:20:24 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Мдя... Начали с обсуждения мелочей - гадание или общение с духами умерших, а пришли к Некрономикону и вызову демонов. Что-то дальше... :D
Записан
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #204 : 18 Январь 2007, 19:42:41 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

А вы собственно заказывайте, заказывайте, чего уж там =-.-=
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Fair_Dragon





Сообщений: 700


Offline Offline

WWW
« Ответ #205 : 21 Январь 2007, 22:11:55 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

"Книга Мёртвых" (с) Египеские жрецы. Фараониздат. Фиг знает  какой век до нашей эры. Язык древне египетский клинопись.
Предупреждение.
Авторы не несут отвествености за вашу душу и любые возможные последтвия прочтения данной книги. Приятного чтения.
Записан

Цель заключается не в занятии географической позиции, а в уничтожении сил противника.
Pritorian




Звёздное пламя

Сообщений: 925


Offline Offline

« Ответ #206 : 21 Январь 2007, 22:28:20 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Интереснее было бы взглянуть на "Книгу Живых" 
Записан

Вершина творенья - Дракон.
Легко совершенное тело,
Где разума дар совмещён
С могуществом плоти умело
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #207 : 21 Январь 2007, 23:33:59 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Fair_Dragon
"Книга Мёртвых" (с) Египеские жрецы. Фараониздат. Фиг знает  какой век до нашей эры. Язык древне египетский клинопись.


Тут собственно все понимают, что арабы к египтянам имели не особо большое отношение (к жрецам египетским вовсе не имели). Язык собственно известно какой. А название "Книга Мертвых" вообще было введено сильно позднее. И к оригинальному названию отношения не имеет.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Безымянный



Можно просто Чеширик...

Сообщений: 11


Offline Offline

« Ответ #208 : 23 Январь 2007, 22:34:12 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Споры о Некрономиконе(Аль-Азиф) и Египетской Книге Мертвых?
Совершенно разные вещи, на мой взгляд, хоть и не скажу что великий маг, волшебник и плут, но Книга Мертвых носила более религиозный характер, нежели действенно колдовской.  Можете не напоминать мне, что вокруг любой "волшебной" вещи можно создать культ, но здесь иная ситуация, именно книга создавалась для религии. А Некрономикон, насколько мне помнится, был написан кровью в момент когда рассудок араба помутнился. В принципе признаю что влиание от прочтения Некрономикона очень велико, для человека с плохой психикой или имеющего склонности к мистицизму и колдовству(Мистицизм и магия вещи разные). Я в юности, несколько лет назад, юность до сих пор ведь идет, никогда не знаешь в какой момент начнешь мыслить по новому, прочитал и через месяц после прочтения под полнолуние, когда луна была багряной как кровь, мне в голову пришла безбашенная идея... о которой не хочу упоминать. Потому как приготовлено было все, точнее, мой разум сам выдергивал из реальности подходящие предметы и локации для ритуалов. Спешу заверить сразу, что это не бредни сумасшедшего, в своем психическом здравии я уверен. Я так же не буду говорить на сколько реальна "магия" в наше время, многие из вас это и так знают, а те кто не верит в нее, обязательно находят ей другое оправдание и придумывают свое название. Если кому и интересно, то ритуал так и не был проведен. Причины... их никто кроме меня не знает.
Для продолжения разговора предлогаю обсудить что такое "Сатанизм" и причастен ли он, в наши дни, в колдунству. Так же стоит заметить видную персону Лавея. Думаю, некоторые из вас знакомы с его трудами.  Лично для меня это не самая интересная тема и не самый интересный писатель, я придерживаюсь несколько других взглядов к вопросу "магии", но -это но уже успело убить множество человек, неправдали? Посторенное часто и после каждого довода, невольно создаетсся впечатление, что это "но" приследует всю нашу жизнь, а вы никогда не задавались вопросом всегда ли "Tertium non datut"? И всегда ли это парадоксальное "но" имеет смысл в цепочке событий?- но, я считаю, что эту тему можно обсудить, как около колдовскую и оккультную.

P.S. меня и мои слова прjшу не цитировать.  Личная прозьба.
« Последнее редактирование: 23 Январь 2007, 23:07:31 от Безымянный » Записан

~когда сквозь мрак и тьму, идет дорога жизни, ступив ты можешь повернуть, а сделав шаг лишь оступиться...~
Наблюдатель



Князь тишины
Это тоже кошачье

Сообщений: 264


Offline Offline

« Ответ #209 : 23 Январь 2007, 22:56:39 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Ого!

Безымянный,

Ух, до чего хороший вопрос вы подняли. Да будет мне дозволено высказать свое мнение-Сатанизм скорее религия,или философия, хотя и оккультное учение. Но к магии как таковой имеет мало отношения.

Насчет ЛаВея скажу вот что. На мой взгляд, куда более интересной личностью является некто Алистер Кроули, написавший немало интересных книг. И кстати-бытует мнение, что его следует считать основателем современного Сатанизма. Ну и в магии он преуспел

Вспоминается еще к этому одно хорошее выражение-"Для одних магия-бизнес, для других-смысл жизни, а для третьих-источник неприятностей"

« Последнее редактирование: 23 Январь 2007, 23:08:42 от Наблюдатель » Записан

У меня такой аватар, потому что здесь такие модераторы.
Безымянный



Можно просто Чеширик...

Сообщений: 11


Offline Offline

« Ответ #210 : 23 Январь 2007, 23:13:51 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Согласен с философией, согласе с религией, ведь первоначально развивалось все как дьяволопоклонничество.  Но, как гласит религия, проповедующая сущчествование одного бога, единого в трех лицах, дьявол имел много ликов. А если читали Фауста и Мастера и Маргариту, то на лицо вывод - Магия!  Или Осатанелое вмешательство=)
и любая религия - культ. Любой культ основан на вере, а это значит что имеет некоторое место мистический опыт. Плюс к тому именно от дьяволопоклонников пошла демонология и все прочее. Именно из-за церкви и ее трений с народом. Сжигание еретиков и ведьм, причастных к колдовству.
Но как по мне, то более интересны разделы Некро магии, не путать с Некромантией.
Бизнес -да, сейчас многие псевдо колдуны и колдуньи зарабатывают на вере простых обывателей.  именно на вере, а не своими способностями. Ведь магия открывает очень высокие горизонты.  Да и деньги не играют особого смысла... А сколько неприятностей из-за этого может быть на первых порах... а потом привыкаешь.*подмигнул зеленым глазом кому-то в толпе*
« Последнее редактирование: 23 Январь 2007, 23:18:10 от Безымянный » Записан

~когда сквозь мрак и тьму, идет дорога жизни, ступив ты можешь повернуть, а сделав шаг лишь оступиться...~
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #211 : 24 Январь 2007, 19:59:42 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

>Совершенно разные вещи, на мой взгляд, хоть и не скажу что великий маг, волшебник и плут, но Книга Мертвых носила более религиозный характер, нежели действенно колдовской. 

   Ну раз вы так скачите от одной книги к другой (с сходными названиями), то понять достаточно тяжело. Но хорошо. Значит речь о "Book of Dead". Тут тоже понимаеи, что название было придумано не фараониздат, а господином Ричардом Лепсиусом, когда фараоны уже не первый век спали в гробницах. Состав каждой такой книги варьируется (собственно куски из нее записывались на папирус. иллюстрировались и продовались обычным гражданам для нужд по похоронению близких). На данный момент известно около 200 различных глав. Собственно каждая книга мертвых это сборник траурных текстов, составленных из заклинаний/магических формул, помещавшихся на магилах (или в них). Собственно для помощи и защиты мертвым в загробном мире. (т.е. никакой пользы т.с. практической живым) Известны и примерные вехи создания подобных вещей. В более поздний период к ним дабовлялись еще хвалебные гимны богу Ра. С точки зрения колдунства вещь уровня заупокойной молитвы или терракотовых фигур. Т.е. ничего интересного и примечательного.
   Можно зачитаться (и прочитано неоднократно) вдоль и поперек. Без всякой угрозы вашей душе. Египтологи различные и прочие делали это неоднократно. Как и рядовые египтяне. Более того, собственно сборник данных текстов (как раз под названием Книга Мертвых) был неоднакратно опубликован и читался. Думаю при желании можно найти английский вариант, а может и русский, если египтологов попытать.

>А Некрономикон, насколько мне помнится, был написан кровью в момент когда рассудок араба помутнился.

   Некрономикон нет. Аль Азиф по одной из версий был написан на человеческой коже, человечечской же кровью. Но более вероятно что это миф более поздний. Скорее всего возникший на базе того, что ряд религиозных книжек (к Аль Азифу не имеющих отношения) у ряда древних товарищей действительно писался таким образом или кровью животных. Но по тем временам это было нормально. Всякие майя-ацтеки при всей цивилизации творили в религиозных целях и более веселые вещи.

> в юности, несколько лет назад, юность до сих пор ведь идет, никогда не знаешь в какой момент начнешь мыслить по новому, прочитал и через месяц после прочтения под полнолуние

   Как я понимаю русскую или английскую версию. Вероятно вытащенную из интернета или книги обычной. Достаточно скучный текст

>Для продолжения разговора предлогаю обсудить что такое "Сатанизм" и причастен ли он, в наши дни, в колдунству.
   
   Если упрощенно, то 1. поклонение Сатане или силам зла. 2. пародия на христианские ритуалы в которых объектом поклонения становится  Сатана.  3. дьяволические   или   сатанинские действия, поведение или позиция.
   Если чуть сложнее то можно считать любое отклонение от Христианской веры (с т.з. христиан сей термин в оборот и введших) и даже ряд внутренних течений. И соответственно делить на собственно христианский и нехристианский сатанизм. Одним из признаков можно было бы считать поклонение (возведение в центральный ранг) Сатане, но это отсечет несколько ветвей. Тех же гностиков Тьмы и прочих. Скорее следует говорить о поклонении силам зла (в христианском понимании разумеется)
   Потому по сути дела все колдунства это суть сатанизм.

>это но уже успело убить множество человек, неправда ли?

   Я бы сказал что творения Кольта, машины и банальный гипатит B убили куда больше народу. Просто таки в разы. Особенно если считать убитых именно сатанистами, а не друзьями-христианами в их запале. Особенно если мы берем т.с. средневеково-современный сатанизм (или скажем так, прямой сатанизм, т.е. поклонение именно сатане). Т.е. не считая древнии религии (языческие в основном), которые с т.з. христианской церкви все суть ересь и сатанизм.

>Так же стоит заметить видную персону Лавея.

   На мой взгляд ничего примечательного. (Во многом вообще ницшианство переделанное слегка). Как собственно и Майкл Аквино. Те же клубы Адского Пламени во многом интереснее. Я бы с интересом прочел бы "Молитвинную книгу Франклина", но как-то не попадалась. Так же по мне еще вполне любопытны некотрые их гностиков.
   Так же можно вспомнить Ричарда Кавендиша, Уильяма Симмса и других товарищей. Ну и просто кучу книг по данному вопросу.

   На мой взгляд стоит разве что подумать над медико-психологической стороной проблемы.

>Плюс к тому именно от дьяволопоклонников пошла демонология и все прочее.

   Это разумеется полная ерунда.

>Именно из-за церкви и ее трений с народом. Сжигание еретиков и ведьм, причастных к колдовству.

   Да там больше народу пережгли светские трибуналы, чем присловутая Инквизиция. Как раз у последней обычно был шанс оправдаться и стать на путь истинный.
   
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Rivelt

Дозорный
Дракон





Сообщений: 2 938


Offline Offline

« Ответ #212 : 24 Январь 2007, 20:16:22 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Как раз у последней обычно был шанс оправдаться и стать на путь истинный.
После чего виновного судил уже светский суд. Правда, это от ситуации зависело.

Цитировать
Если упрощенно, то 1. поклонение Сатане или силам зла. 2. пародия на христианские ритуалы в которых объектом поклонения становится  Сатана.  3. дьяволические   или   сатанинские действия, поведение или позиция.
   Если чуть сложнее то можно считать любое отклонение от Христианской веры (с т.з. христиан сей термин в оборот и введших) и даже ряд внутренних течений. И соответственно делить на собственно христианский и нехристианский сатанизм. Одним из признаков можно было бы считать поклонение (возведение в центральный ранг) Сатане, но это отсечет несколько ветвей. Тех же гностиков Тьмы и прочих. Скорее следует говорить о поклонении силам зла (в христианском понимании разумеется)
Гностики - те самые, что проповедовали в Александрии III-IV веков и их идейные наследники?

Цитировать
   Потому по сути дела все колдунства это суть сатанизм.
Хм... Смотрим в словаре Ожегова...
Цитировать
КОЛДОВСТВО: В суеверных представлениях: магические, таинственные приемы, имеющие целью воздействовать на силы природы, на людей, исцелять их или наводить болезни, беды. Заниматься колдовством.
Про нечистую силу ничего... Остаётся только вспоминать, какое у Церкви было к этому отношение. Отрицательное, как правило, хотя в Киевской Руси умелый знахарь (по сути - травник) ценился... Правда, если лечил неудачно, то могли и побить, и про колдовство напомнить...
Рэд, ты имел в виду - сатанизм с точки зрения Церкви?
Записан
Безымянный



Можно просто Чеширик...

Сообщений: 11


Offline Offline

« Ответ #213 : 24 Январь 2007, 21:56:50 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Хранитель, да Рэд, к тебе обращаюсь. Прошу второй раз, не цитируйте меня, говорите прямым текстом. Если, конечно, вам это не сложно будет.
В определении того что есть "колдунство" согласен со словарем Ожегова. С Христьянской точкой зрения тоже знаком, но не считаю одну единственную версию истинно верной. Медико-психологическую точку зрения хотелось бы услышать от более знающего специалиста чем я. А насчет "это все, конечно же, чушь" хотелось бы получить разъяснение. Я не говорю что я прав, но ваши слова, хранитель, не могу принять, пока не увижу конструктивность и факты, которые вы любите использовать в своих изречениях. Я понимаю что легче скрыться за цитатой или процитировать что-то, в некоторых случаях с потерей смысла, для собственной выгоды. Но ведь мы здесь не преследуем корыстных целей как таковых по отношению друг к другу, ведь верно?
Оправдаться... да, возможно, и светский суд судил из своих соображений. Чаще для того лишь, чтобы "убрать" ненужное лицо. А что насчет Гностиков? Я не историк, прошу пояснить и рассказать. Мне было бы очень интересно.
Православная церковь в этом плане самая гуманная, на мой взгляд, из всех Христианских религий. Хотя бы то, что Ведьм сжигали не так часто и волхвов нетрогали. Силы зла, это уже оппозиционные мысли к "Святой матери нашей церкви", постараюсь обьяснить...Теоретически возможно существования общества на базе совершенно других моральных и этических правил. Поэтому, ваша точка зрения, хранитель, в данном случае чрезмерно субьективна. Но я хотел бы не просто ответов на мои вопросы и цитаты, а так же и свои точки зрения. Именно мнения, а не общедоступную информацию, хотя и за нее спасибо.
Записан

~когда сквозь мрак и тьму, идет дорога жизни, ступив ты можешь повернуть, а сделав шаг лишь оступиться...~
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #214 : 25 Январь 2007, 13:55:59 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Rivelt

>Гностики - те самые, что проповедовали в Александрии III-IV веков и их идейные наследники?

   Ну тут можно собственно выделить две категории. Т.н. прометеевские гностики, строящие по сути цепочку Сатана->Люцифер->Прометей. И соответственно видящие в Сатане "несущего свет" и "восставшего против богов за ради рода человеческого". там как раз с Сатаной в центральном образе все хорошо.
   Правда есть такой ньюанс, если я не ошибаюсь по памяти "Лициферус" это собственно имя ангела до падения, превращающего его в Сатану. Тут надо правда сразу отметиться, что даже в Библии Сатана упоминается в разных ракурсах. И в одном из них ему дано право "искушать" в качестве проверки самим Богом. По той же во многом причине существовали и "адвакаты Дьявола" т.н.
   И есть гностики Тьмы. У тех все больше заявязано на силы природы и т.д.

   опять таки надо отметить, что не все гностики даже данных групп считают себя сатанистами.

>у Церкви было к этому отношение.

   Так оно собственно и важно. По сути термин сатанизм и главное его негативный оттенок (как и слова секта) это есть творчество христиан. Без них оно могло бы быть скажем просто одним из культов или течений из разряда поклонения Кали (или Ктулху *улыбнулся*). С теми же самыми наворотами. Культов, сект, течений и прочих поклонявшихся "плохим" их много.
   Отметим еще и такой момент. В ряде народов в силу всякого любое потусторонее оно опасно и хорошего ждать не приходиться. Отсюда и колдун товарищ нужный, но опасный и нелюдимый. Типичные примеры африканские колдуны. Да собственно среди словянских народностей тоже. Ибо колдун он своенравен. Не понравится что может всякое устроить. Собственно данной теме посвящено много устных источников старинных, записанных в последствии учеными. Я думаю кто темой интересовался вполне себе припомнять русский т.с. фольклер

2 Безымянный

   Как я и сказал, тут по сути возможно лишь две т.з. в качестве основных. Или считать сатанизмом только то, что напрямую упоминает Сатану. Или использовать христианский подход, сходный с рядом других религий, где неправильной и как следствие негативной считается любая другая вера. Соответственно ты поклоняешься (веришь) в Бога или в Сатану. (последнее не обязательно прямо, просто неверие или неверная вера по сути есть следование его пути:)). Просто сейчас т.с. все толлерантнее и научнее. Потому ты без особых проблем можешь скажем их христианства перейти в иудаизм, а потом вообще стать каким-нибудь буддистом. И ничего тебе не будет. А вот за высказывания типа "Мусульмане есть дети Сатаны и еретики" можно огрести. Слишком большая соперничающая корпорация и время другое.
   По гностикам оно выше есть.
   По поводу православия мог бы вспомнить что не зря есть такое "крестили огнем и мечем" в т.ч. употребляемое в сторону Руси. Кстати зачет РПЦ за последний мультик князь Владимир что ли. Где показан гадкий язычник волхв Перуна. Ну и можно было бы вспомнить всяких старообрядцев, и собственно войну которая вообще шла между ветвями христиан всегда и между ветвями православной (их тоже не одна, если вдруг кто из читающих не в курсе) церкви. В первую очередь за власть и контроль. Но имхо будет проще скажем отослать к такой книжке как "Провославная инквизиция". Там очень неплохо все расписано с исторической т.з. Особенно многим будет интересно почитать про практически современность. 18-19 век. Много нового могут узнать. Тут должен сделать примечание для тех, у кого в голове главное кость. Эта книжка не о том, вот какое плохое оно Православие, ату его. А про то, что собственно и как было в исторической преспективе.
   То что общество могло прекрасно обойтись без христианства я никогда не отрицал и в здравом рассудке отрицать не буду (примеров тому масса). Правда с тем же успехом оно могло обойтись и без сатанизма. Я лишь о том, что христианство и сатанизм во многом связаны. Хотя, как видно из истории тех же гностиков, корни истории несколько глубже. И тут я отсылаю вас к первому варианту. Т.е. для сатанизма необходимым условием тогда должно являться само наличие некоего субъекта "Сатана" в том или ином роде. Т.к. именно христианство вольготно расширило его т.с. полномочия, поставив во главе "сил Зла". Которыми, по законам того времени, по сути дела являлись все, кто не с нами, а тем более те, кто против нас.
   Про медицину и психологию. Тут имеется ввиду, что любую идею можно довести до абсурда. Товарищ Прокруст, например, довел до таковой идею равенства;) Соотвественно на данный момент всякие человеские жертвоприношения, питие крови и прочая прочая прочая зачастую относятся к вопросам медицинской психологии (т.е. вменяемости человека согласно установленных стандартов) чем к вопросам религии или сатанизма. Как и фанатичное несение скажем "слова божьего".
   Ну и наконец. По поводу чуши. Тут надо понимать, что люди мерзкие плагиаторы. Потому сдирали друг с друга так или иначе очень многое. Называя это ассимиляцией, интеграцией и прочими умными словами, которые подходят к слову культура:) Посему зачастую в каком-нибудь мусульманстве можно найти под измененным названием какого-нибудь бога еще аккадского. Что позволяет многим находить глубокие и мистические корни и разглогольствовать о таинствах и прочем (не понимая собственно как оно так складывается). Тут надо еще понять, что например у африканцев (которые, если не сичтать анекдотов являются по сути одним из древнейших народов) демоны были задолго до того как появилось христианство и сатана вообще. Причем по сути дела кроме демонов у них и нет никого:) Разве что культурные герои и духи предков. Это уже у арабов начали появлятся и положительные божества и т.п. всякие. Потому по сути демонология (просто из-за отсутсвия латинского языка и соответственно "даймона" и "логоса") она была до всякого рода дьяволопоклонничества. И ей владел любой, самый захудалый колдун/шаман племени Ням-Ням какого-нибудь. Его т.с. прямая работа была - с этим товарищами уметь работать. Причем отметим, как зачастую и в целом с колдунством/шаманизмом, он никому не поклонялся. Он чтил и соблюдал правила обращения (читай технику безопасности при работе) Духи, демоны и т.д.
   Более того, демонология она восходит к daimon - божество и logos - учение Хотя само слово демон и стало обозначать именно злого духа:) Соответственно учение о злых духах (или вообще о духах). Не более того. Монотеизм т.с. и со стороны зла и система прямого противопоставления они тоже позднее наступили, чем появились злые духи в целом:) Правда, это, тут надо вообще было бы здоровенную такую писать статью о том, как менялось отношение к богам, духам и т.д. с изменением религиозного сознания, эволюции и т.д. Причем здоровенную даже если кратко:)
   Тут я должен наверное буду обидное сказать. Христианство оно ведь вторично достаточно сильно. Основное новшество в нем это т.с. монотеизм ярко выраженный. Потому все что с ним связано по части мистики оно тоже зачастую вторично. Почему во всякие возрождения и обращались ажно в Грецию и Рим.
      А вообще надо сказать что сатанизм на нынешний момент такая же каша, как и все остальные течения. Единых принципов, правил и т.д. у них нет и не будет. Потому поиск какой-то единой, всеобхватывающей формулировки, а тем более тезисного и полного при этом варианта он бесполезен в принципе.
   Я, можно так сказать, просто мимо проходил (как много каких вещей:)). И то, возьмись серьезно тут излагать что есть сатанизм, мог бы наверное книгу страниц на 100-200 натворить. (коих впрочем и без меня хватает). Чтобы охватить исторические предпосылки, развитие, трансвормации, течения и т.д. И это было бы более чем поверхностно. (по одной биографии/истории Антохи или клубам адского пламени можно писать, да и написаны и пишу, толстые книги страниц по 400) Как и по любому собственно вопросу более менее широкому. Это если мы говорим об объективном взгляде на явление.
   Если излогать сугубо злобное имхо, да еще с позиций, я знаю оно точно вот так:) То да, наверное можно уложиться поменее. Но тоже явно за пределами возможностей форумной переписки. Т.к. надо делать отступление про ситему ценностей и прочее. Да и мнение "само по себе" особой ценности не имеет (имхо конечно же:)). А пояснять см. выше:)

Ну вот. Видишь, что случается, когда краткими ответами не удовлетворяются? ;) А был бы тут Кеман, он бы мне еще на этот текст задал бы вопросов 20. И когда мне умные книжки читать?

PS. Парочка послесловий.
1. Как хранитель я занимаюсь т.с. административными функциями. Потому когда вы так обращаетесь, я настраиваюсь, что вы что-то хотите попросить от меня, как от представителя администрации. А общаться вы хотите со мной именно как с пользователем. Т.с. по обсуждаемым вопросам.
2. Я это многократно пояснял и прояснял, но оно вечно:) Обычно я не сильно стремлюсь чтобы кто-то что-то принимал из сказанного мною. Обычно я просто озвучиваю свою точку зрения. И при желании, т.с. как акт доброй воли, я ее поясняю, разъясняю и защищаю.
3. *с легкой надеждой* по поводу корысти.. Я это, люблю золотые монеты вообще и крюгеранды в частности. Т.ч. взносы, оплата и т.д. приветствуются. Возможна замена золотых монет на другие ценности по согласованию! *мерзко хихикнул*

Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Безымянный



Можно просто Чеширик...

Сообщений: 11


Offline Offline

« Ответ #215 : 25 Январь 2007, 16:57:09 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

*не удержался от оплодисментов* Может у меня слишком развито воображение(или просто на просто больное до умопомрачения) но я приукрасил весь монолог интонациями и разыграл у себя в голове маленькую лекцию. Получилось не плохо.
Ладно, а что по демонологии, я имею ввиду практические знания. Меня не интересует теория в данной области. А тема как раз про колдунство.(ну не о квантовой же механике и лазерной оптике нам говорить)
Мне подумалось что я всетаки миролюбивый и сразу предствилось с пол дюжины вариантов как меня сжигают на костре, я оправдываюсь перед инквизицией, но меня все равно сжигают на костре и наконец как я исчезаю из камеры перед тем как стража ведет меня на суд... Куда исчезаю? да бог его знает, мало куда деваются люди которых зовут "Еритиками".

По поводу мерзких хи-хахов:
Ценности все любят, драконы в особенности. И не насупливайся после моих слов, ничерта не получишь, т.к. ничерта нету=)))) Что может дать на алтарь науки бедный студент? Ну кроме литра ртути который выпить хочет("Встану рано утром, выпью литр ртути, все равно я здохну в это институте"(С) ). У меня сейчас примерно такая же ситуация.
А еще, может ты скажешь где находится твоя пещера с сокровищами и когда тебя нет дома? Наряд рыцарей героев прибудет к тебе незамедлительно, вестимо ли? чтобы пещера дракона да без самого дракона, правда в сказки не верим.(Все это шутки, конечно же)
Записан

~когда сквозь мрак и тьму, идет дорога жизни, ступив ты можешь повернуть, а сделав шаг лишь оступиться...~
Rivelt

Дозорный
Дракон





Сообщений: 2 938


Offline Offline

« Ответ #216 : 25 Январь 2007, 18:31:24 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Без них оно могло бы быть скажем просто одним из культов или течений из разряда поклонения Кали (или Ктулху *улыбнулся*)
*молча и серьёзно смотрит*
Насколько я понял, в Ктулху все, кто знает, молчаливо верит, но никто не поклоняется. Это вроде городского мифа. Как барабашка, только попрожорливей и пострашнее. Ну, и место не такое приятное (канализация/подводные руины/и т.п.).
Кто-нибудь когда-нибудь видел живого и разумного культиста Ктулху?

Цитировать
Более того, демонология она восходит к daimon - божество и logos - учение  Хотя само слово демон и стало обозначать именно злого духа:)
Такой переворот мировоззрения не уникален... В Иране после распространения учения Зороастра прежние боги (аналог олимпийских богов) стали злыми демонами (дэвами), их противники (аналог греческих гигантов, индийских асуров или скандинавских великанов) - добрыми богами.
Записан
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #217 : 25 Январь 2007, 18:35:26 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Немного не понял, что именно интересует? Призыв демона к тебе домой через форум? (ибо даже изложение тут формулы вызова будет теорией:))
  По оплате. Люди просто неэкономные. Я пологаю что начиная от всякого годящегося в колдунстве (вы не девственник? они лучше идут:)) до обычного труда.
  Ну и по рыцарям. если можешь гарантировать наряд рыцерей героев (желательна экипировка хотя бы слабыми артефактами) то без проблем, адрес будет назван.
Написано: 25 Января 2007, 21:33:23

Цитата: Rivelt
Насколько я понял, в Ктулху все, кто знает, молчаливо верит, но никто не поклоняется. Это вроде городского мифа. Как барабашка, только попрожорливей и пострашнее. Ну, и место не такое приятное (канализация/подводные руины/и т.п.).
Кто-нибудь когда-нибудь видел живого и разумного культиста Ктулху?

Тот уже не скажет ничего ням-ням фтагн:) А так, это вообще-то по сути из той самой Аль Азиф. Существо класса Левиафан (оно же "Конец Всему Живому, как проснусь", оно же Сатана).

Цитата: Rivelt
Такой переворот мировоззрения не уникален...

Я не говорил что он уникален, скорее наоборот. Я о том, что демонология была, когда такого слова еще не придумали.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Rivelt

Дозорный
Дракон





Сообщений: 2 938


Offline Offline

« Ответ #218 : 25 Январь 2007, 18:50:01 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Призыв демона к тебе домой через форум? (ибо даже изложение тут формулы вызова будет теорией:))
Оригинальный способ колдунства. Некоторые люди (и не только) называют это "заклинанием гремлинов".
Цитировать
Тот уже не скажет ничего ням-ням фтагн:)
ROLL ROLL ROLL
Записан
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #219 : 26 Январь 2007, 17:50:55 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Гы, кто-то здесь святую инквизицию обвинял, кажется, типа ведьм не любили, а вот у язычников они в почете... Может так, да не всегда... =)

Папуасы убили четырех ведьм за организацию автокатастрофы

26 января 2007 | 16:29
Подробности
По материалам: Лента.ru

Полиция Папуа - Новой Гвинеи начала расследование по факту обнаружения тел четырех убитых женщин, сообщает BBC. По версии следствия, убитые стали жертвами религиозных предрассудков местных жителей, которые обвинили их в колдовстве, ставшей причиной автомобильной аварии.

Как сообщили в полиции, женщины были убиты жителями нескольких деревень, расположенных в горных джунглях в 400 километрах к северу от столицы государства Порта-Морсби. Преступление произошло после того, как в этом районе случилась автомобильная авария, в которой погибли трое тюремных охранников.

Об убийстве полиции стало известно после обращения старейшины одного из племен. Перед смертью обвиненных в колдовстве женщин пытали раскаленными металлическими прутами, а затем их тела закопали в землю. Пока не ясно, есть ли в этом деле обвиняемые.

Несмотря на то, что многие жители Папуа - Новая Гвинея исповедуют христианство, на острове по прежнему сильны древние языческие верования. Бытовые убийства по подозрению в колдовстве там происходят достаточно часто, и как правило жертвами становятся пожилые женщины, которые пользуются наименьшим влиянием в обществе.

Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Страниц: 1 ... 8 9 10 [11] 12   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
Shurik Re: Winged class hero (первая часть)
Тема : Winged class hero (первая часть)
Библиотека дракона 21 Март 2024, 17:53:36
Shurik Re: Здравствуйте, я новенький
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 21 Март 2024, 17:43:47
Reihard Re: Фильмы, которые хотелось бы
Тема : Фильмы, которые хотелось бы
Фильмотека дракона 22 Февраль 2024, 06:25:12
Knuckles Re: Поздравления
Тема : Поздравления
Флейм ;) 02 Январь 2024, 13:01:32
DR2020 инструкция про дракона с принцессой в башне
Тема : инструкция про дракона с принцессой в башне
Творчество 30 Декабрь 2023, 12:39:56
mylikefish Re: Десерты из дракона
Тема : Десерты из дракона
Архив 16 Ноябрь 2023, 23:52:06
Рокот Re: Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Тема : Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Библиотека дракона 02 Ноябрь 2023, 22:18:29
Netestraz Re: Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Тема : Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Творчество 14 Октябрь 2023, 19:20:24
Draycon Re: Образ Дракона.
Тема : Образ Дракона.
Архив 05 Октябрь 2023, 19:50:41
zloradovich Re: Эволюция виртуальных реальностей
Тема : Эволюция виртуальных реальностей
Флейм ;) 11 Август 2023, 07:34:04