следующая тема »

Я примерно то же самое написал у нас, что и Харконнен. С той разницей, что подробности расписать не могу. Так что копирую письмо + добавки.

Мдааа, понятие НФ у нас видимо сильно отличается. Для меня буква Н это научная. надо объяснять проблему кислорода, продовольствия, а главное обычной такой пресной воды? И т.д. и т.п.

А вот на "Шаттле" есть иллюминаторы. Я несколько раз видел съемку, как из них видны факелы плазмы, возникающие на обшивке корабля при посадке от трения об атмосферу. В боевом корабле иллюминаторы действительно могут отсутствовать. Но почему обязательно? Ведь в военных самолетах и вертолетах они есть. Я даже больше скажу: мы как-то спорили с Харконненом. У меня на картинке были дома для проживания на другой планете; они все были без окон, т.к. планета постоянно подвергалась метеоритным дождям. Харконя меня уверял, что это бред: вероятность того, что метеорит грохнет в дом мизерная, а если уж он грохнет, то все равно, окно ли там или не окно. Если он прав, то комната со стеклянной стеной на станции из НФ-фильма, где видно роскошное звездное небо, не такая уж и ерунда? Про столкновения с небесным барахлом: насколько я знаю, всякие службы следят за земной орбитой, чтобы спутник или КК не столкнулся с чем. За то время, что люди летают в космос, в околоземном прост-ве скопилась уймища барахла. Так что, как я слышал, вопрос серьезный. Тем более, что оно таки имеет иногда тенденцию на родную планетку падать. Я читал, в Канаду где-то в 70-ых годах грохнулся старый советский спутник.

>Но при описываемых тобой скоростях так и получится.

Не получится. Ну да ладно.

Маневры на очень больших скоростях чреваты размазыванием экипажа по стенкам силами инерции.
ЗЫ. Харконя еще написал: "и складыванием в гармошку корабля". А я забыл. Само собой и корабль может пострадать...

Нет конечно. Транспортер это собственно устройство, в отсеке телепортации. Похоже на обычную площадку. Откуда они исчезают и появляются. (Кстати имхо книги лучше фильмов)

Телепортация - это уже космоопера.   Пока не докажут, что это возможно с точки зрения физики.  

Представь на секунду что корабли двигаются на встречу друг друга. Маленький цепляет большого, вектор направления резко меняется, те кто были внутри весело расплющиваются.

Если пираты не сошли с ума, они не будут так нападать. Лучше цепляться вдогон - потихоньку сравнять скорости, лететь какое-то время рядом, а там прицепиться. Допустим, что техника будущего это позволит.

>Топлива боту "много и не надо" он на большие расстояния не летает, на планеты не садиться.

Маневры, ускорение и торможение они и есть наиболее топливопожирающее действие в космосе. Все остальное топлива не требует. Трения нет как такового. Следовательно после разгона скорость сохраняется. Боту же как раз надо активно маневрировать.

Все верно. Значит, пиратский бот должен стартовать с базы: маточного корабля или планеты. (И Харконя что-то такое написал.)

>Имхо, куда дешевле отобрать её у экипажа...

ага. У Теней или Варлонцев:)

Был отличный рассказ, не помню чей, как 2 землянина попытались отобрать корабль у инопланетянина, а его убить. Хозяин корабля убежал и спрятался, корабль они захватили. Потом их там чуть не утопило, не расплющило, не освежевало и т.д.   Так грабители и остались ни с чем.  

Тупые вопросы.

Кроме того, на больших кораблях, скорее всего(во всяком случае - в том варианте) будут устанавливаться корабли с большой(и даже огромной) скоростью истечения рабочего тела(ОСОБЕННО в сравнении с химическими двишгателями), но такие движки страдают одним недостатком - малой тягой. Поэтому манёвры и т.д. "капиталов" длятся днями.

А можно пояснить несведующим в физике, почему на больших кораблях будут двигатели именно такого типа, почему на них будет маленькая тяга?

Кстати, встреча в случайная встреча в космосе с астероидом КРАЙНЕ маловероятна даже в поясе астероидов.

Так что это бред все эти душераздирающие фильмы про метеоритный дождь? Неужели нигде не может быть достаточно плотного скопления космического мусора?

) по мощности с химическими движкамимогут сравниться очень немногие

О! А расскажи, какие типы движков подходят для космоса, в чем их достоинства и недостатки. (Если это не военная тайна).

Харконя: "была такая темка "теория космических войн". "

Где-е-е-е???  

Просьба уточнить условия. Если речь пошла об уплющивании, то я уже начал сомневаться, а ради чего собственно абордаж  

Для быстрого уплющивания можно внезапно применить большой энергетический щит (в данном случае именно в виде круглого/квадратного (по вкусу)), прямо перед носом "захватываемого" корабля.
Жаль в космосе он не сможет стечь...  
Хотя... в летающую тарелку наверное...  

>Лучше цепляться вдогон - потихоньку сравнять скорости, лететь какое-то время рядом, а там прицепиться. Допустим, что техника будущего это позволит.

техника прошлого и настоящего это позволяет...

> Значит, пиратский бот должен стартовать с базы: маточного корабля или планеты.

для экономии половины топлива можно пиратский бот разгонять силами маточного корабля... например выстрелом из... но если они сильно промажут мимо цели, то...

>Неужели нигде не может быть достаточно плотного скопления космического мусора?

в школе учебник физики читался ? даже в воздухе два достаточно массивных кирпича притягиваются... а в вакууме им даже ничо не мешает притянуться совсем... и к этой паре еще кирпичи притянутся... и после этого экшен будет не "столкновение с астероидом", а "неосторожное падение на небесное тело"...

Але, Жюль Верны! Вы бы хоть интересу ради послезавтрашний уровень предполагаемой науки использовали. А то у вас все на уровне завтрашнего, да и то до полудня ... Но те же аннигиляционно-ядерные движки (ACMF, AIM) уже рассматриваются как практически осуществимые проекты (первое что в голову пришло). А у вас все химия на вооружении. Ну разве чтоб чуть меньше на планете гадить. А в космосе то какой резон? Тем паче, что на ядреной тяге  вроде не только импульс хорош. Или ошибаюсь?

Законы сохранения импульса и момента импульса вряд ли отменят в ближайшем будущем. Они накладывают некоторые ограничения на то, что может происходить. Поэтому при описании маневров в космосе придется либо все объяснять, либо поступать, как в ЗВ - вводить безобразие явочным порядком.

В боевом корабле иллюминаторы действительно могут отсутствовать. Но почему обязательно? Ведь в военных самолетах и вертолетах они есть.

Т-4, например, пилотируют по приборам, фонаря у него нет. Только на взлете и посадке используется специальный перископ.
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=3&unit=2332&page_num=2&page_max=4

Про столкновения с небесным барахлом: насколько я знаю, всякие службы следят за земной орбитой, чтобы спутник или КК не столкнулся с чем. За то время, что люди летают в космос, в околоземном прост-ве скопилась уймища барахла. Так что, как я слышал, вопрос серьезный.

Насколько я знаю, наибольшую опасность представляет мелкий мусор, который летит по встречной орбите. Его не видно с Земли, а в космосе - не успеешь увернуться. Я видел фотографию места удара гаечки по стальному листу толщиной около сантиметра. Металл неплохо так потек.

Маневры на очень больших скоростях чреваты размазыванием экипажа по стенкам силами инерции.

"Размазвание" зависит не от скорости, а от силы, которая приложена к кораблю, т.е. от ускорения. Какое ускорение способен создать двигатель - такая и будет перегрузка, не больше.
Другое дело, если у нас - система ботов, связанных между собой силовым взаимодействием, например, упругими тросами. (Которая специально управляется так, чтобы придать одному из них - "полезной нагрузке" - нужную координату и нужный вектор скорости. А остальные после боя медленно и печально собирает специальный корабль.) Здесь действительно сила может быть большой.

Телепортация - это уже космоопера. Пока не докажут, что это возможно с точки зрения физики.

Самое главное - понять, куда девается масса-энергия и импульс.

Самое главное - понять, куда девается масса-энергия и импульс.

А откуда сей набор появляется на выходе понятно? :shock:
По моему то, что все это переносится вне как минимум трех измерений нет смысла обсуждать. Есть смысл обсуждать КАК. И вот тут, хотя идея многомерной Вселенной мне импонировала еще до того, как нам стали давать скучно и нудно соответствующую математику (не применув сообщить, что к физике это не имеет никакого отношения  ), всякие там примеры с перемещением из одного уголка плоского листа в противоположный через его перегиб не кажутся убедительными. Ибо возникает сразу же вопрос: а с какого ему перегибаться, да еще по желанию двумерных созданий. Опять же с другой стороны: где мы видели в реальном мире двумерные предметы? Не особо с ними богато. Отсюда напрашивается предположение, что в 12 мерной вселенной и мы все двенадцатимерны (или около того, если часть измерений отдана неметрическим параметрам), просто этого не умеем видеть (или сами всего лишь проекции существ, которые видеть умеют :wink: ) Таким образом, не исключено, что всякое наше действие в трехмерном мире является проекцией соответствующего N-мерного действия и обратное мы тоже можем принять для простоты и удобства (хотя с философской точки зрения это и не совсем так).
Вобщем-то весь этот гениальный бред (хотя 100% бредом все перечисленные тезисы назвать нельзя, ИМХО) родился в моей голове где-то в 1982-83(как одна из идей).  Но при желании можно продолжить обсуждение Тем более, что взгляд науки в этом отношении хоть и не слишком сильно (официальной), но все же сдвинулся в нужном направлении

2 Я(это хто? Я это я. :? ) :

А вот на "Шаттле" есть иллюминаторы. Я несколько раз видел съемку, как из них видны факелы плазмы, возникающие на обшивке корабля при посадке от трения об атмосферу. В боевом корабле иллюминаторы действительно могут отсутствовать. Но почему обязательно?

Я бы обзор ОБЯЗАТЕЛЬНО ставил. Потому, что техника(видеокамеры) это хорошо, но визуальность они не заменят. Поэтому сделал бы наверное фонарь как на современных самолётах(что касается истребителей и небольших кораблей). А вот на "капиталах" это имхо лишнее. Потому, как иллюминаторы создают приличные проблемы с прочностью(служат концентраторами напряжений на пассажирских и т.д. самолётах - это дань традиции, которая довольно дорого обходится в деньгах), да и не особо они не нужны(всё равно пост управления скорее всего будет находится в "глубине" корабля).

Харконя меня уверял, что это бред: вероятность того, что метеорит грохнет в дом мизерная, а если уж он грохнет, то все равно, окно ли там или не окно.

хех... а это другой вопрос, к кораблям отношения не имеющий, слишком разные области. Что касается меня, то я бы , скажем, на Луне врядли делал не столько из-за угрозы метеоритов, сколько из-за солнечной радиации днём.

Про столкновения с небесным барахлом: насколько я знаю, всякие службы следят за земной орбитой, чтобы спутник или КК не столкнулся с чем. За то время, что люди летают в космос, в околоземном прост-ве скопилась уймища барахла. Так что, как я слышал, вопрос серьезный. Тем более, что оно таки имеет иногда тенденцию на родную планетку падать. Я читал, в Канаду где-то в 70-ых годах грохнулся старый советский спутник.

"накапливающийся" в космосе "мусор", который очень угрожает полётам - это предрассудок. По многим причинам
1) НИчего "вечно" не летает. А постепенно тормозится трением атмосферы (даже на высоте в сотни км это довольно сильно заметно) и падает, сгорая в верхних слоях. Кроме того, спутники после истечения срока эксплуатации не висят на орбите, а включают тормозные двигатели и падают.
2) Пространство - большое. Вычисли объём сферы с малым радиусом в 6500 км и большим в 7000. И потом равномерно распреледи там, скажем, десяток тысяч тонн. И поразись, сколько вещества будет в одном куюбическом километре этой сферы. так что вероятность крайне низка. И утверждение вроде "Выведем 10 тонн гвоздей и всем спутникам хана" - это скорее шутка которую многие принимают на веру.
немного цифр:
 объём шара - 0.75 Pi R^3
 радиус Земли - около 6400 км. Космоса начинается(точнее "отсутствие" атмосферы и низкие орбиты с 80 км, но мы возьмём 100) Верхним пределом будет 600 км орбиты(на самом деле геостационарные - ГОРАЗДО выше).
Итак, объём пространства между 100 и 600 км высотами будет 0.75 Pi ( 7000^3 - 6500^3) Это будет 1.6 * 10^11 км. ну выведи туда 10 миллионов гвоздей(При условии что масса гвоздя 10 граммов - это будет 100 тонн гвоздей) и что?
Это будет 1 гвоздь на 16102 . 3125 кубических километра. То есть 1 гвоздь на кубик со стороной 25.25 км  Как ты думаешь - велика вероятность спутнику встретить тот гвоздь? А ведь далеко не факт что столкновение выведет спутник из строя, да и расчёт делался для РАВНОМЕРНОГО распределения гвоздей в том пространстве, что, ественно, чистой воды анрыл.

Представь на секунду что корабли двигаются на встречу друг друга. Маленький цепляет большого, вектор направления резко меняется, те кто были внутри весело расплющиваются

Хех... если проводить аналогию(для десантного шаттла) - выглядеть это будет так - со скоростью 80 км/ч несётся карьерный самосвал тонн под 100. Ему навстречу несётся мотоциклист, цепляет за кузов "кошкой"... Что потом будет с мотоциклистом - предлагаю додумать самостоятельно.

Что же касается кораблей - то это полный бред поскольку нужен трос, который это выдержит и действительно затормозит корабли. А если у нас так 2 "капитала" бьалуются, что экипажи вообще врядли чё почувсмтвуют поскольку трос лопнет ЗАДОЛГО до того, как успеет хоть как нить изменить скорость.

Маневры на очень больших скоростях чреваты размазыванием экипажа по стенкам силами инерции.

В атмосфере. Но не в космосе. Бо в космосе скорость ОЧЕНЬ относительна. То есть если корабль летит со скоростью 100 км/c относительно планеты, то он находится в покое относительно самого себя.  И НИКАКОГО размазывания по стенке не будет. Вследствие отсутствия окружающей среды. Почитай наш диалог с Cекохом, ты это там разбирали.
Экипаж размывают по стенкам силы.  То есть перегрузки это сумма векторов сил. В космосе силы - гравитация(пренебрежимо мала по сравнению с тягой) и тяга. Поэтому крайне маловероятно чтобы при движении корабля перегрузки превышали силу тяги.

А можно пояснить несведующим в физике, почему на больших кораблях будут двигатели именно такого типа, почему на них будет маленькая тяга?

Чем больше скорость истечения рабочего тела, тем меньше расход этого самого рабочего тела. По закону сохранения импульса. Большому кораблю не нужны резкие манёвры(да и честно скажу - они малореальны).
Наибольший удельный импульс у элетрореактивных, а именно ионных и плазменных двигателей( но у них тяга просто ничтожна вследствие того, что корабль отбрасывает мало рабочего тела в единицу времени) . Увеличить тягу? Сложно бо, в отличие от химических двигателей, ЭРД  жрут МНОГО энергии.
Ещё есть т.н. аннигиляционные двигатели(то есть отбрасывающие фотоны). Удельный импульс  -ВЫСОЧАЙШИЙ(равный скорости света). НО! Представляешь сколько нужно фотонов, отбросить чтобы они дали более- менее значительную тягу?
Кроме того, чем больше корабль - тем меньшие нагрузки он может выдержать.
Да и  в межпланетных перелётах важен ИМЕННО расход рабочего тела, а не тяга.
Атомные двигатели(за исключением импульсных - этого заглюка инженерной мысли. ) занимают промкежуточную позицию. То есть у них приличный импульс и тяга. Но для межпланеток импульс всё таки маловат(если это не газофазники), а для десантного шаттла имхо нужную тягу не обеспечит(если десантный шаттл приближается к кораблю-цели, то по нему будут стрелять.. а резкие манёвры требуют серьёзной тяги. Устанавливать же на шаттл 2 типа ддвигателей и с запасом топлива для каждого имхо изврашение чистой воды.

Так что это бред все эти душераздирающие фильмы про метеоритный дождь? Неужели нигде не может быть достаточно плотного скопления космического мусора?

Хех  чтобы врубится в метеоритный поток  - это надо стараться, да. То есть вычислить его орбиту воткруг звезды и пересечься с ним в нужный момент. Случайно туды влететь это весьма маловероятно.
Что же касается пояса астероидов... Хех... вычисли объём сферы между Юпитером и Марсом... Подели на количество астероидов... Статистика, блин.. ну не попрёшь против неё.

О! А расскажи, какие типы движков подходят для космоса, в чем их достоинства и недостатки. (Если это не военная тайна).

Хм... о ты задал. Это тема для серьёзной статьи, которую лично мне набивать в лом.  
Могу перечислить.
1) Химические(Достоинства - просты как утюги, дёшевы, способны создавать ОБАЛДЕННУЮ тягу. Недостатки - низкий УИ, потому большой расход топлива и окислителя и т.д. и т.п. )
 - Жидкостные(жидкое топливо, жидкий окислитель). характеристики сильно зависят от топлива. . Теоретически - наиболее высокая скорость газа - у двигателя со фтором в качестве окислителя, водородом в качестве топлива и бериллиевых присадок. Но такой двигатель врядли будет создан вследствие весьма... хм... специфических свойств фтора и бериллия.
 - твердотопливные(твёрдое топливо и твёрдый окислитель, смешанные в одном заряде. недостатки - одноразовые, то есть, если врубил второй раз не запустишь. Характеристики ниже чем у жидкостных. Достоинства - хех... удобство хранения, эксплуатации   т.д. и т.п. Да и проще в принципе уже некуда.)
 - комбинированные(то есть твердое топливо и жидкий окислитель, нечто среднее. Удобны тем что многоразовые, в отличие от твердотопливных)
2) Ядерные
 - "Кипятильник" то есть энергией распада через теплоноситель подогревается рабочее тело и отбрасывается. НИзшая ступень
 - Твёрдофазный ЯРД(через брикет делящегося вещества прокачивается рабочее тело , разогреваясь от распада и отбрасывается... характеристики весьма средние, но зато выхлоп практически инертный. Несколько таких двигателей уже создано было)
 - газофазный(реакция идёт в камере где есть газ из деляшегося вещества и рабочее тело.. всё это реагирует , разогревается сильньо и отбрасывается. характеристики вполне себе на уровне, но выхлоп - просто радиоактивный ураган, потому тока в космосе использовать можно)
 - Импульсный(заглюк инженерной мысли - от корабля отстреливается небольшая атомная или ТЯ бомба, взрывается и взрывной волной корабль толкает вперёд.Самое смешное - что тьеоретически может работать, даже опытные образцы делали провда на химической взрывчатке). Тяга - высочайшая.
3) Электрореактивные
 - Электротермический(он же опять таки кипятильник). То есть электрическом разогревается рабочее тело и отбрасывается... Прост как 3 рубля рублями. Но характеристики.. не того.
 - Ионный(разгон рабочего тела в электростатическом поле). ОЧЕНЬ высокая скорость выхода рабочего тела(сотни км/с), но ОЧЕНЬ низкая тяга(собстнно даже отклонить приставленный к "соплу" лист бумаги не в состоянии) и обалденный расход электроэнергии. Именно эти двигатели планируется устанавливать на "марсианские " корабли. При массе корабля в несколько сотен тонн, тяга маршевого двигателя будет составлять 600 ньютонов.
Такие двигатели уже есть и ставятся на спутники иногда. Да и на станции "Мир" стояли.
 - Плазменный. (Разгон вещества производится в магнитном поле) Ну собстнноь в остальном весьма похож на ионный. Тоже уже существуют.
4) Термоядерные.
Ну, собстнно идёт ТЯ реакция, тягу создают продукты реакции, отбрасываемые через сопло. Есть планы комбинировать с плазменным, то есть продукты реакции дополнительно разгоняются в магнитном поле.
Удельный импульс по идее должен быть гораздо выще чем у ионных и плазменных и достигать 1000 км/c.
Но двигатель исключительно теоретический и будет воплощён в железо ОЧЕНЬ нескоро(даже теоретически он прорабртан не до конца... ну сами знаете, ТЯ реакторов пока нет)
5) Аннигиляционный.
Идёт реакция материи с антиматерией, продукты реакции(фотоны) отбрасываются создавая тягу. Удельный импульс - ВЫСОЧАЙШИЙ. Равен скорости тела. тяга... хех.. ничтожна.
ну.. поскольку масса фотонов довольно таки мала, да и много жечь материи с антиматерией  - это весьма чревато, и масса ещё проблем есть.
Двигатель чисто теоретический и ни для чего, окромя межзвёздных перелётов использовать его наверное не получится.

6) "Солнечный" парус.
Ну... тема для совершенно отдельного разговора.

2 Эльф:

Где-е-е-е???

 На "Элите" ественно.

2 DR:

техника прошлого и настоящего это позволяет...

Это если цель будет фтыкать. А она будет отстреливаться и весьма активно.

для экономии половины топлива можно пиратский бот разгонять силами маточного корабля... например выстрелом из... но если они сильно промажут мимо цели, то...

У бота будет достаточно топлива чтобы вернуться... Другое дело что для "матки" это проблемы создаст.

в школе учебник физики читался ? даже в воздухе два достаточно массивных кирпича притягиваются... а в вакууме им даже ничо не мешает притянуться совсем... и к этой паре еще кирпичи притянутся... и после этого экшен будет не "столкновение с астероидом", а "неосторожное падение на небесное тело"...

Хех.. не притянутся. Потому как сила притяжения этих кирпичей друг к другу ГОРАЗДО меньше силы притяжения этимх кирпичей к звезде или планете.  

2 Секох:

Насколько я знаю, наибольшую опасность представляет мелкий мусор, который летит по встречной орбите. Его не видно с Земли, а в космосе - не успеешь увернуться. Я видел фотографию места удара гаечки по стальному листу толщиной около сантиметра. Металл неплохо так потек.  

Хех... это легко обходится.
Двойным корпусом. дело в том, что  кораблю опасен не сам метеорит(он испаряется в первые микросекунды контакта), а ударная волна от него. А если метеорит врезается во внешний корпус - то он испаряется а ударную волну не создаёт.. потому как между внешний и внутрениим корпусами - вакуум.

2 Glory3D:

И вот тут, хотя идея многомерной Вселенной мне импонировала еще до того, как нам стали давать скучно и нудно соответствующую математику (не применув сообщить, что к физике это не имеет никакого отношения  

Математика - язык описания мира. Потому на только на основе математики  нельзя делать вывод о реальном мире.

Тем более, что взгляд науки в этом отношении хоть и не слишком сильно (официальной), но все же сдвинулся в нужном направлении

Глори. Если некоторые явления можно объяснить с помощью 12 измерений - это не значит, что мы в 12 мерном мире живём  
например часть понятий в электротехнике завязана на комплексные числа. Но мы же не утверждаем что мощость измеряется в комплексных величинах, а?

>Хех.. не притянутся.  Потому как сила притяжения этих кирпичей друг к другу ГОРАЗДО меньше силы притяжения этимх кирпичей к звезде или планете.

до звезды очень далеко... ну и до планеты тоже... и в тех же букварях было напечатано, что два корабля (на воде) тоже притягиваются - их намного сильнее тянет и к планете и к возможно к звезде, но когда это притяжение уравновешено Архимедом и они пытаются покоиться, то их начинет междусобойная гравитация притягивать и вообщем то результативно... вот в космопримере - Луна не падает на местную планету т.к. ее там че-то уравновесило, но если захотеть полетать рядом с Луной в состоянии покоя, то гравитация Луны таки притянет и масса Луны возрастет и еще больше станет притягивать остальное окружющее, так ? ... если в объеме рассыпан вагон гвоздей (на что _надо_ потратить энергию ! и у россыпи потенциальная энергия будет больше, чем у кучи) и летят они по орбите вокруг звезды без сил поддерживающих равномерное рассыпание, то от небольшого воздействия будут сваливаться в комки гвоздей и комки тоже притягиваться взаимно и т.д до самособирания вагона гвоздей до кучи... т.е. система будет двигаться в сторону минимальной потенциальной энергии - гвозди притянутся, столкнутся, нагреются, излучат ИК и упокоятся... че-то типа такого было про самокомкование газа до образования звезд и планет... но внутри газа еще отталкивание есть, а между гвоздями его намного меньше...

>часть понятий в электротехнике завязана на комплексные числа.  Но мы же не утверждаем что мощость измеряется в комплексных величинах, а?

дык это только метод заюзывания мат аппарата подошедшего удобно... не было бы комплексных чисел - считали бы активную и реактивную составляющие раздельно, и так и можно считать не зная комплексных чисел - тоже работает... мощность она типа так называется "активная" и "мнимая-реактивная", но обе физически существуют и вторая не мнимая, а бегающая "бесполезно" между накапливающими и отдающими обратно энергию элементами...

до звезды очень далеко... ну и до планеты тоже...

Зато их масса несравнимо больше массы той долбанной пылинки..

и в тех же букварях было напечатано, что два корабля (на воде) тоже притягиваются - их намного сильнее тянет и к планете и к возможно к звезде, но когда это притяжение уравновешено Архимедом и они пытаются покоиться, то их начинет междусобойная гравитация притягивать и вообщем то результативно...

Неа... сила притяжения этих двух кораблей направлена по другой оси нежели тяготение Земли. И притягиваются они ТАК слабо, что эта сила пренебрежимо мала и не может одолеть ни собственную инерцию кораблей ни силу сопротивления среды.
Возьми и посчитай как притягиваются друг к другу 2 пятидесятитысячетоннх корабля на расстоянии в 10 метров.
Или мне это сделать?

в космопримере - Луна не падает на местную планету т.к. ее там че-то уравновесило

Её уравновесила центробежная сила.

но если захотеть полетать рядом с Луной в состоянии покоя, то гравитация Луны таки притянет и масса Луны возрастет и еще больше станет притягивать остальное окружющее, так ?

Хм... насчёт ещё больше - посчитай на сколько увеличится сила тяготения Луны , если на неё упадёт , скажем, миллион тонн и останется на ней.

если в объеме рассыпан вагон гвоздей (на что _надо_ потратить энергию ! и у россыпи потенциальная энергия будет больше, чем у кучи) и летят они по орбите вокруг звезды без сил поддерживающих равномерное рассыпание, то от небольшого воздействия будут сваливаться в комки гвоздей и комки тоже притягиваться взаимно и т.д до самособирания вагона гвоздей до кучи... т.е. система будет двигаться в сторону минимальной потенциальной энергии - гвозди притянутся, столкнутся, нагреются, излучат ИК и упокоятся... че-то типа такого было про самокомкование газа до образования звезд и планет... но внутри газа еще отталкивание есть, а между гвоздями его намного меньше...

Если в космосе рассыпан вагон гвоздей то они слипаться не будут, вследствие ничтожности силы тяготения между ними.  Сравни силы, с какими гвозди притягиваются друг к другу на расстоянии 1 км с силой, с какой их тянет к себе Солнце. Я уже молчу о трении о остатки атмосферы(которые довольно далеко в космос идут) и т.д.
Понимаешь, ты рассуждаешь о конкретном явлении в оторванности от реалий. То есть чисел например - это неверный подход.  

дык это только метод заюзывания мат аппарата подошедшего удобно...

Правильно, а я о том же.
А если удобно матаппарат к явлению с 12 измерениями подогнать - то это отнюдь не означает  что там 12 измерений есть.

>И притягиваются они ТАК слабо, что эта сила пренебрежимо мала

но она есть... и тут кто-то долго и часто печатал, что в космосе без трения все ускорения действуют независимо - хоть тела и тянутся звездами, но совершенно линейно тянутся и междусобойными силами...

> не может одолеть ни собственную инерцию кораблей

а трения то нету... особливо в космосе... так что любая сила, приложенная к любой массе создаст ускорение и тело начнет двигаться еще и в сторону этого ускорения... ВРЕМЕНИ то МНОГО ... сча посчитаю... "не одолеть инерцию" это как-то сильно - она нелинейная чтоли с ненулевым начальным порогом ?

>как притягиваются друг к другу 2 пятидесятитысячетоннх корабля на расстоянии в 10 метров.

какой они плотности что на расстоянии 10 метров центры оказались ? пусть хотя бы 100 метров - F=G(m1m2)/r^2  = 6.672*10^-11 * (5*10^7)^2 /(100^2) = 16.68 Н ... терь прикинь они в космосе так вот расположены - c такой силы они начнут двигаться с ускорением a=F/m = 16.68/(5*10^7) = 3.36*10^-7 м/с^2, которое будет расти по мере сближения кроме того... и где-то не позжее sqrt(2*50/3.36*10^-7) = 17251 секунды они вткнутся в кучу, а с учетом нарастния ускорения и конечного размера корпуса еще быстрее - это всего 4.7 часа или менее ! по космомасштабам это пшик... и при этом будет бум с энергией не менее 5*10^7 * (3.36*10^-7 * 17251)^2 / 2 = 840 Дж...

>Или мне это сделать?

собсно имхо как-то через интеграл должна считаться работа по растаскиванию двух тел массами М1 и М2 с расстояния R0 на бесконечность т.к. взаимосила будет зависеть от расстояния и убывать обратно пропорционально квадрату расстояния - мож посчитаешь ?

>Её уравновесила центробежная сила.

сгинь нечистая сила - нету такой силы... есть центростремительное ускорение, и оно по направлению усугубляет... а Луна она падает непрерывно как и положено телу с ускорением... но неуспевает упасть бо успевает улететь вбок... так вот оно и крутится годами...

>Сравни силы, с какими гвозди притягиваются друг к другу на расстоянии 1 км с силой, с какой их тянет к себе Солнце.

ну гвозди далеко рассыпали затратив бюджетные средства-энергию - вблизи Солнечной системы, но за границами, и пнули чтобы они на орбиту вышли, а не падали сразу на Солнце по прямой - типа чтобы иноприлетяне шины прокололи если наткнутся... ну реально первый корпус двукорпусного бота...

два гвоздя 200-отки с диаметром 5 мм, объемом ок 4*10^-6 кубометра, весом по 31 грамм если из железа на расстоянии 1 км будут тянуться с силой F = 6.672*10^-11 * (3.1*10^-3)^2/10^6 = 6.4*10^-22 Н ... так вот - через менее sqrt(500/6.4*10^-22) = 8.8 *10^12 секунд или 852 тыс оборотов местной планеты вокруг звезды они притянутся в кучу, с учетом нелинейностей - может и через 500 тыс и менее, это собсно тоже достаточно пшикообразно по сравнению с... планеты местной системы поболе 1 млн лет летают и на звезду еще не упали... и еще на гвозди звездный ветер дует и тоже отталкивет...

собсно 1 гвоздь на 1 км это маловато - вот с расстояния 1 метр при нулевой начальной взаимной скорости они притянутся до кучи уже менее чем за 457 оборотов местной планеты вокруг своей оси...

но она есть... и тут кто-то долго и часто печатал, что в космосе без трения все ускорения действуют независимо - хоть тела и тянутся звездами, но совершенно линейно тянутся и междусобойными силами...

Хех... а правила сложения векторов знаешь?
Значит результирующая ускорения будет суммой векторов сил. А поскольку максимальные силы - силы притяжения звёзд и планет, то они будут банально "забивать" силы притяжение между гвоздями.  

а трения то нету... особливо в космосе... так что любая сила, приложенная к любой массе создаст ускорение и тело начнет двигаться еще и в сторону этого ускорения... ВРЕМЕНИ то МНОГО ... сча посчитаю... "не одолеть инерцию" это как-то сильно - она нелинейная чтоли с ненулевым начальным порогом ?

неа. В космосе нельзя "любую" силу рассматривать обособленно от всех остальных.
Я уже говорил, что силы притяжения Солнца и планет банально забьёт притяжение между гвоздями, особенно на расстоянии в километры. И лететь эти гвозди будут не друг к другу, а по равнодействующей.

какой они плотности что на расстоянии 10 метров центры оказались ? пусть хотя бы 100 метров - F=G(m1m2)/r^2 = 6.672*10^-11 * (5*10^7)^2 /(100^2) = 16.68 Н ... терь прикинь они в космосе так вот расположены - c такой силы они начнут двигаться с ускорением a=F/m = 16.68/(5*10^7) = 3.36*10^-7 м/с^2, которое будет расти по мере сближения кроме того... и где-то не позжее sqrt(2*50/3.36*10^-7) = 17251 секунды они вткнутся в кучу, а с учетом нарастния ускорения и конечного размера корпуса еще быстрее - это всего 4.7 часа или менее ! по космомасштабам это пшик... и при этом будет бум с энергией не менее 5*10^7 * (3.36*10^-7 * 17251)^2 / 2 = 840 Дж...

Хех... А терь расчитай как на эти корабли действует Земля на расстоянии в 700 км от поверхности, то есть 7100 от центра, Солнце, Луна и просчитай совмещённый вектор.  Гарантирую, он будет ОТНЮДЬ не на встречу друг другу.

собсно имхо как-то через интеграл должна считаться работа по растаскиванию двух тел массами М1 и М2 с расстояния R0 на бесконечность т.к. взаимосила будет зависеть от расстояния и убывать обратно пропорционально квадрату расстояния - мож посчитаешь ?

Зачем считать работу?
Кстати, причём тут она?

ну гвозди далеко рассыпали затратив бюджетные средства-энергию - вблизи Солнечной системы, но за границами, и пнули чтобы они на орбиту вышли, а не падали сразу на Солнце по прямой - типа чтобы иноприлетяне шины прокололи если наткнутся... ну реально первый корпус двукорпусного бота...

Хм...  Ну просчитай кто их больше тянуть будет.
Мне лень.

собсно 1 гвоздь на 1 км это маловато - вот с расстояния 1 метр при нулевой начальной взаимной скорости они притянутся до кучи уже менее чем за 457 оборотов местной планеты вокруг своей оси...

Опять "сферический конь в вакууме"?
Мы рассматривали распыление на ОРБИТЕ вокруг планеты. Терь мне заявляешь что, "Если ОЧЕНЬ далеко, ра расстоянии в 1 метр друг от друга". Что ты пытаешься доказать? Что сила гравитации есть? :?
Дык я этого не отрицал вроде.
Или что на орбите гвозди в один комок слипнуться? Дык не будет этого.

>Или что на орбите гвозди в один комок слипнуться? Дык не будет этого.

во - наконец-то: на орбите они как раз и болтаются неограниченное время если без трения... так что в кучу понемногу соберутся - огромные силы притяжения звезд издалека и планеты из вблизи однохренственно кончаются сложным движением по вокруг центра масс (из-за наличия гравитации они на него падают, но из-за конечных размеров центра или наличия в нем дыр, на определенной, заданной исходным носителем скорости промахиваются мимо и так миллионы лет...), а вот взаимное притяжение гвоздей нескомпенсировано... вот если их еще по взаимной орбите запустить, то тогда можно устроить вращение двух гвоздей без слипания в кучу - типа как местная планета и Луна вращаются еще и вокруг системной звезды... но гвоздей то в вагоне много и масса у них примерно одинаковая ... так что вагон гвоздей без стабилизирующих "сил свыше" уже не должен образовать стабильную вращающуюся систему...

вообщем Winglion вроде физикой промышлял - может чего добавит про гравитацию и кинематику...

во - наконец-то: на орбите они как раз и болтаются неограниченное время если без трения...

Неа... на орбите они болтаться не будут. Как раз за счёт трения.

так что в кучу понемногу соберутся

нет. Потому, как именно планета и Солнце не дадут, равно как и трение об атмосферу.

... так что вагон гвоздей без стабилизирующих "сил свыше" уже не должен образовать стабильную вращающуюся систему...

Ты рассматриваешь "сферических коней в вакууме". Это неверный подход.Который приводи к неверным выводам. Ты говоришь "забьём на трение" не получится.
Единственный выход для подобного - это помещение массы гвоздей в точки Ланранжа но нахрена это делать мне неведомо.
Кстати, забавно, по этой твоей теории за миллиарды лет в точках Лангранжа должна была формироваться если не 3я планета то астероид точно. За счёт "слипания" мусора взаимным притяжением. Тока вот чё-то не наблюдается этого, странно, правда?

Что же касается WingLion - мне его мнение неинтересно.

>Я бы обзор ОБЯЗАТЕЛЬНО ставил.  Потому, что техника(видеокамеры) это хорошо, но визуальность они не заменят.  Поэтому сделал бы наверное фонарь как на современных самолётах(что касается истребителей и небольших кораблей). А вот на "капиталах" это имхо лишнее. Потому, как иллюминаторы создают приличные проблемы с прочностью(служат концентраторами напряжений на пассажирских и т.д. самолётах - это дань традиции, которая довольно дорого обходится в деньгах), да и не особо они не нужны(всё равно пост управления скорее всего будет находится в "глубине" корабля

   Про капиталы даже вопроса нет. Всякие CIC будут внутри на 100%. Как оно и сейчас во многом делается. Чо касается истребителей. Собственно все зависит от скорости и технологий. Если собственно скорость будет выше, чем осмысленно может контролировать человек, то будут системы подобные современным электронным шлемам. Оно и удобнее. Уже давно никто ничего ручками не делает. Визуал так, на всякий случай и из-за того, что затруднительно поставить камер достаточно. Собственно один из наиболее интересных вариантов был, когда вся или довольно большая процентная поверхность боевой машины имеет что-то вроде микрокамер. Пилот обычно в таком варианте перемещается как и в варианте с капиталами внутрь поглубже. Причем боевая кабина делается сферической, т.е. с обзором на 360 градусов. Пилотирование же в идеале идет вообще нервными импульсами и спомощью различных машин счислительных. Кстати по ряду слухов уже проводился ряд эксперементов с химическими препоратами увеличивающими скорость реакции. Специально для пилотов истребителей. Т.ч. не исключено, что и химия в ход пойдет. Ибо пилотировать в космосе сложнее. Не только из-за физики процесса, но и из-за того, что там сложнее визуально обнаружить объект во многом на дистанции эффективного огня (которая там будет имхо выше). Сейчас самолет-то тяжело засечь, а ведь в космосе обозреваемое пространство будет больше. Фактически, учитывая, что объект в космосе может сохранять скорость с выключеными двигателями (демаскирующий фактор исчезает), при надлежащей окраске его обнаружить будет практически не возможно.
   Кстати и пилотировать капиталы во время боя будут вероятнее всего в скафандрах.

>"Выведем 10 тонн гвоздей и всем спутникам хана"

   Насколько я помню, там атака проводилась по заранее просчитанным орбитам спутников-целей. Да и потом, несколько высоких воздушных (космических) ядерных зарядов нормально почистят все и так:) Собственно и амы, и мы, в случае чего планировали в случае 3-ьей выводить сызнова.

>А если у нас так 2 "капитала" бьалуются, что экипажи вообще врядли чё почувсмтвуют поскольку трос лопнет ЗАДОЛГО до того, как успеет хоть как нить изменить скорость.

    Трос да, тонкое место:) Как и крепеж и куски обшивки:)

Да, я вспомнил в чем было преимущество истребителей, чьи пилоты держали перегрузки. Они просто немилосердно жшли рабочее тело (истребитель может себе это позволить). Потому они гасили например и предыдущую инерцию (т.е. разогнался вперед, потом резко "затормозил" вплоть до движения назад одновременно добавляя боковой импульс и т.д. Т.е. маневрировали более активно.)

>это помещение массы гвоздей в точки Ланранжа но нахрена это делать мне неведомо.

   В одной фантастической вселенной туда вешали колонии. Удобно.

. Собственно один из наиболее интересных вариантов был, когда вся или довольно большая процентная поверхность боевой машины имеет что-то вроде микрокамер. Пилот обычно в таком варианте перемещается как и в варианте с капиталами внутрь поглубже. Причем боевая кабина делается сферической, т.е. с обзором на 360 градусов.

Врядли... Слишом большие проблемы с конструкцией и размерами а толку никакого.

. Пилотирование же в идеале идет вообще нервными импульсами и спомощью различных машин счислительных. Кстати по ряду слухов уже проводился ряд эксперементов с химическими препоратами увеличивающими скорость реакции. Специально для пилотов истребителей. Т.ч. не исключено, что и химия в ход пойдет. Ибо пилотировать в космосе сложнее. Не только из-за физики процесса, но и из-за того, что там сложнее визуально обнаружить объект во многом на дистанции эффективного огня (которая там будет имхо выше). Сейчас самолет-то тяжело засечь, а ведь в космосе обозреваемое пространство будет больше.

хм... я против таких извращений. Все эти "огромные скорости" - это тоже по большему счёту миф, бо истребители и т.д. иожно будет использовать в основном тогда когда взаимные скорости будут невелики. Иначе - смысла нет.

Насколько я помню, там атака проводилась по заранее просчитанным орбитам спутников-целей. Да и потом, несколько высоких воздушных (космических) ядерных зарядов нормально почистят все и так Собственно и амы, и мы, в случае чего планировали в случае 3-ьей выводить сызнова.

Там несколько по другому. Тем не менее, ДАЖЕ если не чистить - за несколько десятков лет всё само попадает. А если "забить" мусором несколько орбит - всегда остануться другие.

Да, я вспомнил в чем было преимущество истребителей, чьи пилоты держали перегрузки. Они просто немилосердно жшли рабочее тело (истребитель может себе это позволить). Потому они гасили например и предыдущую инерцию (т.е. разогнался вперед, потом резко "затормозил" вплоть до движения назад одновременно добавляя боковой импульс и т.д. Т.е. маневрировали более активно.)

немилосердно жечь рабочее тело для истребителя - непозволительная роскошь.    Бо его на истребителях МАЛО.

В одной фантастической вселенной туда вешали колонии. Удобно.

В реальности там планировали космические станции строить.

>Все эти "огромные скорости" - это тоже по большему счёту миф, бо истребители и т.д. иожно будет использовать в основном тогда когда взаимные скорости будут невелики.  Иначе - смысла нет.

   Да будет почти то же, что сейчас. Единственное, что дальность ряда видов вооружения возрастет. Смысл простой, как сейчас. Стрельнул ракетой и ура:) До боев на пушках доходит редко. Да и там в принципе расчет на то что играют в дагонялки, а не на встречных курсах лупят.

>А если "забить" мусором несколько орбит - всегда остануться другие.

   Другими "враг" уже не воспользуется:)  Не успеет. Важно снести его орбитально-спутниковую группировку в первый момент.

>немилосердно жечь рабочее тело для истребителя - непозволительная роскошь.  Бо его на истребителях МАЛО.

   Да, но ему и надо то:) Бой и назад. Хотя даже подбирать могут в определенных случаях. Перезаправился и вперед. Точно так же как сейчас зачастую. Фарсажи и т.п. в бою.

>Слишом большие проблемы с конструкцией и размерами а толку никакого.

   Толк есть определенный. Вот вопрос с 360 градусной именно кабиной оставался открытым.

>В реальности там планировали космические станции строить.

   Так оттуда и слизали;)

Другими "враг" уже не воспользуется Не успеет. Важно снести его орбитально-спутниковую группировку в первый момент.

Хм... Лично я не представляю, как можно "забить" все низкие, высокоэллитические, полярные и геостационарную орбиты одновременно.
 

Да, но ему и надо то Бой и назад. Хотя даже подбирать могут в определенных случаях. Перезаправился и вперед. Точно так же как сейчас зачастую. Фарсажи и т.п. в бою.

Инерция. Особенности маневрирования в космосе. не получится.

Толк есть определенный. Вот вопрос с 360 градусной именно кабиной оставался открытым

Смысл в обзоре за 360 градусов если бой ведётся на десятках км(или сотнях)?:?
И ориентация и т.д. по приборам?

... Отсюда напрашивается предположение, что в 12 мерной вселенной и мы все двенадцатимерны (или около того, если часть измерений отдана неметрическим параметрам), просто этого не умеем видеть (или сами всего лишь проекции существ, которые видеть умеют :wink: ) Таким образом, не исключено, что всякое наше действие в трехмерном мире является проекцией соответствующего N-мерного действия...

Механическая энергия без проблем переходит между движениями в пространственных координатах. Поэтому, если предположить существование 4-й пространственной координаты, логично также предположить, что энергия может переходить и в движение по 4-му измерению так же легко, как и в первые 3. Но для житея 3-мерного мира это бы означало нарушение ЗСЭ (энергия девается в никуда!) - чего однако не наблюдается. Поэтому я сильно сомневаюсь, что "лишние" механические измерения существуют.

Если назвать измерениями, скажем, электрическое и магнитное поля, то они существуют, и энергия без проблем перекачивается туда и обратно. Только телепортации это никак не помогает.

...и обратное мы тоже можем принять для простоты и удобства (хотя с философской точки зрения это и не совсем так).

К сожалению, не так. Это будет все равно, что поменять местами причину и следствие.
Во всяком случае, с физикой 12-мерного мира (если он существует) подобное умозрительное построение может не иметь ничего общего.
(Как достаточно отвлеченный пример - житель 2-мерного мира не сможет отличить диск от шара, наблюдая его проекцию. Т.е. несмотря на то, что тени всех шаров - круги, неверно, что все тела, имеющие круглые тени - шары.)

[ОЧЕНЬ]

... на орбите они как раз и болтаются неограниченное время если без трения... так что в кучу понемногу соберутся - огромные силы притяжения звезд издалека и планеты из вблизи однохренственно кончаются сложным движением по вокруг центра масс ... можно устроить вращение двух гвоздей без слипания в кучу - типа как местная планета и Луна вращаются еще и вокруг системной звезды...

Так, по порядку.

1. Гвозди действительно друг к другу притягиваются, и если их высыпать в космос, то они начнут двигаться по направлению к общему центру массы. Только ОЧЕНЬ медленно. Правда, немедленное слипание в комок произойти не обязано: на самом деле гвозди будут двигаться каждый по своей орбите, которые в одной точке почти наверняка не пересекутся. Практически наверняка гвозди придут во вращательное движение вокруг центра масс, так же, как это случается с газовыми туманностями. (Принципиально нет отличий гвоздя от молекулы газа, за исключением количества частиц.)

2. Действительно, если других небесных тел нет, то гвозди-таки соберутся в один комок, несмотря на движение по разным орбитам. Дело в том, что гравитационное поле, создаваемое массой гвоздей, неоднородно, поэтому при перемещении гвоздя в поле тяготения "облака" внутри него возникают напряжения, изменяющиеся со временем. (Действие т.н. приливных сил.) С учетом вязкого трения - в конечном итоге имеем переход кинетической энергии движения гвоздей в тепло. Иначе говоря, потери кинетической энергии (читай - снижение орбит над центром массы) есть всегда, пока есть движение. Процесс завершится только тогда, когда вся масса соберется в одно тело.

Считается, что в результате подобного процесса сформировалась Солнечная система из газопылевого облака. Осталось только упомянуть, что на собирание гвоздей в небесное тело может уйти время, сравнимое с возрастом Солнечной системы.

3. Вернемся к гвоздям на орбите Земли. Как уже правильно упоминалось, в околоземном пространстве есть атмосфера. Поэтому гвозди будут тормозиться и падать на поверхность, причем за достаточно короткое время, по сравнению с временем слипания.

Если даже рассматривать другую планету, без атмосферы, то на гвозди будут действовать приливные силы, вызванные гравитацией планеты. В этом случае более вероятно, что гвозди будут притянуты планетой - то есть "масса соберется в одно тело", но с центром в центре планеты.

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]