Форум Гнезда :: Абордаж в космосе
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Пятница, 29 Март 2024
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: [1] 2 3 4 ... 19   Вниз
  Печать  
Автор: Red_Dragon Тема: Абордаж в космосе   (Прочитано 133900 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« : 06 Май 2004, 02:43:28 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Харконнен

   У нас с Кали-куном спор на А2. Обсуждаем абордаж. Конкретно с использованием ботов десантных. Я считаю что если именно с т.з. научной фантастики, то это на гране бреда, ибо высокие скорости, расстояния, сложность стыковки, расход топлива.  Не выйдет нефига. Но собственно это на грани ощущений фактически. Нужен твой совет как специалиста.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Drakon Rider






Сообщений: 259


Offline Offline

WWW
« Ответ #1 : 06 Май 2004, 10:30:36 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

> ибо высокие скорости, расстояния, сложность стыковки, расход топлива. Не выйдет нефига.

нафига Драконам такие траблы - они же телепортятся куда надо сами... некоторые телепортятся прямо с железяками вокруг типа того самого бота...
Записан

life:[IIIII..............] 27% done
Harkonnen






Сообщений: 854


Offline Offline

« Ответ #2 : 06 Май 2004, 11:42:33 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

на самом деле, шаттлы - это наиболее реалистичный вариант.
Цитировать

ибо высокие скорости, расстояния, сложность стыковки, расход топлива.

Высокие скорости - это не проблема.
Скорость - проблема тока если корабль летит НАВСТРЕЧУ тебе.
Если догоняющим курсом - то там разница будет относительно невелика. десятые(не десятки!) км/с. То есть вполне реально даже для химических двигателей.
Расстояния... хех, ну, если ты эти боты за миллионы км запускать собрался - то ественно, проблемы будут.  Но мне почему то кажется что наиболее вероятны сотни км... максимум несколько тысяч.
 То есть корабль-агрессор ложится на параллельный курс с кораблём-целью на расстоянии в несколько сотен или пару тысяч км. Запускает несколько шаттлов. Шаттлы преодолевают это расстояниеи пристыковываются. дальше идёт или пробитие корпуса(это в случае если у нас корабли бронирорвать не принято, как сейчас, скажем, то есть обшивка - металл, толщиной в несколько мм) или к люку (если корабль бронирован - должны быть люки, грузовые там, и т.д. ) .
Трабл в том, что цели это может не нравится и она отстреливаться будет.
немного цифр.
Допустим у нас агрессор лежит на доргоняющем курсе с целью(цель маневрировать не может - ну, электроника швах или что ещё), разницы в скоростях нет(то есть оба, МЕДЛЕННО и ПЕЧАЛЬНО идут вокруг Солнца)
Соответственно запускается шаттл. не мудрствуя лукаво - с банальными химическими двигателями.
Соответственно при скорости истечения газов в 4000 м/с(кислород+водород) ,запасе топлива в 10 тонн, массе шаттла в 20 у нас будет -4000*ln(20/30)=1.621 км/c запас скорости. То есть 1-1.2 км/с  = запас скорости на разгон/торможение(0.3 разгон от корабля... 0.3 - торможение перед целью. 0.3 разгон на возвращение, 0.3 - торможение перед базой) и 0.4 км/с - запас скорости на маневрирование(весьма прилично, а если учесть что химические двигатели могут обеспечивать хорошую тягу, то вполне воможно маневрировать долго и со вкусом ).
Как видишь - это вполне нормально  даже с химическими движками. Можно поставить атомные(скажем - ТФЯРД), у них скорость истечения больше, следовательно , характеристическая скорость при той же массе топлива будет выше.


P.S. Всё ОЧЕНЬ зависит от концепции мира. Мы брали максимально приближенную к реальности. То есть все технологии - это развитие сегодняшних, учитывался расход топлива и т.д. НИкаких телепортаторов/антигравитаторов и прочей ерунды.
Скорости у нас получались максимум в 20-30 км/с(в пределах системы), ну и характеристические в 60-70(но редко).
Записан

"Loud, characterful noble is looking for similar female blue-blood with great sense of humour.
(Into jousting, dragon-slaying, beating up peasants, hunting freemen scum and boisterous `knights out` with the lads.)"
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #3 : 06 Май 2004, 19:31:32 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Спасибо.
А в случае если цель маневрирует? Там не будет изменения ускорения, перегрузок, еще каких траблов для атакующих шатлов?

Тот же вопрос, но если цель имеет устройство позволяющее регулировать инерцию внутри корабля (т.е. например резкий маневр для нее возможен на любой скорости), а шаттл нет.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Harkonnen






Сообщений: 854


Offline Offline

« Ответ #4 : 06 Май 2004, 19:40:07 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать

А в случае если цель маневрирует? Там не будет изменения ускорения, перегрузок, еще каких траблов для атакующих шатлов?

Ну... большие корабли они отличаются тем, что они БОЛЬШИЕ. По массе и т.д. Поэтому банально не могут позводить себе резких манёвров. Тут ещё сказывается то, что, вследствие огромной инерции и того, что чем больше конструкция, тем больше на неё нагрузки, ускорения и т.д. не могукт бюыть резкими, дабы тот корабль в гармошку не сложился(а шаттл, как небольшой и компактный себе резкие смены курса и рывки позводить вполне может).
Кроме того, на больших кораблях, скорее всего(во всяком случае - в том варианте) будут устанавливаться корабли с большой(и даже огромной) скоростью истечения рабочего тела(ОСОБЕННО в сравнении с химическими двишгателями), но такие движки страдают одним недостатком - малой тягой. Поэтому манёвры и т.д. "капиталов" длятся днями. А шаттлу же в описаном случае достаточно нескльких десятков минут чтобы догнать корабль.
Поэтому маловероятно,  чтобы большой корабль мог бы скрыться от шаттла.   ROLL
Цитировать

Тот же вопрос, но если цель имеет устройство позволяющее регулировать инерцию внутри корабля (т.е. например резкий маневр для нее возможен на любой скорости), а шаттл нет.

Хех... а тяга то не изменится. ;) То есть всё остаётся по прежнему.
"негаторы инерции" хороши были бы если бы возможны были ускорения в сотни и т.д. "же" - а это ненаучная фантастика, поскольку даже теоретически нет подобных типов двигателей, тем более, чтобы выдерживать это в течение длительного промежутка времени.
Записан

"Loud, characterful noble is looking for similar female blue-blood with great sense of humour.
(Into jousting, dragon-slaying, beating up peasants, hunting freemen scum and boisterous `knights out` with the lads.)"
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #5 : 06 Май 2004, 19:53:19 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Ценно, ценно.

Кстати вопрос. При резком маневрировании (а ля тайфайтер) пилот испытывает перегрузки? (В ряде книг нередко упоминается преимущество в маневре у неких рас, чьи истребители за счет этого рулят)
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Harkonnen






Сообщений: 854


Offline Offline

« Ответ #6 : 06 Май 2004, 19:57:12 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать

Кстати вопрос. При резком маневрировании (а ля тайфайтер) пилот испытывает перегрузки? (В ряде книг нередко упоминается преимущество в маневре у неких рас, чьи истребители за счет этого рулят

Испытывает.
Но ГОРАЗДО меньшие чем у атмосферного истребителя. Собстнно основная составляющая перегрузок в космосе, в отличие от атмосферы - тяга двигателя. Поэтому ускоряешься с 1м же - перегрузка 1 же и т.д.
ДОЛГО держать ускорение с высоким количеством "же" мешает крайне быстрый расход рабочего тела в этом случае.
Поэтому лично я в этом вижу мало смысла.
Записан

"Loud, characterful noble is looking for similar female blue-blood with great sense of humour.
(Into jousting, dragon-slaying, beating up peasants, hunting freemen scum and boisterous `knights out` with the lads.)"
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #7 : 06 Май 2004, 20:21:48 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Теперь ясно почему в Реталяторе летать сложнее, чем в Винг Командере:)))))
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Harkonnen






Сообщений: 854


Offline Offline

« Ответ #8 : 06 Май 2004, 20:25:18 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

В космосе при резком повороте пилота по стенке не размазывает.
А вот в атмосфере, при 2х махах...   ROLL
Записан

"Loud, characterful noble is looking for similar female blue-blood with great sense of humour.
(Into jousting, dragon-slaying, beating up peasants, hunting freemen scum and boisterous `knights out` with the lads.)"
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #9 : 06 Май 2004, 21:08:47 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Инерция же есть? Он же поидее продолжает направление движения
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Harkonnen






Сообщений: 854


Offline Offline

« Ответ #10 : 06 Май 2004, 21:27:08 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Элементарно.
А атмосфере есть воздух... то есть внешняя среда, относительно которой меряется скорость. Если самолёт разогнался до , скажем, 1 км/с то при манёвре с небольшим радиусом разворота пилота можно собирать ложкой и хоронить в котелке(в основном за счёт сил сопротивления воздуха, действующих на самолёт. Когда самолёт летел прямо они были противопоставлены  тяге двигателя и потому компенсировались, как тока вектор тяги отклоняется от вектора движения - разница векторов даёт силу, которая тем больше, чем больше угол между этими векторами, собственно эта сила пилота по стенке и размазывает ). Поэтому высокоскоростные самолёты(у которых БОЛЬШИЕ вектора тяги и сопротивоения воздуха) отличаются БОЛЬШИМИ радиусами разворота(чтобы свести разницу в векторах к минимуму, у них небольшой угол уже создаёт приличные силы).
Тут как бы возражений нет, так?

А в космосе внешней среды нет. То есть единственная сила, которая есть - это тяга двигателя(гравитации и т.д. - они пренебрежимо малы для расчёта перегрузок в сравнении с тягой двигателя). И как ни верти вектор тяги - перегрузки на пилота не могут быть выше этой тяги(ну, есть ещё центробежные, но они тож не особо велики).

А инерция движения там остаётся. Но фишка в том, что , в отличие от атмосферы, когда при повороте сила сопротивления воздуха постепенно сравняет векторы тяги и движения, в космосе чтобы совершить манёвр нужно сначала погасить инерцию движения в одном направлении, а потом разогняться в другом(можно совмещать).
Это на пальцах, не учитывая орбиты, гравитации и т.д.
Записан

"Loud, characterful noble is looking for similar female blue-blood with great sense of humour.
(Into jousting, dragon-slaying, beating up peasants, hunting freemen scum and boisterous `knights out` with the lads.)"
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #11 : 07 Май 2004, 00:54:20 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Если в космосе двигается объет с высокой скоростью и потом резко теряет скорость (наприаер врезался в "неподвижный" астероид), если он выдерживает деформацию, внутри оно как? Пилоту?
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Harkonnen






Сообщений: 854


Offline Offline

« Ответ #12 : 07 Май 2004, 00:59:20 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать

Если в космосе двигается объет с высокой скоростью и потом резко теряет скорость (наприаер врезался в "неподвижный" астероид), если он выдерживает деформацию, внутри оно как? Пилоту?

Хех... берёшь дельту скорости, берёшь время, за которое оно совершилось. Считаешь ускорение. Прикидываешь выносливость организма.
Кстати, встреча в случайная встреча в космосе с астероидом КРАЙНЕ маловероятна даже в поясе астероидов.
Записан

"Loud, characterful noble is looking for similar female blue-blood with great sense of humour.
(Into jousting, dragon-slaying, beating up peasants, hunting freemen scum and boisterous `knights out` with the lads.)"
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #13 : 07 Май 2004, 02:27:22 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

несовсем случайная:)
Собственно это мне и надо, что ускорение таки рулит.

т.е. если быстро летящий объект дернуть назад резко (грубо говоря на тросе:)) внутри будет весело:) Т.е. маневрирование с ускорением таки будет давать всякое. Приятно.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Harkonnen






Сообщений: 854


Offline Offline

« Ответ #14 : 07 Май 2004, 02:34:11 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать

т.е. если быстро летящий объект дернуть назад резко (грубо говоря на тросе) внутри будет весело Т.е. маневрирование с ускорением таки будет давать всякое. Приятно.

Хм... Удивлён что для тебя это новость :shock: .
Записан

"Loud, characterful noble is looking for similar female blue-blood with great sense of humour.
(Into jousting, dragon-slaying, beating up peasants, hunting freemen scum and boisterous `knights out` with the lads.)"
Секох

Дракон




Сообщений: 723


Offline Offline

WWW
« Ответ #15 : 07 Май 2004, 03:05:02 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

С разрешения Харконнена выкладываю лог нашей с ним беседы. Обсуждалася вопрос отличия атмосферы от космоса с точки зрения природы ускорения, хотя попутно были затронуты и другие темы.

1:48:52 PM HorrOwl: Привет. Читал пост про абордаж?
2:11:05 PM Secoh: читал щас думаю, есть ли мне, что отвечать / уточнять
2:54:27 PM HorrOwl: Хех
3:12:18 PM Secoh: а что?
3:12:37 PM HorrOwl: Просто прикидываю - не наглючил ли я с физикой
3:14:21 PM Secoh: на первый взгляд, вроде нет у меня только вопрос возник, что ты имел в виду, когда говорил, что в атмосфере "при повороте сила сопротивления воздуха постепенно сравняет векторы тяги и движения".
3:17:47 PM HorrOwl: хех... мысль КРАЙНЕ проста, но её дико сложно изложить словами.
В космосе сопротивления поздуха нет, потому если мы начинаем ускорять корабль - то просто к уже имеющемуся вектору скорости начинает прибавляться вектор скорости , даваемый тягой, так?
То есть если КК развернуть перпендикулярно вектору движения и начать ускорять вбок - то он будет двигаться по диагонали так?
3:23:23 PM Secoh: по параболе, я бы сказал (при условии, что скорость << световой)
корабль будет испытавать соответствующее ускорение, и вектор скорости будет меняться: dv/dt=a
3:24:15 PM HorrOwl: Хех... я и говорю... вектор скорости будет меняться, постепенно скаживаясь(по мере того, как будет расти один из катетов), но второй изменяться не будет.
3:27:18 PM Secoh: Имхо, если речь идет о повороте, то выгоднее поддерживать направление действия силы перпендикулярно направлению движения в каждый момент времени. Тогда модуль скорости не меняется, а меняется направление.
3:27:56 PM HorrOwl: хех... в космосе ты не можешь сменить направление, не погасив инерцию движения в предыдущем.
3:29:28 PM HorrOwl: В атмосфере, когда ты меняешь направление вектора тяги, остаточное движение в предыжущем направлении гасится силой сопротивления воздуха(поскольку это направление тягой не держится).
3:31:28 PM HorrOwl: На бумаге это рисуется и выводится на ура.. но объяснить в словавх тяжко.
3:32:33 PM Secoh: Тык, это оно и есть Если говорить о модуле скорости, то: d(v*v)/dt = 2( dv/dt * v ) = 2(a*v)
Если a перпендикулярно v, то скалярное произведение равно 0 и модуль скорости не изменится. Но импульс(=направление) - изменится.
3:35:04 PM Secoh: То же самое верно для самолета: крен приводит к тому, что появляется составляющая подъемной силы, перпендикулярная движению. Хотя там будут некоторые особенности, связанные с тем, что sin x не равно x.
3:35:45 PM HorrOwl: Хех... а то, что самолёт необязательно кренить чтобы повернуть - это новость?
3:36:43 PM Secoh: Это невыгодно Крен дает силу, которая не совершает работы, поэтому почти бесплатна с точки зрения затрат энергии.
3:37:16 PM HorrOwl: Мы сейчас обсуждаем отличия манёвра в атм от космического, а не способы совершения оных.
3:43:41 PM Secoh: Опять же, смотря что за самолет - если у него есть специальный киль, т.е. дополнительное вертикальное крыло, то силу, перпендикулярную движению, можно вызвать поворотом руля. (На обычном самолете собственной парусности фюзеляжа недостаточно для поворота таким способом.)
Я думаю, что маневры в атмосфере по типу маневров в космосе будут неэффективны, потому что есть сопротивление воздуха и есть гравитация. Ограничения на все + соблазн использовать подъемную силу крыла, которой в космосе нет.
3:44:20 PM Secoh: Т.ч. сравнивать эти два вида маневров имхо не совсем корректно.
3:45:48 PM HorrOwl: Не... мы всё таки грим о разных вещах. :-/
В общем, смотри, допустим, у нас летит КК со скоростью 5 км/с , РЕЗКО меняет курс на перпендикулярный и разгоняется на 5 км/c в нём. У него будет скорость 35.35 км/с, так?  
3:47:25 PM HorrOwl: Без учёта орбит, гравитации и т.д
3:48:51 PM HorrOwl: Причём скорость будет суммой двух перпендикулярных векторов по 5 км/с
3:50:09 PM Secoh: В смысле? ориентирует двигатели (скажем, по звездному небу) в перпендикулярном направлении? Тогда он будет продолжать лететь 5 км/с в проекции на направление, в котором летел раньше, и постепенно разгоняться в проекции перпендикулярной. В итоге он будет иметь sqtr(5^2+5^2) = 7.07 км/с. Ты об этом?
3:50:55 PM HorrOwl: А... ну да, сорри... сложил 25 и 25... чёт меня проплющило, да.
3:53:04 PM HorrOwl: А терь рассмотрим атмосферу(я говорю чисто теоретически пока, поэтому там некий уровень абстракции будет, забьём на гравитацию).
Смотри... движется у нас некая фишка со скоростью 500 км в час... потом разворачивает свой движок и начинать ускоряться перпендикулярно и набирает 500 км в час в перпендирулярном направлении
3:53:24 PM HorrOwl: Какая у неё будет скорость через некоторое время?
3:55:09 PM Secoh: Все зависит от того, насколько велико сопротивление движению на данной скорости. У тела, имеющего форму чечевицы есть все шансы сохранить 50-100 км/ч в старом направлении достаточно долгое время.
3:56:19 PM HorrOwl: Но мысль уловил, да?
3:56:56 PM Secoh: Только какое отношение это имеет к реальности?
3:57:42 PM HorrOwl: К тому, что когда самолёт совершает манёвр..э его инерция движения постепенно гасится сопротивлением воздуха
3:59:06 PM Secoh: Самолет совершает маневр не двигателями. Там наборот, прикладываются все усилия, чтобы минимизировать потери энергии на "перемешивание воздуха".
4:00:47 PM HorrOwl: Тут не имеет значения, чем совершался манёвр. Но я считал для самолётов с реактивным двигателем и высокой скоростью
4:10:34 PM Secoh: Я бы сказал, что для самолета не имеет большого значения, какие у него двигатели, и даже какая скорость. Поворот совершаетсяза счет того, что при крене равнодействующая подъемной силы и силы тяжести не равна 0. (Или, при большом крене (90 градусов) - подъемная сила направлена вбок.) Очевидно, что проекция этой силы на земную поверхность всегда перпендикулярна проекции скорости на земную поверхность.
4:11:33 PM Secoh: В твоем примере для космоса _не_ предполагается, что двигатель меняет вектор тяги вслед за изменением скорости - в этом основное отличие.
4:12:37 PM HorrOwl: Хм... Тогда как получается поворот? В атмосфере.
Что же касается примера в космосе - то можно усложнить.И ввчести поворот за счёт изменения вектора тяги, но на самом деле мало что измениться ... я смотрел.
4:15:01 PM HorrOwl: Просто вектор в 5 км/с который был до разгона будет чуть больше.
4:16:42 PM Secoh: К телу прикладывается сила => оно меняет импульс. Сила прикладывается перпендикулярно направлению движения  => она не совершает работы => скорость ЛА не меняется. Что тогда может меняться? Только направление. (Для простоты я считаю, что сила сопротивления уравновешивается тягой двигателя, а высота полета(=потенциальная энергия) не меняется.)
Если в космосе заставить вектор тяги быть всегда перпендикулярным текущему вектору скорости - то картина принципиально будет абсолютно такой же.
4:18:46 PM HorrOwl: Хм... трабл в том, что это работает если есть сопротивление воздуха, коего в космосе нет
4:21:30 PM Secoh: Дело в том, что когда ты говоришь, что тело само затормозится сопротивлением воздуха в направлении X и будет разгоняться в направлении Y - то формально ты прав. Но практически такой режим едва ли будет применяться на летательных аппаратах, потому что это означает потери энергии, которых нет при другом режиме полета.
4:22:21 PM HorrOwl: Хех... я говорю не про способ соверщения манёвра, а прол отличие атмосферы от космоса.
4:26:09 PM HorrOwl: насчёт отличий мы не договорили имхо.
То есть ты утверждаешь что в космосе реально "повернуть" вектор скорости в несколько км/с НЕ тормозя в одном направлении и не разгоняясь в другом?
То есть если у нас скорость корабля 5 км/c а нам нужно 5 км/с в перпендикулярном , то реально его повернуть не тормозя 5 км/c в прежнем и затем не разгоняясь на 5 км/с в новом?
4:28:24 PM Secoh: Совершенно верно - путем поддержания определенного вектора тяги, зависящего от текущего вектора скорости. При этом корабль опишет дугу окружности, радиус которой будет зависеть от модуля скорости корабля и от ускорения, которое может придать ему двигатель.
4:31:02 PM HorrOwl: Неа. Неверно.
Смотри сам... скорость клорабля в космосе ОТНОСИТЕЛЬНА. То есть она одновременна может быть и5 км/с и 200 в зависимости от точки отсчтёта(в атмосфере  скорость считается относительно планеты, собстнно ну , если мы собственной скоростью воздуха пренебрежём). ;)
4:31:57 PM HorrOwl: Согласен?
4:33:49 PM Secoh: Нет, не согласен. По исходным условиям задачи - относительно чего измеряется скорость, которая была до маневра? Относительно чего измеряется скорость, которая должна получиться после маневра? Как только ты введешь инерциальную систему координат, все встанет на свои места. ;)
4:34:45 PM Secoh: Кстати, соотношение между ускорением, скоростью и радиусом будет - aR=v^2
4:39:20 PM HorrOwl: Хех... а вот не получится.
Неа... в космосе радиус может быть нулевым,
если взять точкой отсчёта сам корабль.
Допустим у нас относительно одного объекта скорость корабля будет 5 км/с , а относительно другого - 100 км/с(в космосе этот вполне реально).
Инак, в первом случае(отн 1й СК) у нас объект тормозит до 0 км/c а затем разгоняется до 5 км/c в перпендикулярном направлении.
А если рассматривать этот манёвр с тз 2й СК то у нас КК сначала тормозит до 95 км/c а потоим разгоняется на 5 км/c в перпендикуляр. Соответственно вектор скорости КК во второй СК будет равен вектору скорости 1й СК относительно 2й + вектор скорости КК в 1й СК, собстнно банальная смена СК, не так ли?
4:40:39 PM HorrOwl: А вот как будет это дело выглядеть в твоём случае? То естьотносительно одной СК корабль повернул и его скорость вбок - 5 км/с а относительно другой - 100 км/c  тоже вбок?
4:49:06 PM HorrOwl: Чтобы что-то куды то повернуть, не гася инерцию, насколько я знаю,  нужна опора. В атмосфере это воздух. В космосе воздуха нет, значит нет и опоры
4:51:12 PM HorrOwl: И пытаться изменить, в смысле повернуть, вектор в космосе как в атмосфере - это всё равно, что пытаться самого себя за волосы из болота вытащить.
Можно назвать опорой рабочее тело двигателя. Но тогда точкой приложения будет центр масс самого корабля и это будет поворот вокруг своей оси
4:52:46 PM HorrOwl: Соттветственно системой координат будет центр масс корабля и скорость будет нулевой.
4:55:01 PM Secoh: 1. Корабль с включенным двигателем - не является инерциальной системой отсчета. ;)))
2. Во второй СК вектор будет "почти" равным 95 км/с в старом направлении, с перпендикулярной проекцией =5км/с. А собственно, ну и что?
В моем случае, на корабль действовала сила отновительно любой из СК. Когда я говорю про направление вектора скорости, то предполагаю, что он отсчитывается относительно "какой-то" инерциальной систему отсчета. Если ее нет - то позстановка задачи некорректна.
В твоем случае - на самом деле, то же самое. Когда ты говоришь, что корабль тормозит до 0, ты подразумеваешь, что существует инерциальная СК, в чьих координатах _измеренная_ скорость будет равна 0. В твоем примере - таковой является СК1, но в СК2 - ты не затормозил.
4:56:56 PM Secoh: Т.е. весь вопрос - во введении системы отсчета, относительно которой ты будешь совершать маневр. Можно (например) в качестве такой системы выбрать инерциальныю систему, скорость которой была равна скорости некоторого объекта в некоторый момент времени.
4:57:52 PM HorrOwl: 1) ОТносительно самого себя - является.
2) А то, что если манёвр(как я тебя понял) производится во второй СК, то тогда корабль совершает поворот и его скорость равна 100 км сек в перпендикулярном направлении, так? То есть ты ПОВОРАЧИВАЕШЬ вектор скорости корабля а-ля атмосферный самолёт
4:58:37 PM Secoh: 1. Ключевое слово - инерциальной системой. Не является
5:04:55 PM HorrOwl: Хых?
5:05:16 PM Secoh: 2. Принципиально, и в твоем, и в моем случае присутствует некоторая система отсчета. Ты мог бы сказать, что ты меняешь скорость на 5 км/с в одном направлении, затем - на 5 км/с в другом. Вроде бы, от системы отсчета не зависит. Но затормозишь до нуля ты только в 1-й. (А в другой - наоборот, разгонишься, к примеру.)
То же самое в моем случае. Я выполняю некий заранее запрограммированный маневр двигателями. При этом существует система отсчета, в которой я двигаюсь по дуге.
Теперь сравним мой и твой варианты. На самом деле, они приводят к одному и тому же результату. Если взять общую инерциальную систему отсчета, твой корабль, и мой корабль - то при одинаковых векторах скорости на входе мы получим одинаковые векторы скорости на выходе. Только в моем случае расход топлива будет меньше, т.к. я не трачу его не изменение кинетической энергии. (Хотя это уже можно и рассчитать.)
5:06:03 PM HorrOwl: Хех... понимаешь, поворот вектора движения без опоры нереален.
5:06:39 PM Secoh: Рабочее тело двигателя. Изменение линейной скорости без опоры тоже нереально.
5:07:41 PM HorrOwl: хех... рабочее тело двигателя.. ок. То есть ты развить скорость, вектор которой при слоожении с вектором первоначальной скорости дас вектор конечной, так?
5:08:27 PM Secoh: Сорри, повтори последнее предложение?
5:09:08 PM HorrOwl: Если опора - рабочее тело, то единственное, что можно сделать - это отбрасывать его от себя, других вариантов нет, так?
5:09:28 PM Secoh: Конечно.
5:10:23 PM HorrOwl: ОТлично. То есть отбрасывая тело мы создаём некий вектор скорости. Который, если его сложить с вектором начальной скорости - даст вектор результата, так?
5:11:27 PM HorrOwl: Это(за искл. гравитации) единственный способ получить требуемый вектор скорости в космосе. Согласен?
5:12:28 PM Secoh: Да, конечно. По закону сохранения импульса.
5:14:27 PM HorrOwl: о!:)
То есть если мы движемся вперед со скоростью 5 км/с , а нам нужно двигаться вбок, а не вперёд, то  чтобы получить конечнывй результат нам нужно(в переложении на проекции) свести движение вперёд до нуля и нарастить движение вбок до 5 км/c так?
5:16:07 PM Secoh: да. я сейчас как раз рассчитываю оба маневра, чтобы тс с цифрами в руках.
5:16:46 PM HorrOwl: О! Это в ЛЮБОМ случае если мы хотим получить движение вбок ВНЕ зависимости от манёвра. согласен?
5:18:06 PM Secoh: Не совсем. Что значит вбок? Ты же хочешь менять скорость сразу в двух направлениях?
5:20:58 PM HorrOwl: Не... не заморачивайся на манёврах. Есть начальные условия - движение по оси x со скоростью 5 км/c. Нужно получить движение по оси y перпендикулярно оси x cо скоростью 5 км/с.
То есть чтобы из начальных условий получить конечные нам надо дать deltaVX = -5 км/c и deltaVY = 5 км/c(проекции вектора измнения скорости на оси координат). Согласен?
5:22:05 PM Secoh: Вот, получается, что при маневре "четверть круга" время работы двигателя равно pi * v / 2a, а при маневре "угол" - 2v/a. У меня т.с. меньше
5:22:58 PM HorrOwl: Блин... Я НЕ ПРО МАНёВРЫ говорю!:mad:
Я говорю про отличия атмосферного движения от космического
5:24:55 PM HorrOwl: Я просто одну вешь показать пытаюсь в данный  момент.
5:24:59 PM Secoh: Мы уже перешли к обсуждению твоего маневра - затормозить на 5 км/с в одном направлении, затем разогнаться на 5км/с в другом. Я сейчас говорю, что существует другой маневр (в космосе), колторый приводит к такому же изменению скорости, как твой, только тратит меньше времени и топлива.
5:26:30 PM HorrOwl: Блин, Это не манёвр снеачала затормозит - потом разогнаться.
Ты упорно не хочешь понять. я говорю о изменениях векторов скоростей. То есть по одной оси скорость изменяется на -5 км/c(типа торможение) по другой - на +5 км/c(типа разгон).
5:26:32 PM Secoh: Вместо "разогнаться" и "затормозить" более правильно сказать "изменить скорость", конечно.
5:26:57 PM Secoh: Ну, так, мы об одном и том же говорим.
5:28:34 PM HorrOwl: Я показывал на примере - ты ударился в детали и начал предлагать варианты лучше. :D
Пример абстрактный был, яж это говорил... Ну да ладно.
Так вот, значит в космосе необходимытакие вот измнение в скоростях, которые могут быть выполнены только двигателем, так?
5:29:13 PM Secoh: Естественно. (Считаем, что других объектов рядом нет.)
5:29:50 PM HorrOwl: О!:)
Но в атмосфере для измнения направления вектора движения необязательна работа двигателя.
5:31:30 PM Secoh: Существует сила реакции со стороны атмосферы. Которая в конечном итоге прикладывается к поверхности планеты. (Посредством вязкого трения.) Конечно.
5:33:14 PM HorrOwl: И собственно за счёт этой реакции атмосферы и возникают те охрененные перегрузки на пилотов истребителей, которые пытаются сделать резкий вираж на большой скорости. Так?
В космосе же перегрузки не могут превысить силы тяги двигателя.
5:33:53 PM Secoh: Оба утверждения истинны.
5:34:57 PM HorrOwl: Наконец то..:D ИМЕННО это я и доказывал в том посте.
Но мысль выразил хреново - не спорю. :D
5:39:50 PM Secoh: Вопрос про перегрузки обсуждался еще на А2. Если память не изменяет, тогда к единому мнению так и не пришли. Конечно, все дело в том, что перегрузки вызываются силой реакции опоры. В космосе - это рабочее тело двигателя, поэтому перегрузочная сила равна силе тяги двигателя. В атмосфере сила реакции вызвана взаимодействием с воздухом, т.е. процессом другой природы - поэтому сила не ограничена силой тяги двигателя.
5:40:46 PM Secoh: Но попутно мы обсудили и ряд смежных вопросов. ))
5:41:31 PM HorrOwl: Ну да. А ещё в атмосфере можно использовать воздух как опору для поворота вектора движения. В космосе такие фишки нереальны.
5:42:02 PM Secoh: Воздуха нет, но есть гравитация планет.
5:43:48 PM HorrOwl: да, её тоже можно использовать, но тут как бы обсуждается боевое маневрирование , так? Да и гравитацию использовать надо оч специфично, в отличие от воздуха
Записан
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #16 : 07 Май 2004, 03:49:07 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Не новость. Я уже начал просто сомневаться:)

Просто не учел что обычно говорят про случаи с сохранением скорости (т.е. маневр стрейфом, разворот с сохранением движения и как результат движение боком), а не когда предыдущее направление движения резко приводиться к 0:)
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Harkonnen






Сообщений: 854


Offline Offline

« Ответ #17 : 07 Май 2004, 10:17:31 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Red Dragon:
Цитировать

Просто не учел что обычно говорят про случаи с сохранением скорости (т.е. маневр стрейфом, разворот с сохранением движения и как результат движение боком), а не когда предыдущее направление движения резко приводиться к 0

Ускорение(а значит и перегрузки) определяется так - берётся дельта по скорости, дельта по времени, и 1ю делят на 2ю. КАК это тело при этим тормозит/разгоняется и чем - неважно.

2 Секох:
Да... славно нас плющило... :D
Я тока к середине понял что мы собстнно о разных вещах говорим. :D
Записан

"Loud, characterful noble is looking for similar female blue-blood with great sense of humour.
(Into jousting, dragon-slaying, beating up peasants, hunting freemen scum and boisterous `knights out` with the lads.)"
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

« Ответ #18 : 07 Май 2004, 20:46:21 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Але, Жюль Верны! Вы бы хоть интересу ради послезавтрашний уровень предполагаемой науки использовали. А то у вас все на уровне завтрашнего, да и то до полудня :wink:  Скучно, напоминает чем-то "Когда спящий проснется" и лет через 50 возможно также будет и восприниматься.

Я не предлагаю пока  материал для рабочего тела непосредственно из суперструн скручивать и на побочной с данного процесса энергии все это выбрасывать в сопло :D  Но те же аннигиляционно-ядерные движки (ACMF, AIM) уже рассматриваются как практически осуществимые проекты (первое что в голову пришло). А у вас все химия на вооружении. Ну разве чтоб чуть меньше на планете гадить. А в космосе то какой резон? Тем паче, что на ядреной тяге  вроде не только импульс хорош. Или ошибаюсь?

А после ваших плющиловок по поводу маневров и перегрузок  мне почему-то очень захотелось поиметь безинерционное устройство (на медленных фотонах или быстрых тахионах - дело уже десятое :D )
Записан
Harkonnen






Сообщений: 854


Offline Offline

« Ответ #19 : 07 Май 2004, 21:06:30 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать

Но те же аннигиляционно-ядерные движки (ACMF, AIM) уже рассматриваются как практически осуществимые проекты (первое что в голову пришло). А у вас все химия на вооружении.

хех... Глори, химию для оснащения шаттлов я выбрал неспроста. ;)
дело в том, что на сегодняшний момент (для теоретических разработок) по мощности с химическими движкамимогут сравниться очень немногие.
Да и шаттл - это небольшой аппарат для переброски десанта на сравнительно маленькие расстояния. ЗАЧЕМ ставитоь на него всякие изврашения?
Инженеры не любят извращаться и если технология удовлетворяет поставленной задаче(а хим. движки удовлетворяют) и является надёжнее, и ДЕШЕВЛЕ, то инженер выберет именно её. Поэтому остались подшипники качения , несмотря на изобретение магнитных( и остались подшипники скольжения, несмотря на изобретение подшипников качения) и т.д. и т.п.
Цитировать

. Ну разве чтоб чуть меньше на планете гадить. А в космосе то какой резон? Тем паче, что на ядреной тяге вроде не только импульс хорош. Или ошибаюсь?

Хех... про оснащение "капиталов" я не рассказывал. Точнее намекнул вскользь, что там стоят двигатели малой тяги с высоким УИ.
Скорее всего ГФЯРД или ионные. Возможно плазменные. ДЛя межпланетых перелётов важен расход рабочего тела, а не тяга
Цитировать

А после ваших плющиловок по поводу маневров и перегрузок мне почему-то очень захотелось поиметь безинерционное устройство (на медленных фотонах или быстрых тахионах - дело уже десятое  

Хех... как раз наоборот. В космосе высокие перегрузки при манёврах - явление КРАЙНЕ редкое, особенно на "капиталах", где тяга довольно низка.
А на истребителях и шаттлах выские перегрузки использовать невогодно, поскольку выскокая перегрузка означает форсаж, а форсаж означает ОЧЕНЬ быстрый расход столь драгоценного рабочего тела.
P.S. Если у тебя такое предубеждение против химии, на шаттлы можно поставить твердофазные ядерные ракетные двигатели. ;)
Записан

"Loud, characterful noble is looking for similar female blue-blood with great sense of humour.
(Into jousting, dragon-slaying, beating up peasants, hunting freemen scum and boisterous `knights out` with the lads.)"
Страниц: [1] 2 3 4 ... 19   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
Shurik Re: Winged class hero (первая часть)
Тема : Winged class hero (первая часть)
Библиотека дракона 21 Март 2024, 17:53:36
Shurik Re: Здравствуйте, я новенький
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 21 Март 2024, 17:43:47
Reihard Re: Фильмы, которые хотелось бы
Тема : Фильмы, которые хотелось бы
Фильмотека дракона 22 Февраль 2024, 06:25:12
Knuckles Re: Поздравления
Тема : Поздравления
Флейм ;) 02 Январь 2024, 13:01:32
DR2020 инструкция про дракона с принцессой в башне
Тема : инструкция про дракона с принцессой в башне
Творчество 30 Декабрь 2023, 12:39:56
mylikefish Re: Десерты из дракона
Тема : Десерты из дракона
Архив 16 Ноябрь 2023, 23:52:06
Рокот Re: Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Тема : Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Библиотека дракона 02 Ноябрь 2023, 22:18:29
Netestraz Re: Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Тема : Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Творчество 14 Октябрь 2023, 19:20:24
Draycon Re: Образ Дракона.
Тема : Образ Дракона.
Архив 05 Октябрь 2023, 19:50:41
zloradovich Re: Эволюция виртуальных реальностей
Тема : Эволюция виртуальных реальностей
Флейм ;) 11 Август 2023, 07:34:04