Форум Гнезда :: Биосфера и глобальные проблемы.
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Пятница, 29 Март 2024
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 ... 17 18 19 [20] 21   Вниз
  Печать  
Автор: Draycon Тема: Биосфера и глобальные проблемы.   (Прочитано 112269 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Atrus

Дозорный

Капитан-командор ММАА
человек, и.о. синего дракона

Сообщений: 1 235


Offline Offline

« Ответ #380 : 13 Апрель 2006, 02:18:36 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: "Кеман"
Усугубление уже имевшихся до этого болезней тоже является последствием загрязнения окружающей среды. По идее вообще почти все болезни можно назвать усугубляемыми, т.к. загрязнение в первую очередь снижает иммунитет,что приводит к возникновению новых и обострению старых болезней.

Можно, Кеман, можно. Как один из факторов. А как другой - развитие медицины, позволившей спасать и дающей возможность давать потомство тем, кто в нормальных условиях никогда этого бы не смог. Но если говорить об этом, как о вредном влиянии only, то надо быть честным, и альтернативно рассматривать, без взаимосвязанных вещей. Где лучше - здесь, как есть или как было, но без нынешней медицины, да без банальных антибиотиков?

Цитата: "Кеман"
Интересно, хоть один вид вымер от извержения вулкана? ;-)

Думаю, да. Но доказать не могу. Как известно, если вулкан не полностью спящий, то на его склонах могут быть геотермальные источники, к которым приспосабливаются некоторые живые организмы (как правило - простейшие). Поскольку они становятся эндемиками (уйти от источников не могут), то при извержении имеют все шансы быть уничтоженными начисто. ;-)

Цитата: "Кеман"
Ты это скажи умирающим и страдающим от этого "естественного хода развития цивилизации" :evil:

Знаешь, только не надо реплик, в стиле Дракоши... А то я тебе предложу найти хотя бы одного, а лучше пару с ребёнком, кого спасла медицина на самой грани возможного, а ты им расскажешь, как во имя чистоты биосферы, "естественный ход развития цивилизации" не правелен и правильно бы было, если бы спасённый умер. Вот хотя бы одному. Возьмёшся? Тогда будешь ставить недовольные смйлики.
Да, взяться не по сети, а лицом к лицу. такие дела.

Цитата: "Кеман"
У меня нет желания входить в эту цивилизацию и я не собираюсь отвечать за её действия, тем более, что я с ними не согласен!

"Хочешь к Богу? Застрелись!" (С) Ё-моё, опять с начала! Сколько раз говорили уже - не нравится цивилизация - оставь её. Любым доступным способом.
На планете скоро как 7 миллиардов разумных, но почему-то некоторые хотят, что бы они остались, а все остальные - убрались. Это... От таких желаний - вверху не треснет, внизу не слипнется? ROLL

Цитата: "Кеман"
Но вот процесс перехода может быть плавным и резким...

А у нас пока весьма себе плавный. Особенно, если сравнивать с тем, что дают вулканы. Помнится в 1816 году в америке и канаде летом снег лежал, сантиметров по 20. А всё из-за извержения на острове Сумбава, за год до этого...

Цитата: "Кеман"
Я за действия других не отвечаю. Тем более что с ними не согласен. Так что нефиг.

Очень детская отговорка. Это всё равно, что скупать краденное, зная об этом, но говорить, что, мол, против краж, с такими вещами не согласен, а потому не причём. Раз ты пользуешся - значит уже одобряешь. Действиями. Слова здесь становятся вторичными.

Цитата: "Кеман"
А энергию можно получать и более экологически чистыми способами.

Назови. А я тебе покажу, как серьёзно он (способ) влияет на естественную среду. Любой можешь назвать.

Цитата: "Кеман"
Люди согласны с текущей политикой, драконы - нет.

Ну-ну... Очень показательно несогласие проверяется. Почти как у политиков - на словах одно, а на деле - другое.

Цитата: "Кеман"
Вопрос: Имеют ли право драконы идти против большинства людей и разрушать или изменять существующую систему?

Смотря в каких странах. В достаточном количестве есть право иметь мнение, выражать его, бороться за свои идеи. (До определённых пределов). Так что надо понимать, что скрывается за словами "изменять" и "разрушать". И очень помнить народную мудрость: идя за шерстью, будь готов вернуться стриженным.

На закуску, у БНС только что выловил:
Уважаемый Борис Натанович, здравствуйте, огромное спасибо за Ваши с АН книги, у меня такой вопрос: не хотелось ли бы Вам написать фантастический роман или антиутопию на экологическую тему (что возможно будет с человеком, если он «не повернется лицом к природе»)?
Голохвастова Елена
Самара, Россия - 02/04/06 20:16:04 MSK


Откровенно говоря: нет, не хотелось бы. На эту тему уже написано столько! Ни на какой полке не поместится.
Записан

— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #381 : 13 Апрель 2006, 18:46:28 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Кеман

>.к. загрязнение в первую очередь снижает иммунитет,что приводит к возникновению новых и обострению старых болезней

   Интересно что новые болезни появляются в экологически чистых областях. Отметим так же что человек мутирует. Т.е. есть вероятность, что как мы помрем этак несколько тысяч лет назад (про десятки не говорю уже) от того что можем оказаться не способны перебороть инфекции, так и тот человек не факт что выживет в нашем мире:) К тому же снижение иммунитета часто вызывается и "неправильным", "цивилизованным" образом жизни. Кстати противодействие естественному отбору (детской и т.п. смертности) тоже снижает общий иммунитет, как известно. разве не так?

>Просто не принято считать количество умерших от болезней вызванных и обострённых загрязнением окружающей среды...

   Возьмем гепатит Б (если не соврал), сейчас едва ли не лидера по смертности. Известно что видоизменение в наиболее опасную форму произошло не из-за загрязнения, а из-за мутации как противодействия лекарственным препаратам и т.п. Т.е. вирус видоизменился чтобы выжить, а не потому что было грязно.
   Возьмем сердечно-сосудистые заболевания. Стрессы, большие нагрузки, нерегулярное питание. Все это следствие "цивилизации", но не загрязнения.
   Да последнее оказывает влияние на рост, развитие организма, способно создавать питательные среды и т.д. Но единственным и даже основным фактором имхо не является. Конечно с ним нужно бороться, но с остальным тоже.
   И еще. Вот как считать умершего от болезни которая усугубляется? Как погибшего от загрязнения? Как посчитать с какой вероятностью он бы умер без загрязнения? А если не будет лекарств (получение которых вызывает в т.ч. загрязнение)?

>Не все, конеечно, но большинство современных...

   Большинство современных это какие?

>Интересно, хоть один вид вымер от извержения вулкана?
   
   Образующиеся в жерлах вулкана экосистемы уникальны (как мне известно их даже отдельно изучают). При следующем извержении они гибнут.
   Не говоря уже о том, что некотрые извержения покрывают значительные области. Если конкретный вид/подвид существовал только там, то аналогично.
   Есть еще уникальные экосистемы вулканических о-вов. Которые уходят под воду, смываются цунами и т.д.
   Конкретные названия надо искать. Есть желания - смотри.

>И это не говоря уже о том, что извержение вулкана - явление периодическое и экосистемы могут восстановиться после него...

   После человека система тоже восстановится. не исключено что даже с его заменой.

>Ты это скажи умирающим и страдающим от этого "естественного хода развития цивилизации"

   Без проблем. Когда соберешь данных товарищей?

>А, вот оно как! Т.е. я ещё ответственен на все эти последствия хода "естественного хода развития цивилизации"! Значит я могу не соглашаться с действиями человечества, но всё равно должен отвечать за них?!

   У тебя странные цепочки логические. Относиться и ответственнен. Ты можешь не соглашаться, но пренадлежишь к множеству. Ты живешь по индустриальному типу кстати, да. Т.ч. в определенной мере ответственность и на тебе.

>У меня нет желания входить в эту цивилизацию и я не собираюсь отвечать за её действия, тем более, что я с ними не согласен
   
   А кто спрашивал твоего желания? Ну а безответственность индивидуума и как следствие безответсвенность коллектива известная болезнь.

>Я искал - не нашёл. Может ты приведёшь цитату?

   О том что антропогенный фактор влияет отрицательно? без проблем. Художественная или документальная литература интересует?

>По сведениям из разных источников да.

   По какием источникам? И как?

>Спасибо за чесные ответы. Я их запомню и при обсуждении других тем буду иметь их в виду.

   Да без проблем.

>Но вот процесс перехода может быть плавным и резким...

   Что есть плавный, что есть резкий. В цифрах пожалуйста.

>Никто не мешал производителям использовать ресурсосберегающие технологии, повторно использовать отходы производства и возвращать в природу использованные вещества в естественной форме. Деревья можно брать с лесопосадок. А после вырубки сажать.

   И что? Это отменяет то, что это не так? И ты косвенно и прямо этому способствовал? И пользуешься всем этим?

>Я за действия других не отвечаю. Тем более что с ними не согласен. Так что нефиг.

   Отвечаешь. Выбрав жизнь в таком доме, такую квартиру, такую посуду, такой образ жизни и поведения. Еще как отвечаешь.

>Я за действия других не отвечаю. Тем более что с ними не согласен. Так что нефиг.

   Отвечаешь. Спрос рождает предложение. Ты - потребитель. Ты отвечаешь за возникновения спроса. По остальным нефиг так же. Ты и такие как ты вызываешь использование данных производств, их развитие, использование и т.д.

>Про алюминий ничего не было сказано. Но, похоже додумывать за собеседника и сразу делать выводы и обвинения - это в традициях этого форума...

   Аллюминий идет на кастрюли и т.д. К тому же это только капля в море отходов, порождаемых в т.ч. тобой.

>Деревья можно брать с лесопосадок. А после вырубки сажать.

   Можно. много чего можно, но этого не делают. Ты зная об этом продолжаешь пользоваться и покупать.

>Извини, подобными подсчётами не занимался, а ты? Да и к чему они, если объём не влияет на способ утилизации.

   Конечно влияет, уважаемый. Странно что вы этого не знаете.

>Поясни в чём тут мой вред? Если бы не в установленном месте, то и на переработку бы никогда не попало. Так что при чём тут моя вина?

   Т.е. ты сортируешь мусор, не так ли? Или общим свалом?

>Уверен что излишнее? А энергию можно получать и более экологически чистыми способами.

   Конечно излишнее, можно мытся в водоеме естевственном. А если ты еще и душ принимаешь, пользуешься канализацией и посуду моешь по-русски, т.е. в проточной воде и даже не в той же что уже помылся..

>Стимуляция при отсутствии выбора?

   Поясняю, Дракон ты наш, то что таких как ты море и они не за что не отвечают раждает огромный спрос. Вы не хотите платить много, не хотите ждать очереди. Следовательно вы стимулируете грязыне, но дешевые и массовые производста, вырубку без посадок и т.д.

   Касательно отвественности. чтобы ты знал на будующее. До тех пор, пока ты часть общества - ты несешь ответственность. По другому не бывает. Это закон.

>У меня нет выбора - использовать экологически чистые технологии или экологически вредные. А значит это вина не моя, а системы. В таком случае имею ли я право пытаться уничтожить или изменить эту систему?

   Есть. Выйти из общества. перестать потреблять и стимулировать. Агитировать других за следование твоим путем. Право пробовать изменить имеешь. Уничтожить де юре нет, де факто да. Как и они имеют право при этом уничтожить тебя.

>Я не использую ничего сверх необходимого. Всё что я использую необходимо для обеспечения моей жизнедеятельности и саморазвития.

   Вранье. нет необходимости в горячей воде, центральной канализации, жизни в каменном доме, использовании металлической посуды, синтетической одежды, транспорта, интернет. Все это блага цивилизации, для отдельного существа в смысле существования излишние.

>Не перестану. Я не согласен с их политикой. И буду стараться её изменить...

   до тех пор, пока ты не выйдешь из общества структурно это будет ложь и двуличие. Изменение это и есть ассоциация и взятие ответственности. Ну а начинать стоит с себя всегда.

>Обоснуй использование слова Дракон с большой буквы в данном предложении.

   вот так Дракон, в отличии от дракон, я пишу сугубо определенный по своим поведенческим и иным характеристикам класс существ. например, входящих в общество структурно, живущих их правилами и жизнью, но выделяющих себя из него в плане ответственности. И т.д.

>Если бы использовались соответствующие экологически чистые технологии, то дало бы.

   Они не используются ибо ты и остальные потребители. Правда ряд других признает свою ответсвенность. В отличии от.

>Полного соответствия нет. Люди согласны с текущей политикой, драконы - нет.

   Драконы не согласны на словах. В данной ситуации это есть декллоративность. Причем люди не согласные (и при этом признающие свою отвественность) делают для активного или пассивного изменения ситуации в разы больше.

>Имеют ли право драконы идти против большинства людей и разрушать или изменять существующую систему?

   Я уже отвечал. Конечно имеют. В соответствии с выбрнной политикой действий люди имеют право на адекватный ответ.

   Ну и последнее. Ты спрашивал зачем опрос? Вот именно для этого. Форум не личная дискуссия. Твои ответы могут увидеть другие (если дочитают:)). И сделать выводы. Т.ч. моя цель не была только переубедить тебя или попробовать заставить тебя задуматся. Но и показать что стоит за этой яростной защитой биосферы. Показать боязнь отказа от благ при нежелании нести ответственность. В данном случае нет никакого "отсутствия выбора", есть понимание что тогда придется отказаться от благ. Понимание что это решение за которое придется нести ответственность. И нежелание этого. на лицо перекладывание отвественности, попытка ограничится лишь ответственностью персональной, в т.ч. и на социально-общественном уровне. нежелание лишаться конфорта и удобства. И желание лишь декларировать что-то без реальных действий или с их ограничением (выполняющим функции успокаивающего фактора). Интернет отнюдь не жизненно необходимое явление, как и многое другое. нет. выбор есть, только вот пользоватся им не хочется. Вот так то.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

« Ответ #382 : 15 Апрель 2006, 19:17:04 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Atrus:
Цитировать
Значит, вернёмся к этому вопросу, когда будет известно. Правда, надо отметить, что в Европе/США в целом, куда чище, чем у нас.

Потому что они больше заботятся о своей эклологии и лучше понимают к чему приводит загрязнение...
Цитировать
Если кто-то усердно говорит, что ничего ни у кого не получится и всё напрасно, то тут я пас. Это уже верой пахнет.

Если факты говорят, что ничего не получается и почти никто не пытается исправить ситуацию, то как можно говорить что у нас всё нормально? Как раз это верой и является.
Цитировать
За мной пока только одно: несмотря на продолжающиеся уже более века мрачные прогнозы, человечество никак не собирается вымирать.

Первый раз окажется и последним... К тому же никогда человеческая деятельность не приводила к такому сильному уничтожению среды его собственного уничтожения...
Цитировать
Наоборот, всё больше планы строят, как новые технологии позволят нам сделать жизнь чище и лучше.

планы может и строят, но вот с реализацией проблемы...
Цитировать
Факты - это вещь хорошая, но от способа их подачи выводы могут менятся на противоположные.

Чем большее количество фактов приводится, тем меньше возможность неправильной трактовки. Я привёл достаточно фактов, в подтверждении своей точки зрения.
Цитировать
Нового нет, вс старое, смотреть просто надо. И не только на сводки из экологических журналов. Например, в 70-х годах в крупных городах Японии, постовые ходили в противогазах. А сейчас - нет. Надоело оно им и решили проблему. Причём, без о всяких криков на весь мир. Так же пользительно самому посмотреть на состояние лесов, за пределами родимой стороны. Особенно рекомендую - Германию. Хотя бы и восточную.
Такие взгляды по миру хорошо позволяют понять, что картина и окна квартиры и весь мир - это несколько разные вещи.

Смешно... Я эти факты ещё приводил в начале темы. И говорил, что при достаточном контроле на государственном уровне с использованием современных технологий можно исправить нынешнюю ситуацию. Только вот в большинстве государствах "воз и ныне там" и экологическая обстановка продолжается ухудшаться...
Цитировать
А насчёт вынужденности... Кажется несколько страниц назад уже рассматривалась гипотетическая драконья цивилизация, которая живёт без экологических проблем... Извини, но модель критики не выдержала...

Потому что я не участвовал в её обсуждении А вообще, если считать драконьей цивилизацией - цивилизацию использующую современные для каждого из этапов развития технологии очистки и реутилизации использованных ресурсов? ;) Как тебе такая модель? ;)
Цитировать
Нормально, что "цивилизация" кроликов уничтожает себя, на необитаемом острове? Люди не кролики, Кеман, ты не один зрячий.

Если не я один зрячий, то почему не видно чтобы значительно менялась экологическая обстановка?
Цитировать
*вздыхает* Давай не будем об этом? Я уже давно понял, что никакого откровения, о правильном направлении развития не получу.

Я уже много раз говорил что за правильное направление. Использование современных методов реутилизации и экономном использовании ресурсов и энергии. И контроль за осуществлением этого на государственном уровне как в Японии и Германии.
Цитировать
Ты фильтры предлагал надеть? Массово? Хорошо, надели на каждую трубу по фильтру. Что бы они были - их потребовалось произвести. Т.е. - промушленность. И - энергия. Фильтры не будут работать вечно, т.к. накапливают ту самую грязь, которую, надо недопущать в природу. И перестают работать. Их надо чистить (если они по технологии подлежать очистке). Но среда, в которой они работают - всё равно, более агрессивная, чем воздух. Значит менять их придётся. Старые фильтры и то, что они насобирали, придётся перерабатывать. (Не выбрасывать же!) Значит - целая индустрия по переработке собранных отходов. (Мы же на каждую трубу фильтр надели?) Но, производства, работы с фильтрами, тоже дают свои отходы. И даже могут быть вредными. На них тоже надо фильтры. Что у нас в итоге? Всё промышленность Земли только и делает, что фильтры друг дружке и перерабатывает их. (Я умолчал о том, что всё это создаст дополнительные рабочие места, что туда потянется народ, который надо будет расселить, обогреть, накормить, обеспечить больницами, детскими садами, школами, транспортом и т.д.)
Какой вывод отсюда? А простой - есть определённый оптимум. До него - фильтровать выгодно. После - нет. Чисто с точки зрения сумарного вмешательство в природу.

Германия и Япония, как ты сам сказал, и как я до этого говорил, нашли способ очистки окружающей среды, максимальной минимизации выбросов и реутилизации отходов. Так что проблема не в принципиальной невозможности, а в нежелании других государств бороться с этой проблемой.
Цитировать
Не будет. Посмотри на пессемистичные прогнозы (из вменяемых, конечно). Там в 2100 году лишь тяжёлые проблемы, затопление территорий и т.д. Но никак не полное вымирание. И это при том, что пачка технологий, которая напрочь отменит эти варианты должна появится к 2050 году. По теории вероятностей - хотя бы часть должна быть реализована.

*кивнул плечами*
До этого времени надо ещё дожить... К тому же если сейчас не используются массово современные технологии с чего они будут использоваться потом?
Цитировать
О! Наконец-то сам заговорил об этом. Мои слова доходят.

Не хочу тебя расстраивать, но дело тут не только в твоих словах, но и в том, что я подобные сведения находил как в ряде экологических статей, так и в ряде экономических обзоров...
Цитировать
А если ещё вспомнить, что проблема не только в углеводородах, а в максимальной энергии химической связи, то... Нынешние топливные элементы - лишь промежуточный этап. К концу 21 века все энергоустановки, работающие на химическом топливе уйдут в музеи.

Надеюсь, что если человечество доживёт до этого времени, то будет более бережно относиться к среде своей обитания... Да и вообще к каждому своему действию...
Хотя если оно не будет так делать, то и не доживёт...
Цитировать
Остальные будут жить в том, в чём сочтут для себя приемлимым. На кого злимся, на себя?

Ты думаешь они смогут что-либо изменить?
Цитировать
И т.д.? Я продолжу список: землятресения, цунами (их, оказывается 300 лет назад вообще ны было!  ), извержения вулканов, пятна на Солнце, затмение и падение тунгусского метеорита...  

А вот это уже не верно Впрочем ты и сам это знаешь, иначе бы не привёл эти "дополнения" в этот список...
Цитировать
Знаешь, строго говоря, меня это не волнует.

Короче это критерий достаточно относительный и условный и при желании им можно пренебречь... Я правильно понял?
Цитировать
Были заданы теоретические вопросы. Были даны теоретические ответы.

На основании теоретических вопросов будут строиться вполне практические действия...
Цитировать
Тем более, что одну надёжную характеристику я привёл. Вторая сигнальная система. Делает нас теми, кто мы есть. Ни у кого из животных её нет.

А может у более высокоорганизованных существ есть некая третья сигнальная система, на основании отсутствия которой они могут посчитать человека неразумным и уничтожить? Ты будешь с этим согласен?
Цитировать
Во первых - ты лукавишь. Вполне хватает тех, кто защищает дельфинов.

Что-то не больно-то их слушают... В некоторых странах их до сих пор убивают...
Цитировать
Во воторых, покажи мне у них наличие второй сигнальной и в моих глазах они немедленно станут разумными. А до тех пор...  

Ряд исследователей считает, что их звуковое общение вполне может выполнять роль второй сигнальной системы...
Цитировать
Они сколько угодно могут быть "вполне разумными" - это субъективность.

В таком случае более высокоразвитые формы жизни тоже могут посчитать разумность человека субьективностью... С теми же выводами и отношениями к нему...
Цитировать
Что такое право сильного? Это когда - мы могли бы изучить наши разногласия, пойти на уступки, но мне в лом. И, поскольку, я гораздо сильнее, то...
Есть такое между высшими и низшими? Нет. Т.к. нет принципиальной возможности к диалогу.

Возможность к диалогу может и быть, но как ты сказал "в лом"... Вот "в лом" людям изучать и относиться к дельфинам и высшим приматам как к братьям по разуму... И это несмотря на многочисленные подтверждения их разумности... Конечно не как равного, но для ведения диалога достаточно... Но "в лом"... Тут и к некоторым людям-то как к равным не относятся, какой уж тут другой вид...
Цитировать
Можно спросить - а если кто-то не захочит признавать разумность (а точнее - равность), если кто-то начнёт решать вопросы силой, что тогда? А тогда будет нарушена справедливость и все разговоры о правах автоматически станут бессмысленными. Какие могут быть права, там, где царит право сильного?

Все понятия справедливости так или иначе держатся на праве силы. Скажем, если я сочту что мои понятия справедливости вернее общественных, я буду уничтожен обществом, если не найду достаточно силы чтобы этому противостоять...
И равность тоже признаеётся на основе силы - что сделает другой вид разумных, один решит его уничтожить. И если ни один не победит, то либо они друг друга уничтожат, либо будет долгая холодная война, либо взаимовыгодное сожительство...
Цитировать
Нет, я как раз имею ввиду - "все и каждый".

Но это идеализация. Такого никогда не было...
Цитировать
Иначе речь идёт опять о насилии и вопрос о правах отходит в сторону.

Так насилие и так есть. Точнее проявляется как только кто-то проявляет на деле своё несогласие с политикой большинства :evil:
Цитировать
Хотя, есть вариант, если представители вида заранее приняли решение (договорились), что при положительном решении большинства, меньшиносто обязано подчиняться, то тогда всё в порядке.

Такого не было тоже никогда... Меньшинство никтогда не спрашивают согласно ли оно с решением большинства или нет, ему просто навязывают точку зрения большинства и всё.
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

« Ответ #383 : 15 Апрель 2006, 19:18:58 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Atrus:
Цитировать
Можно, Кеман, можно. Как один из факторов. А как другой - развитие медицины, позволившей спасать и дающей возможность давать потомство тем, кто в нормальных условиях никогда этого бы не смог. Но если говорить об этом, как о вредном влиянии only, то надо быть честным, и альтернативно рассматривать, без взаимосвязанных вещей. Где лучше - здесь, как есть или как было, но без нынешней медицины, да без банальных антибиотиков?

Повторюсь в который раз: Ты знаешь что такое количественное значение? Что количество спасаемых медициной НА ПОРЯДКИ МЕНЬШЕ тех, кто умирает от болезней, связанных с загрязнениями?! И это ещё не говоря о том, что медицина доступна далеко не всем, а уж все возможности современной медицины вообще единицам?! Что цивилизация больше убивает, чем спасает!
Цитировать
Думаю, да. Но доказать не могу. Как известно, если вулкан не полностью спящий, то на его склонах могут быть геотермальные источники, к которым приспосабливаются некоторые живые организмы (как правило - простейшие). Поскольку они становятся эндемиками (уйти от источников не могут), то при извержении имеют все шансы быть уничтоженными начисто. ;-)

Эндемичные виды вообще стоят на грани уничтожения. А человечество само доводит неэндемичные отдельные виды до грани исчезновения, а потом добивает!
Цитировать
Знаешь, только не надо реплик, в стиле Дракоши... А то я тебе предложу найти хотя бы одного, а лучше пару с ребёнком, кого спасла медицина на самой грани возможного, а ты им расскажешь, как во имя чистоты биосферы, "естественный ход развития цивилизации" не правелен и правильно бы было, если бы спасённый умер. Вот хотя бы одному. Возьмёшся? Тогда будешь ставить недовольные смйлики.
 Да, взяться не по сети, а лицом к лицу. такие дела.

Я согласен, но только в том случае, если ты сам гораздо большему числу людей скажешь, что они очень скоро умрут от болезней связанных с загрязнениями, что у них родятся дети-уроды и будут страдать до конца жизни из-за того, что где-то было лень построить очистные сооружения и внедрить технологии реутилизации. Как только ты это сделаешь, я сделаю свою часть. И ещё спрошу у них - какую смерть и жизнь они выберут - смерть от какой-нибудь отравы в пище, воздухе, воде и постоянные страдания от хронических болезней или смерть от естественных причин? Тем более что опять таки к медицине имеют доступ очень немногие люди...
Цитировать
Назови. А я тебе покажу, как серьёзно он (способ) влияет на естественную среду. Любой можешь назвать.

Опять. Есть разница - использовать БОЛЕЕ загрязняющий способ или МЕНЕЕ загрязняющий? Или для тебя количество загрязнений не играет роли? Как не игрет роли - погибнет от БОЛЬШЕГО количества загрязнения БОЛЬШЕЕ количество людей или от МЕНЬШЕГО - МЕНЬШЕЕ? Тем более, что чем большее количество людей гибнет, тем больше у тебя шансов оказаться на их месте...
Цитировать
Смотря в каких странах. В достаточном количестве есть право иметь мнение, выражать его, бороться за свои идеи. (До определённых пределов).

Определённые пределы - это какие? Может эти пределы как раз и не позволят отказаться от загрязняющих технологий, и все попытки изменить ситуацию так и останутся словами?
Цитировать
Так что надо понимать, что скрывается за словами "изменять" и "разрушать". И очень помнить народную мудрость: идя за шерстью, будь готов вернуться стриженным.

"Поступай с другими так, как ты бы хотел, чтобы поступали с тобой"...
 
А вообще очень интересная логика получается:

1.
Цитировать
Очень детская отговорка. Это всё равно, что скупать краденное, зная об этом, но говорить, что, мол, против краж, с такими вещами не согласен, а потому не причём. Раз ты пользуешся - значит уже одобряешь. Действиями. Слова здесь становятся вторичными.

2.
Цитировать
"Хочешь к Богу? Застрелись!" (С) Ё-моё, опять с начала! Сколько раз говорили уже - не нравится цивилизация - оставь её. Любым доступным способом.
 На планете скоро как 7 миллиардов разумных, но почему-то некоторые хотят, что бы они остались, а все остальные - убрались. Это... От таких желаний - вверху не треснет, внизу не слипнется? ROLL


Т.е. получается, что если не согласен с текущим отношением людей к биосфере, то остаётся только один выход - застрелиться? :shock:
Потому что проявлять на действиях своё несогласие с политикой большинства ты мне запрещаешь. :evil:

Приведу такой пример: В комнате 3 человека. Один из них - ты. Они голосуют за то, кого из них убьют. Ты будешь согласен с их решением, если они решат убрать тебя?
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

« Ответ #384 : 15 Апрель 2006, 19:20:52 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Red_Dragon:
Цитировать
Интересно что новые болезни появляются в экологически чистых областях.

Вот только там они возникают на порядки меньше, чем в загрязнённых и если бы все места проживания человека были такими, то число юольных с генетическими отклонениями было бы на порядки меньше!
Цитировать
Отметим так же что человек мутирует. Т.е. есть вероятность, что как мы помрем этак несколько тысяч лет назад (про десятки не говорю уже) от того что можем оказаться не способны перебороть инфекции, так и тот человек не факт что выживет в нашем мире

И что? Человек в ходе своего развития так повлиял на окружающую среду, что сильно изменил состав микробной флоры...
Цитировать
К тому же снижение иммунитета часто вызывается и "неправильным", "цивилизованным" образом жизни.

Неправильным - это каким? Жизнью в загаженных городах, употребление с пищей и водой вредных для организма веществ?
Цитировать
Кстати противодействие естественному отбору (детской и т.п. смертности) тоже снижает общий иммунитет, как известно. разве не так?

Так. Но вот антропогенные мутагены во много раз сильнее гробят иммунитет, чем все виды противодействия естественного отбора...
Цитировать
Возьмем гепатит Б (если не соврал), сейчас едва ли не лидера по смертности. Известно что видоизменение в наиболее опасную форму произошло не из-за загрязнения, а из-за мутации как противодействия лекарственным препаратам и т.п. Т.е. вирус видоизменился чтобы выжить, а не потому что было грязно.

Да, а мутагены куда делись? А вообще мутации являются лишь исходным материалом для естественного отбора. А вот естественный отбор, как единственный направленный фактор эволюции и определяет, какие мутантные формы выживут в новых условиях, а какие нет. И выживают те мутантные формы, которые содержат изменения, позволяющиевыжить в новых условиях. Так вот, новыми условиями является присутствие в среде обитания лекарственные препараты. Так что при низком уровне мутаций - при низком содержании мутагенов в среде их обитания - у них будет меньше возможности приспособиться к лекарствам.
Цитировать
Возьмем сердечно-сосудистые заболевания. Стрессы, большие нагрузки, нерегулярное питание. Все это следствие "цивилизации", но не загрязнения.

Все эти факторы без генетической предрасположенности не унесут и миллионной доли тех, кто умирает от этих болезней!
Цитировать
Да последнее оказывает влияние на рост, развитие организма, способно создавать питательные среды и т.д. Но единственным и даже основным фактором имхо не является.

Единственым не является, но основным и самым значимым является.
Цитировать
Конечно с ним нужно бороться, но с остальным тоже.

Остальные не делают и сотой доли того, что делает загрязнение с человеческим здоровьем!
Цитировать
И еще. Вот как считать умершего от болезни которая усугубляется? Как погибшего от загрязнения?

Да. А если учесть, что его болезнь вызвана генетической предрасположенностью, которую он преобрёл от своих родителей, на которых повлияли химические, физические и биологические мутагены, то тем более...
Цитировать
Как посчитать с какой вероятностью он бы умер без загрязнения?

Хотя бы подсчитать разность времени жизни с данной болезнью у человека живущего в относительно чистом экологическом регионе и регионе с достаточно сильным влиянием загрязнения.
Цитировать
А если не будет лекарств (получение которых вызывает в т.ч. загрязнение)?

Во-первых, лекарства доступны далеко не всем.
Во-вторых, эффективность лекарств в большинстве случаев ниже вреда, получаемого от отходов производства этого самого лекарства.
Цитировать
Большинство современных это какие?

Это сильные наводнения, засухи, ураганы, смерчи, увеличение площадей пустынь и т.д.
Цитировать
После человека система тоже восстановится. не исключено что даже с его заменой.

Поскорее бы... :evil:
Цитировать
Без проблем. Когда соберешь данных товарищей?

Боюсь их собирать будет проблематично, т.к. это большинство населения Земли :rolleyes:
Так что посоветую начать с больниц, т.к. они могут уйти в мир иной так и не узнав отчего они туда отправляются...
Цитировать
Ты можешь не соглашаться, но пренадлежишь к множеству.

Значит большинство решает за меня?
Значит если известно, что из группы лиц несколько человек совершили убийство, значит можно посадить всех не разбираясь кто из них виновен, а кто нет? Может у тебя даже есть желание оказаться в такой группе?
Цитировать
А кто спрашивал твоего желания?

Значит я отвечаю за преступления других даже не желая их совершать?
Значит я несу ответственность за решения и действия болшинства, даже будучи не согласным с ним?
Цитировать
Ну а безответственность индивидуума и как следствие безответсвенность коллектива известная болезнь.  

В чём моя безответственность? В том, что меня лишили выбора, а потом обвинили за неправильный выбор, сделанный большинством?
Цитировать
О том что антропогенный фактор влияет отрицательно? без проблем. Художественная или документальная литература интересует?

Нет. О том, что: "все эти загрязения, вымирание видов, гибель людей, разрушение экосистем" "нормальный, естевственный ход развития для цивилизации развивающейся по индустриальному типу." И что все погибающие от современного антропогенного влияния - это тоже вполне номальный процесс...
Цитировать
По какием источникам? И как?  

По тем экологическим статьям, где оценивалось влияние цивилизации на людей в разные периоды её развития.
Цитировать
Что есть плавный, что есть резкий. В цифрах пожалуйста.

Это понятия относительные. Плавный переход происходит в случае малого числа гибели видов, резкий - массового.
Цитировать
И что? Это отменяет то, что это не так? И ты косвенно и прямо этому способствовал? И пользуешься всем этим?

У меня есть выбор? У них он есть. А мне его не оставили.
Цитировать
Отвечаешь. Выбрав жизнь в таком доме, такую квартиру, такую посуду, такой образ жизни и поведения. Еще как отвечаешь.

Нет, не отвечаю. Я не могу отвечать за решения, которые мне навязали не дав выбора!
Цитировать
Отвечаешь. Спрос рождает предложение. Ты - потребитель. Ты отвечаешь за возникновения спроса. По остальным нефиг так же. Ты и такие как ты вызываешь использование данных производств, их развитие, использование и т.д.

Нет, не отвечаю. Я не могу отвечать за решения, которые мне навязали не дав выбора! Пока что предложений товаров изготовленных с использованием экологически чистых и экологически грязных производств не было.
Цитировать
Аллюминий идет на кастрюли и т.д.

А я разве сказал что у меня кастрюли из алюминия?
Цитировать
К тому же это только капля в море отходов, порождаемых в т.ч. тобой.

Эти отходы вызваны неэкологичным производством. А это не моя вина. Так что нефиг.
Цитировать
Можно. много чего можно, но этого не делают.

Вот к тем кто это не делает ты и обращайся.
Цитировать
Ты зная об этом продолжаешь пользоваться и покупать.

Если в продаже будет продукция экологически чистых производств, то я буду её покупать и тем самым отвечать за свой выбор.
Цитировать
Конечно влияет, уважаемый.  

Как именно? Экологически чистые производства имеют ограничения на объём перерабатываемой продукции?
Цитировать
Странно что вы этого не знаете.

Можно узнать чем вызван переход на вы?
Цитировать
Т.е. ты сортируешь мусор, не так ли? Или общим свалом?  

В России нет переработки сортированного мусора. В этом тоже я виноват? ;) :evil:
Цитировать
Конечно излишнее, можно мытся в водоеме естевственном.

Все "водоёмы есественные" уже давно потонули либо в дерьме либо в химических отходах. Так что у меня просто нет другого выхода. Если у вас есть, то я только рад.
Цитировать
Поясняю, Дракон ты наш,

Мне слово Дракон как оскорбление воспринимать?
Цитировать
то что таких как ты море и они не за что не отвечают раждает огромный спрос.

У них есть выбор, чтобы они могли за что-то отвечать? Они борются с существующим порядком вещей?
Цитировать
Вы не хотите платить много,

Во-первых с чего ты взял что я не хочу платить за чистую экологию?
Во-вторых, с чего ты взял что экологически чистые технологии будут дороже при учёте как большей экономичности использованных ресурсов, так и учёте расплаты за загрязнение окружающей среды? А то получается - гадят все, а серьёзно расплачиваются только некоторые, да и то в основном не являющиеся основными загрязнителями...
Цитировать
не хотите ждать очереди.

При чём тут очередь!
Цитировать
Касательно отвественности. чтобы ты знал на будующее. До тех пор, пока ты часть общества - ты несешь ответственность. По другому не бывает. Это закон.

А если я выхожу из общества и пытаюсь ему противодействовать, то должен быть уничтожен по этому же закону?!
Значит либо сдохнуть от отходов общества, либо быть убитым по её закону?! :evil:
Цитировать
Вранье. нет необходимости в горячей воде, центральной канализации, жизни в каменном доме, использовании металлической посуды, синтетической одежды, транспорта, интернет. Все это блага цивилизации, для отдельного существа в смысле существования излишние.  

Без этих благ в существующей среде просто не выжить! Так что они не лишние, а жизненно необходимые!
Цитировать
до тех пор, пока ты не выйдешь из общества структурно это будет ложь и двуличие. Изменение это и есть ассоциация и взятие ответственности. Ну а начинать стоит с себя всегда.

Если я выйду из общества, откажусь от лжи и двуличия, возьму ответственность за свои действия и начну с себя я могу надеяться что ты не будешь против моих действий?
Цитировать
Показать боязнь отказа от благ при нежелании нести ответственность. В данном случае нет никакого "отсутствия выбора", есть понимание что тогда придется отказаться от благ. Понимание что это решение за которое придется нести ответственность.  И нежелание этого. на лицо перекладывание отвественности, попытка ограничится лишь ответственностью персональной, в т.ч. и на социально-общественном уровне. нежелание лишаться конфорта и удобства.

Повторю ещё раз. Сейчас ЕСТЬ технологии, позволяющие ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшить выброс загрязняющих веществ в биосферу. И если их внедрить, то никакого отказа от имеющихся у меня благ не потребуется. А отсутствие выбора есть - я не могу, скажем, выбрать каким газом или электроэнергией пользоваться - выработанными с использованием экологически чистых технологий или без них. Так что нечего за меня додумывать и обвинять в нерправильном выборе, при том, что самого выбора не было! Если выбор будет, то тогда на основании принятого мной решения ты и будешь иметь право указывать какую ответственность я буду нести за свой выбор.
Цитировать
И желание лишь декларировать что-то без реальных действий или с их ограничением (выполняющим функции успокаивающего фактора).

ТЫ САМ МЕНЯ ЛИШАЕШЬ ПРАВА НА АКТИВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ!
Цитировать
Право пробовать изменить имеешь. Уничтожить де юре нет, де факто да. Как и они имеют право при этом уничтожить тебя.

В данном случае если я в этой теме буду обсуждать что я сделал для разрушения существующей системы, ты и де юре и де факто запретишь обсуждать это в этой теме и вообще на этом форуме!
Ты мне оставляешь только три пути:
1. Смириться с текущей ситуацией.
2. Не соглашаться только на словах, что на самом деле означает пункт 1.
3. Не согласиться и на словах и на деле и быть вышвырнутым с форума!
Причём первые два я выполнять не собираюсь!
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
Allan Shade

Автор


Генералиссимус ММАА

Сообщений: 263


Offline Offline

WWW
« Ответ #385 : 15 Апрель 2006, 19:53:00 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: "Кеман"
Цитировать
И желание лишь декларировать что-то без реальных действий или с их ограничением (выполняющим функции успокаивающего фактора).

ТЫ САМ МЕНЯ ЛИШАЕШЬ ПРАВА НА АКТИВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ!
Цитировать
Право пробовать изменить имеешь. Уничтожить де юре нет, де факто да. Как и они имеют право при этом уничтожить тебя.

В данном случае если я в этой теме буду обсуждать что я сделал для разрушения существующей системы, ты и де юре и де факто запретишь обсуждать это в этой теме и вообще на этом форуме!
Ты мне оставляешь только три пути:
1. Смириться с текущей ситуацией.
2. Не соглашаться только на словах, что на самом деле означает пункт 1.
3. Не согласиться и на словах и на деле и быть вышвырнутым с форума!
Причём первые два я выполнять не собираюсь!


Во-первых.

Ты заявил, что эта тема нужна для доказательства негативного влияния человека на биосферу. Данными о том, что негативное влияние человека на биосферу не доказано, ты не располагаешь. Можешь ли ты утверждать, что данная тема нужна? Или, перефразируя, почему бы тебе не создать тему для доказательства теоремы Пифагора?

Во-вторых.
Каковы КРИТЕРИИ твоей якобы "активной" деятельности. Ты не располагаешь данными о том, что доказательств нет. Значит ты не можешь судить о результативности этой темы. И вообще о её необходимости. Где доказательства того, что данная тема реально помогает либо (А) снижать негативное влияние человека на биосферу, (Б) доказывать негативное влияние человека на биосферу?

В-третьих.
Сейчас ты "не соглашаешься" ТОЛЬКО на словах.  Именно всего лишь декларируя необходимость доказательства (которую ты даже не можешь доказать), и декларируя необходимость исправления негативного влияния (которое ты сам своим повседневным поведением не исправляешь). Какова ЕЩЕ какая-нибудь "активная" - по-настоящему активная - деятельность, которую ты ведешь?
Записан

В своей жизни я совершал поступки, о которых потом сожалел. А кое о чем просто забыл. Но однажды я видел, как в закатном небе над западными островами вихрем кружатся драконы. Никогда не забуду эту картину. Это воспоминание успокаивает меня. (С)
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

« Ответ #386 : 15 Апрель 2006, 22:02:32 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать

Ты заявил, что эта тема нужна для доказательства негативного влияния человека на биосферу. Данными о том, что негативное влияние человека на биосферу не доказано, ты не располагаешь. Можешь ли ты утверждать, что данная тема нужна? Или, перефразируя, почему бы тебе не создать тему для доказательства теоремы Пифагора?

Были сомнения в начале темы как  о том что данное влияние существует, так и о масштабах его. Исходя из этого строилось дальнейшее обсуждение...
Цитировать

Каковы КРИТЕРИИ твоей якобы "активной" деятельности. Ты не располагаешь данными о том, что доказательств нет. Значит ты не можешь судить о результативности этой темы. И вообще о её необходимости. Где доказательства того, что данная тема реально помогает либо (А) снижать негативное влияние человека на биосферу, (Б) доказывать негативное влияние человека на биосферу?

Если народ её читает, и если есть те, кто продолжает её обсуждать,  и менять свою точку зрения, на основе приведённых мною сведений, и если я получаю новые сведения от оппонентов, значит в этой теме есть смысл.
ЗЫ: А ты хоть раз задумывался и проверял результативность других тем?
Чтобы требовать этого от меня?
Цитировать

Сейчас ты "не соглашаешься" ТОЛЬКО на словах.

Нет. Я уже писал, что делаю всё возможное, для того чтобы уменьшить своё негативное влияние - убираю за собой мусор,  участвую в посадке деревьев и уборке парков от мусора, участвую в разработке методов, позволяющих более эффективно исползовать ресурсы и т.д.
А вот ты всё это делаешь?
Цитировать

 Именно всего лишь декларируя необходимость доказательства (которую ты даже не можешь доказать),

Все мои доказательства были приведены в этой теме. Но ты даже не удосужился их прочитать и привести контраргументы.
ВСЕ твои "доводы" были чисто голословным "додумыванием" смысла моих слов.
Цитировать

декларируя необходимость исправления негативного влияния (которое ты сам своим повседневным поведением не исправляешь).

Исправляю в отличие от некоторых...
Цитировать

Какова ЕЩЕ какая-нибудь "активная" - по-настоящему активная - деятельность, которую ты ведешь?

Я о ней писал во многих своих постах. Но ты предпочитаешь их не замечать.
Так что дело не во мне, а в тебе!
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

« Ответ #387 : 16 Апрель 2006, 02:05:36 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

По злобному посту можешь не отвечать...
Я изменил своё менение о многом...
Утром напишу что именно поменялось...
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
Atrus

Дозорный

Капитан-командор ММАА
человек, и.о. синего дракона

Сообщений: 1 235


Offline Offline

« Ответ #388 : 16 Апрель 2006, 05:21:46 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: "Кеман"
Потому что они больше заботятся о своей эклологии и лучше понимают к чему приводит загрязнение...

Вряд ли. Просто у них есть возможность этим заниматься. Они же не абстрактно борются, выдвигаются на пикетах и в сужах конкректные претензии. Моральность повышают. Читал, что в той же Германии, дикому животному окажут бесплатную мед. помощь, если оно пострадало от человека. ;-)
Что у нас про это подумают? С жиру бесятся. У нас самим есть нечего, свои дети умирают, а они о зверюшках беспокоятся.
Я, по совету, про злобное не буду, но многим ли ты готов сказать, что, мол, вы должны похоронить свои семьи, ради борьбы за экологию?

Цитата: "Кеман"
Если факты говорят, что ничего не получается и почти никто не пытается исправить ситуацию, то как можно говорить что у нас всё нормально?

Факты говорят только о том, что есть. Остальное - интерпритация. Насчёт не исправления - вероятно, следует понимать, что моря экологов, от дипломированных специалистов, до доморощенных самородков способны только на подрыв экологии, путём перевода бумаги на свои пасквили? Тогда - да, звездец подкрался. Т.к. если ничего не делают те, чья это профессия, то действительно...
Говорить, что всё нормально? А говорить, про причинение вреда? И много у человеков организаций, которые своей целью поставили причинение природе вреда? Очень узнать хочется?

Цитата: "Кеман"
планы может и строят, но вот с реализацией проблемы...

Ты бы это, определился... А то:
Цитата: "Кеман"
И говорил, что при достаточном контроле на государственном уровне с использованием современных технологий можно исправить нынешнюю ситуацию.

Т.е. - то у тебя глобальные проблемы, а то - можно всё исправить. Что касается - исправить, то почему за тебя это дядя должен делать? А... Понимаю, вместо того, что бы искать способ, как обратить внимание на нарушение природоохранного законодательства, проще просто кричать "А!.. Звездец приближается!". И куда безопаснее...

Цитата: "Кеман"
Германия и Япония, как ты сам сказал, и как я до этого говорил, нашли способ очистки

Нашли, но это именно минимизация, а не сохранения статуса кво. Скажем, природа Германии сейчас и природа Германии 15 века - это две большие разницы. ;-)

Цитата: "Кеман"
Если не я один зрячий, то почему не видно чтобы значительно менялась экологическая обстановка?

Потому что смотришь только туда, где мусорят. А там, где убираются - не смотришь. Эти места не пришьёшь к глобальному обвинению человечества.

Цитата: "Кеман"
Потому что я не участвовал в её обсуждении

Ты её и предлагал. Половину страниц назад. У тебя там в основном электричество использовалось. А добывать как? Не подскажешь промышленный, экологический чистый способ получать электроэнергию?

Цитата: "Кеман"
А вообще, если считать драконьей цивилизацией - цивилизацию использующую современные для каждого из этапов развития технологии очистки и реутилизации использованных ресурсов? ;-) Как тебе такая модель?

Да, в принципе, ничего. Есть правда ряд вопросов:
1) Что считать приемлимым: статус кво или приемлимое мусорение?
2) Как обеспечить выполнение поставленных условий?
3) Как, при таких порядках жить прикажете? ;-)

Цитата: "Кеман"
К тому же если сейчас не используются массово современные технологии с чего они будут использоваться потом?

Тенденция, однако. Экологические нормы ужесточаются, а не ослабляются. ;-)

Цитата: "Кеман"
Ты думаешь они смогут что-либо изменить?

Просто не представляешь себе, на что способны люди, если они по настоящему решили чего-то добиться. Голыми руками танки сносили. ;-)

Цитата: "Кеман"
Я правильно понял?

Нет. В теории ты можешь принебречь силой трения, иметь идеальный газ и абсолютно чистое вещество. При переходе к практике, вопросы несоответствия утрясаются, а не отбрасываются.

Цитата: "Кеман"
На основании теоретических вопросов будут строиться вполне практические действия...

О-оу... Тогда советую перечитать УК. Просто, на всякий случай... :cheese:
P.S. Чисто напоминаю - больше всех бед было у тех, кто пытался воплотить теорию на практике, без головы.

Цитата: "Кеман"
Ты будешь с этим согласен?

Т.е. ты меня не читал? Или понимал, не как написано, а как хотелось? Я буду проив, кто бы меня не убивал - высший, равный, низший - не важно.
Говорю ещё раз и открытым текстом, впред, при задавании вопросов, просьба учитвать, что моё мнение по вопросу: Права есть только между равными.
Убивая меня, высший будет не в праве и не вне права, в этом случае любое право просто не применимо.

Цитата: "Кеман"
Возможность к диалогу может и быть, но как ты сказал "в лом"...

Возможность не есть желание. Ты в принципе можешь обойтись без горячей воды, не умрёшь. Но тебе врядли этого хочется. С другой стороны, ты можешь очень хотеть летать, без о всяких технических аппаратов. Но такой возможности у тебя нет. Так вот я говорил о втором.

Цитата: "Кеман"
Все понятия справедливости так или иначе держатся на праве силы.

"Повторяю, рация установлена на бронетранспортёре" (С) ;-) Справедливость может держаться на силе, но к ней не имеет отношения. Например, она ещё может держаться на воспитании.

Цитата: "Кеман"
Но это идеализация.

Теоретизация. Имхо, верный подход. Модель сперва всегда делают упрощённую, что бы понять суть. Лишь потом её усложняют до приемлимого на практике уровня.

Цитата: "Кеман"
Так насилие и так есть.

А если насилие, то зачем интересоваться правами? Необходимость самооправдаться? Или оправдаться в глазах других? Зря. Если чувствуется необходимость оправдать свои действия, то уже пора задуматься, что что-то не то выходит.

Цитата: "Кеман"
Такого не было тоже никогда... Меньшинство никтогда не спрашивают согласно ли оно с решением большинства или нет, ему просто навязывают точку зрения большинства и всё.

Ну-ну... ;-) См. историю. Монархия и более тяжёлые нарк... *зачёркнуто* формы правления. Совершенно официально, меньшинство - навзяывает свои решения большинству.

И чуть-чуть по злобному:
Цитата: "Кеман"
Что количество спасаемых медициной НА ПОРЯДКИ МЕНЬШЕ тех, кто умирает от болезней, связанных с загрязнениями?!

*вздыхает* Похоже на эту тему говорить просто бесполезно. Ты просто не в теме. Вот не представляешь себе роли медицины и всё.
Но ещё один (последний) раз - попробую. В средние века, до эпохи возрождения, когда начали формироваться современные науки, в т.ч. и медицина, в том, что пришло к современному виду, из 10 рождённых детей выживало, в среднем, 2-3. Для сравнения, сейчас, средняя цифра по планете - 990 из 1000. Более того, в связи с высокой детской смертностью, тогда до полугода детям, как правило, даже имени не давали.
Помни об этом, когда будешь говорить о неправильном пути современной цивилизации.

Цитата: "Кеман"
Определённые пределы - это какие?

Не нарушать закон. Если совсем конкректно - не убивая всех несогласных.

Цитата: "Кеман"
Т.е. получается, что если не согласен с текущим отношением людей к биосфере, то остаётся только один выход - застрелиться?

В данном случае сравнивать тебя и меня - не правомерно. Вот в чём дело. Я не противопоставляю себя человечеству. Когда, они делают что-то, достойное гордости, совершают открытие, запускают ракету в космос и т.д. - это и я, это мой народ, я - часть его. Но и когда они делают что-то, что мне не нравится, я не могу сделать классический финт ушами и сказать, мол, а не угодные - потеряли право называться людьми. Фигушки. Сталин, Гитлер, Буш ;-) ... Чикатило... Все они - часть неотъемлимая человечества. Так же, как и - я.
Даже, если я уйду, стану отшельником, всё равно, я понесу в себе частичку целого человечества.
А ты - другое дело. Ты же не человек, а дракон, так? И если они плохие соседи для тебя, то ты-то как раз можешь покинуть их, если они тебе так не нравятся. ;-)
Такие дела.
Записан

— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

« Ответ #389 : 19 Апрель 2006, 21:26:42 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Atrus:
Цитировать
Я, по совету, про злобное не буду,

Спасибо.
Цитировать
но многим ли ты готов сказать, что, мол, вы должны похоронить свои семьи, ради борьбы за экологию?

Скажем так: Я хочу чтобы число семей погибших от загрязнения (прямо или косвенно) и изменения биосферы от антропогенного влияния было максимально снижено. Причём так, чтобы число спасённых было больше, чем возможных жертв спасательной операции... Надеюсь так понятнее?
Цитировать
Т.е. - то у тебя глобальные проблемы, а то - можно всё исправить.

Глобальные проблемы есть. Но их ещё можно исправить. Так что тут противоречия нет.
Цитировать
Что касается - исправить, то почему за тебя это дядя должен делать? А... Понимаю, вместо того, что бы искать способ, как обратить внимание на нарушение природоохранного законодательства, проще просто кричать "А!.. Звездец приближается!". И куда безопаснее...

Я уже исправляю. Пока в силу тех возможностей, которые у меня сейчас есть. Будут больше - буду больше исправлять...
Цитировать
Нашли, но это именно минимизация, а не сохранения статуса кво.

Что ты понимаешь под статусом кво?
Цитировать
Скажем, природа Германии сейчас и природа Германии 15 века - это две большие разницы. ;-)

Что ты имеешь в виду?
Цитировать
Потому что смотришь только туда, где мусорят. А там, где убираются - не смотришь. Эти места не пришьёшь к глобальному обвинению человечества.

Я смотрю и туда и туда. Но поскольку мусорят больше я об этом и говорю. И я ничего не "пришиваю". Я говорю как на самом деле всё происходит.
Цитировать
Ты её и предлагал. Половину страниц назад. У тебя там в основном электричество использовалось. А добывать как? Не подскажешь промышленный, экологический чистый способ получать электроэнергию?

Термоядерный синтез :cool:
А вообще можно самые загрязняющие способы производства заменить на менее загрязняющие...
Про это было в той подборке цитированных материалов из экологических статей.
Цитировать
1) Что считать приемлимым: статус кво или приемлимое мусорение?

Опять тот же вопрос: Что такое "Статус кво"?
Цитировать
2) Как обеспечить выполнение поставленных условий?

Реализация изобретённых на данных момент способов очистки, реутилизации и оптимизации производства.
Цитировать
3) Как, при таких порядках жить прикажете? ;-)

Это так сложно жить на чистой планете? :shock: ;)
Цитировать
Тенденция, однако. Экологические нормы ужесточаются, а не ослабляются. ;-)

Надеюсь так будет во всех странах...
Цитировать
Просто не представляешь себе, на что способны люди, если они по настоящему решили чего-то добиться. Голыми руками танки сносили. ;-)

Значит основная задача - объяснить народу что и зачем это надо делать и как это необходимо?
Цитировать
Нет. В теории ты можешь принебречь силой трения, иметь идеальный газ и абсолютно чистое вещество. При переходе к практике, вопросы несоответствия утрясаются, а не отбрасываются.

Не понял смысла ухода от вопроса: "Как узнают разумность разумного?"
А то получится - в теории вроде как надо проверить разумность уничтожаемого, а на практике это вряд ли будут делать :evil:
Цитировать
О-оу... Тогда советую перечитать УК. Просто, на всякий случай... :cheese:

Читал. Не пугает. Особенно если учесть что сажают в основном непосредственных исполнителей, а отнють не заказчиков... :rolleyes:
А вообще не охота быть ни тем, ни другим...
Цитировать
P.S. Чисто напоминаю - больше всех бед было у тех, кто пытался воплотить теорию на практике, без головы.

"Заставишь дурака богу молиться он и лоб себе разобъёт" (с) Народное :cool:  
Цитировать
Я буду против, кто бы меня не убивал - высший, равный, низший - не важно.

Даже оставляя за собой право убивать тех, кто ниже тебя по развитию? ;)
Цитировать
Говорю ещё раз и открытым текстом, впред, при задавании вопросов, просьба учитвать, что моё мнение по вопросу: Права есть только между равными.

Хорошо, ответь мне на вопрос: "Что есть право?"
Цитировать
Убивая меня, высший будет не в праве и не вне права, в этом случае любое право просто не применимо.

Хорошо: Ты будешь считать равнозначным убийство тобой низшего и убийство тебя высшим? Потому что с т.з. стороннего наблюдателя оба эти действия будут равнозначными...
Цитировать
Возможность не есть желание. Ты в принципе можешь обойтись без горячей воды, не умрёшь.

Не факт. Холодная или тёплая вода не смоет всю грязь, которая может стать началом болезни...
Которая в хронической форме весьма сильно может сократить и без того короткий срок жизни...
Цитировать
С другой стороны, ты можешь очень хотеть летать, без о всяких технических аппаратов. Но такой возможности у тебя нет. Так вот я говорил о втором.

Пока нет Хотя возможно в этой жизни на этой планете я не успею её получить
Цитировать
"Повторяю, рация установлена на бронетранспортёре" (С) ;-)

"У меня танк звукоизолированный"
Цитировать
Справедливость может держаться на силе, но к ней не имеет отношения. Например, она ещё может держаться на воспитании.

Даже когда она держится воспитании в большей части общества, всё равно находятся невоспитанные индивиды, не соглашающиеся с такой точкой зрения на справедливость, и использующие её в своих действиях, на которых общество воздействует силовыми методами, когда остальные не помогают.
Цитировать
Теоретизация. Имхо, верный подход. Модель сперва всегда делают упрощённую, что бы понять суть. Лишь потом её усложняют до приемлимого на практике уровня.

В данном случае теоретизация и модель неправильные получаются, т.к. в них сразу закладываются невозможные понятия.
Если же в ту же модель поставить слово "большинство", то тогда она будет соответствовать действительности.
Ибо, повторюсь ещё раз, полного одобрения (чтобы все люди приняли одно и то же решение и ни один не проголосовал против) никогда не было.
Цитировать
А если насилие, то зачем интересоваться правами? Необходимость самооправдаться? Или оправдаться в глазах других? Зря.

Мне казалось, что применение насилия должно оправдываться какими-то правами, разве не так это должно быть?
Или возгласа "Я сильнее, поэтому делаю что хочу" достаточно для этого?
Цитировать
Если чувствуется необходимость оправдать свои действия, то уже пора задуматься, что что-то не то выходит.

В данном случае не было оправдания. Но твою фразу я запомню
Цитировать
Ну-ну... ;-) См. историю. Монархия и более тяжёлые нарк... *зачёркнуто* формы правления. Совершенно официально, меньшинство - навзяывает свои решения большинству.

Но большинство с ними согласно... Иначе бы давно свергли их...
Цитировать
*вздыхает* Похоже на эту тему говорить просто бесполезно. Ты просто не в теме. Вот не представляешь себе роли медицины и всё.
 Но ещё один (последний) раз - попробую. В средние века, до эпохи возрождения, когда начали формироваться современные науки, в т.ч. и медицина, в том, что пришло к современному виду, из 10 рождённых детей выживало, в среднем, 2-3. Для сравнения, сейчас, средняя цифра по планете - 990 из 1000. Более того, в связи с высокой детской смертностью, тогда до полугода детям, как правило, даже имени не давали.
 Помни об этом, когда будешь говорить о неправильном пути современной цивилизации.

Но сейчас-то положение не лучше... Особенно в развивающихся странах... Где помимо отсутствия медицины ещё и пачка экологических проблем, уносящих свою часть жизней. А поскольку в развивающихся странах живёт большая часть населения Земли, то значит общее полоение не улучшилось... Оно улучшилось только для некоторых, для которых доступны современная медицина, более-менее нормальная еда, относительно чистая вода и т.д.
Цитировать
Не нарушать закон. Если совсем конкректно - не убивая всех несогласных.

Ну, смерть - это избавление по сравнению с некоторыми мерами наказания (воздействия, искупления своих ошибок и т.д.) :evil:
Впрочем ладно, не будем о грустном, но пусть каждый получит что заслужил...
Цитировать
Когда, они делают что-то, достойное гордости, совершают открытие, запускают ракету в космос и т.д.

А может некоторые из них были драконами, но предпочли скрыть это? ;)
Я ни в коей мере не принижаю достижения человечества, но такое вполне могло быть...
Цитировать
"Сталин, Гитлер, Буш ;-) ... Чикатило..." (с) Атрус

:D
*Катается по полу от смеха...
Атрус, можно я буду исользовать эти слова с твоиим копирайтом, дабы поделиться этой... ммм.. правдой... сатирой... точкой зрения что ли.? ;)
Цитировать
А ты - другое дело. Ты же не человек, а дракон, так? И если они плохие соседи для тебя, то ты-то как раз можешь покинуть их, если они тебе так не нравятся. ;-)

Хорошо, скажем так.
Раз уж меня угораздило родиться на этой пранете в теле человека, значит для чего-то это было надо...
А значит застрелиться - это отказаться от того, что я смогу сделать в этом мире, как для него, так и для себя...
И уж точно глупо, оказавшись не у себя дома громить всё направо и налево возмущаясь, что "всё не так как (мне) надо!" ;)
Посему буду по мере сил помогать человечеству и взамен получать пользу от него ;)
Надеюсь такая точка зрения никого не возмутит и не помешает никому её реализация? ;)
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
Atrus

Дозорный

Капитан-командор ММАА
человек, и.о. синего дракона

Сообщений: 1 235


Offline Offline

« Ответ #390 : 20 Апрель 2006, 01:27:41 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: "Кеман"
Причём так, чтобы число спасённых было больше, чем возможных жертв спасательной операции... Надеюсь так понятнее?

От чего же не понять. Разногласия возникают по поводу "в целом". Т.е. больше спасает, чем губит или больше губит, чем спасает.

Цитата: "Кеман"
Пока в силу тех возможностей, которые у меня сейчас есть. Будут больше - буду больше исправлять...

Мало. Без разделения труда эффект будет отрицательный, как не обеспечить себя по высшему классу - натуральным хозяйством. По этому подход: каждый сажает дерево - неверен. А вот целая отрасль по посадке деревьев даст результат.
Какой вывод? "Я" - не поможет, "мы" нужно...

Цитата: "Кеман"
Что ты понимаешь под статусом кво?

Разумеется, идеализированный случай. Вариант, когда биосфера развивается так, как будто людей на Земле нет.

Цитата: "Кеман"
Что ты имеешь в виду?

Ты в лесу когда-нибуть гулял? Насколько вероятной оценивал опасность пострадать от диких животных?
Отношение опять же другим было, орехи, например, местами (по крайней мере, на руси) были более распространённой едой, чем сейчас. ;-) А добывалось только в лесу.

Цитата: "Кеман"
А вообще можно самые загрязняющие способы производства заменить на менее загрязняющие...

Термояд нам пока недоступен. А остальные - не бывают более или менее "грязные", просто вмешиваются по разному. От ТЭС - просто выхлоп. А ГРЭС уже нарушает биоценоз реки, препятсвуя миграции рыбы.

Цитата: "Кеман"
Реализация изобретённых на данных момент способов очистки, реутилизации и оптимизации производства.

Не, как сделать что бы использовали, а не просто такие технологии были на бумаге. ;-)

Цитата: "Кеман"
Надеюсь так будет во всех странах...

Глобализация нам поможет.

Цитата: "Кеман"
Значит основная задача - объяснить народу что и зачем это надо делать и как это необходимо?

В том числе. Как правило, это возникает стихийно, люди протестуют, когда начинают вырубать деревья у них под окнами. Это просто и понятно. С некоторой толикой усилий это можно масштабировать на более крупные масштабы.

Цитата: "Кеман"
Не понял смысла ухода от вопроса: "Как узнают разумность разумного?"

Во первых - не разумность разумного, а сам факт разумности. А причина - проста. Это отдельная большая тема. Сложно на лету выроботать критерии, по которым можно было бы чётко установить эту самую разумность, причём, надёжно. Особенно, когда для наблюдений доступен только один вид.

Цитата: "Кеман"
Даже оставляя за собой право убивать тех, кто ниже тебя по развитию? ;-)

По отношению к кому? Когда мы говорим, мол, имею право убить животное, если оно нападёт на меня, или если оно необходимо в еду, то это не право перед животным, это право перед другим разумным, которому могут мои действия не понравится. По отношению к животному у меня нет никаких прав, но и нет обязанностей.

Цитата: "Кеман"
Хорошо, ответь мне на вопрос: "Что есть право?"

Право это согласине всех сторон на некоторое действие. Только согласие не сиюминутное, а вообще. И что бы окончательно замкнуть определение, все - это все участники правовых отношений.

Цитата: "Кеман"
Ты будешь считать равнозначным убийство тобой низшего и убийство тебя высшим?

Да, вполне. Меня "греет" то, что убивать мне не нравится. Но отрезвляет то, что при необходимости я это делал. Да, рубил курям головы...

Цитата: "Кеман"
Не факт. Холодная или тёплая вода не смоет всю грязь, которая может стать началом болезни...
Которая в хронической форме весьма сильно может сократить и без того короткий срок жизни...

Фиг знает. Вон, в тибете некоторые монахи вообще на голых камных, в горах спят и дольше нашего живут. ;-)

Цитата: "Кеман"
Даже когда она держится воспитании в большей части общества, всё равно находятся невоспитанные индивиды

В обществах, подобных текущему - да. Но нет чётких оснований считать, что тот же Полдень принципиально невозможен. Надо признать, что у нас воспитанием всерьёз не занимаются.

Цитата: "Кеман"
Если же в ту же модель поставить слово "большинство", то тогда она будет соответствовать действительности.

Не-а, большинство - как раз добавка к модели, адаптирующая её под ситуацию. В другом случае - это будет тоталитаризм и меньшинство.

Цитата: "Кеман"
Мне казалось, что применение насилия должно оправдываться какими-то правами, разве не так это должно быть?

В стабильном обществе - да. Но оправданное насилие - это не право сильного. Право сильного - это "право" делать вообще, что сможешь из того, что захочется.
А вот например, право барина пороть крепостного - это не право сильного, крестьяним мог быть и сильнее барина, но таков уклад их общества и его жители считают такое насилие допустимым, потому что им кажется, что то, как они живут едиснтвенно правильный способ жить.

Цитата: "Кеман"
Но большинство с ними согласно... Иначе бы давно свергли их...

Согласно. Хотя согласие - согласию рознь. Есть одобрение действий, а есть непротивление.

Цитата: "Кеман"
Но сейчас-то положение не лучше... Особенно в развивающихся странах...

Как это не лучше? сравни цфиры тогда по известной цивилизации (в основном Европа) и сейчас по планете. И это при том, что та же Африка портит общую цифру!

И потом, надо понимать, что население Земли очень разношёрстно. Культура и понятия - разные. Тот же ЕС, потихоньку объединяющийся - пример ментальной эволюции, они морально готовы жить в мире с соседями и не особенно посягаться на них.
А многие из развивающихся стран, до этого не доросли. Но туда напихали техники, оружия, научили этим пользоваться и теперь удивляются - а что это происходит? Забывая, что в те же средние века и ранее, повод "нам нравится ваша земля" вполне подходил для объявления войны. И никаких оправданий, типа оружия массового поражения выдумывать не надо было.
Кто-то, из императоров российской империи (не помню кто) писал, что право на государственность (т.е. быть самостоятельной страной) имеют те народы, которые способны её обеспечить. Мило, да? ;-) Т.е. - не можешь кормить свою армию - будешь кормить чужую.

Это надо учитывать, думая о развивающихся странах. А можно ли их цивилизовать на самом деле? Привести туда технику и инструкторов - не сложно, но как изменить менталитет целого народа?

Цитата: "Кеман"
А может некоторые из них были драконами, но предпочли скрыть это? ;-)

Маловероятно. Фурри, драконы и т.д. - относительно недавнее явление. Конечно, кое что было, но имхо, до распространения сети, мало что сохранялось в постподростковом возрасте.

Цитата: "Кеман"
Надеюсь такая точка зрения никого не возмутит и не помешает никому её реализация? ;-)

Нет, не помешает. Более того, как написано выше, если уж живёшь среди людей, то первое, что стоит попробовать - привлечь их на свою сторону, чем начинать любые конфронтации. ;-)
Записан

— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Кеман

Дракон
Азеркин



Дракон

Сообщений: 249


Offline Offline

« Ответ #391 : 29 Апрель 2006, 22:15:30 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Atrus:
Цитировать
От чего же не понять. Разногласия возникают по поводу "в целом". Т.е. больше спасает, чем губит или больше губит, чем спасает.

Надо уточнить ещё и что именно спасает чем губит. Надо сравнивать не отсутствие цивилизации и текущее состояние и влияние цивилизации на биосферу, а то, как цивилизация влияет на биосферу в её разных проявлениях - например в Германии и Японии, где о заботятся о сохранении окружающей среды, или, скажем, в России, Китае, США, и других странах, где состояние окружающей среды, да и влияние загрязнения на своих же граждан, государство мало волнует и не предпринимаются никаких решительных действий, дабы изменить ситуацию.
Цитировать
Какой вывод? "Я" - не поможет, "мы" нужно...

Хорошо, буду стараться прояснять народу что это надо не только для меня, но и для них...
Цитировать
Разумеется, идеализированный случай. Вариант, когда биосфера развивается так, как будто людей на Земле нет.
 
Тогда смысл его приводить, если это только теоретическое построение?
Чтобы перевести мою т.з. в крайнюю степень, а потом уже на основании этой гипертрофированной и идеализированной т.з. утверждать что я не прав? ;)
Цитировать
Термояд нам пока недоступен. А остальные - не бывают более или менее "грязные", просто вмешиваются по разному. От ТЭС - просто выхлоп. А ГРЭС уже нарушает биоценоз реки, препятсвуя миграции рыбы.

Доступность термояда пока определяется исключительно степенью вложения средств в эту отрасль науки :evil:
Вот нефть начнёт кончатся, так за несколько лет все нужные научные изыскания проведут, всё проверят и постоют
А насчёт грязности - одит и тот же тип электростанций может работать как более, так и менее чисто. И сейчас технологии позволяют ЗНАЧИТЕЛЬНО, процентов на 80-90 снизить загрязняемость окружающей среды обычной ТЭЦ. А ГРЭС уже давно не строят, ибо их электроэнергии всё равно не хватит... К тому же они больше нужны для водозаборов, чем для выработки электроэнергии...
Цитировать
Не, как сделать что бы использовали, а не просто такие технологии были на бумаге.

Провести такю же политику как в Германии и Японии
Цитировать
Глобализация нам поможет.
 
Посмотрим насколько поможет...
Цитировать
Во первых - не разумность разумного, а сам факт разумности. А причина - проста. Это отдельная большая тема. Сложно на лету выроботать критерии, по которым можно было бы чётко установить эту самую разумность, причём, надёжно. Особенно, когда для наблюдений доступен только один вид.

Короче чётких критериев нету, поэтому сначала будут взаимодействовать по принципу "они не разумны". А вот эсли они дадут серъёзный отпор, то тогда да, тогда и начнут искать признаки разумности...
Цитировать
По отношению к кому? Когда мы говорим, мол, имею право убить животное, если оно нападёт на меня, или если оно необходимо в еду, то это не право перед животным, это право перед другим разумным, которому могут мои действия не понравится. По отношению к животному у меня нет никаких прав, но и нет обязанностей.

Значит у более сильного разумного вида нет никаких прав и обязанностей перед человечеством и он может спокойно уничтожить человечество, если сочтёт это нужным и у него будет достаточно сил для этого...
Цитировать
Да, вполне. Меня "греет" то, что убивать мне не нравится. Но отрезвляет то, что при необходимости я это делал. Да, рубил курям головы...

Чтож, в очередной раз благодарю за чесность...
Цитировать
Фиг знает. Вон, в тибете некоторые монахи вообще на голых камных, в горах спят и дольше нашего живут.

Ты поешь их натуральные продукты, поживи в тех чистых природных условиях, регулярно поделай все их физические упражнения, сохраняй свой разум постоянно спокойным и настроенным работать не в стрессовом режиме, а в режиме спокойного решения проблем и задач, и можешь сколько угодно сидеть на камнях... Тем более в тех экологически чистых горах...
Цитировать
В обществах, подобных текущему - да. Но нет чётких оснований считать, что тот же Полдень принципиально невозможен. Надо признать, что у нас воспитанием всерьёз не занимаются.

Т.е. де факто справедливость у нас держится не на воспитании, а на подавлении большинством ...
А что за Полдень?
Цитировать
Не-а, большинство - как раз добавка к модели, адаптирующая её под ситуацию. В другом случае - это будет тоталитаризм и меньшинство.

Нет, в данном случае главным моментом было полное одобрение какого-либо действия всеми членами общества. Что невозможно априори в нашем обществе. Так что твоя модель неверна с самого начала.
Цитировать
В стабильном обществе - да. Но оправданное насилие - это не право сильного. Право сильного - это "право" делать вообще, что сможешь из того, что захочется.

Оправданное насилие тоже право сильного. Ибо оно держится на силе. Любой закон, любой договор действует, пока его поддерживают какими либо силовыми действиями, или структурами, применяющими силовые методы в случае его нарушения.
Цитировать
А вот например, право барина пороть крепостного - это не право сильного, крестьяним мог быть и сильнее барина, но таков уклад их общества и его жители считают такое насилие допустимым, потому что им кажется, что то, как они живут едиснтвенно правильный способ жить.

Если крестьянин поднимет руку на барина, то его убьют те, кто поддерживает закон о неприкосновенности барина. Всё равно право силы - первично. И поэтому "кто сильнее, тот и прав"...
Цитировать
Согласно. Хотя согласие - согласию рознь. Есть одобрение действий, а есть непротивление.

Непротивление тоже согласие. Особенно при возможности выбора.
Цитировать
Как это не лучше? сравни цфиры тогда по известной цивилизации (в основном Европа) и сейчас по планете. И это при том, что та же Африка портит общую цифру!

Африка, Азия, Южная Америка вносят основной вклад в эту цифру численности. И именно на основании этого я говорю о том, что сейчас для большинства ничуть не лучше чем было раньше...
Цитировать
И потом, надо понимать, что население Земли очень разношёрстно.

Но это никак не отменяет эти цифры...
Просто говорит о том, что мешьшинство живёт лучше, а большинство так же плохо, а то и хуже...
Цитировать
Кто-то, из императоров российской империи (не помню кто) писал, что право на государственность (т.е. быть самостоятельной страной) имеют те народы, которые способны её обеспечить. Мило, да?  Т.е. - не можешь кормить свою армию - будешь кормить чужую.

Это можно увидеть хотя бы на примере России 90-х годов и США с её всё возрастающим внешним долгом и военными амбициями..
Цитировать
Это надо учитывать, думая о развивающихся странах. А можно ли их цивилизовать на самом деле? Привести туда технику и инструкторов - не сложно, но как изменить менталитет целого народа?

Если будет желание и возможности, то вполне возможно... Только вот вряд ли кто это будет делать...
Цитировать
Маловероятно. Фурри, драконы и т.д. - относительно недавнее явление. Конечно, кое что было, но имхо, до распространения сети, мало что сохранялось в постподростковом возрасте.

Боюсь у нас несколько разные понятия драконности... Я считаю что драконность, имеющая свои проявления в психическом типе личности была и до интернета и сейчас есть, среди тех, кто не относится к интернет-тусовке...
Цитировать
Нет, не помешает. Более того, как написано выше, если уж живёшь среди людей, то первое, что стоит попробовать - привлечь их на свою сторону, чем начинать любые конфронтации.

На самом деле это необходимо сделать в любом случае если подходить с умом...
Как кто-то говорил: "Гениальный полководец не тот, кто выигрывает сражения и войны, а тот, кто достигает тех же целей без них" Воистину великая фраза...

ЗЫ: А вообще предлагаю закрыть эту тему...
Пора переходить к активным действиям...
Если тебе о чём-то другом охота поговорить, то можем создать отдельную тему...
Записан

Кто ищет, тот найдёт.
Atrus

Дозорный

Капитан-командор ММАА
человек, и.о. синего дракона

Сообщений: 1 235


Offline Offline

« Ответ #392 : 30 Апрель 2006, 05:54:54 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: "Кеман"
Надо сравнивать не отсутствие цивилизации и текущее состояние и влияние цивилизации на биосферу, а то, как цивилизация влияет на биосферу в её разных проявлениях - например в Германии и Японии, где о заботятся о сохранении окружающей среды, или, скажем, в России, Китае, США, и других странах, где состояние окружающей среды, да и влияние загрязнения на своих же граждан, государство мало волнует и не предпринимаются никаких решительных действий, дабы изменить ситуацию.

Сравнивать по кусочкам, конечно, можно. Даже правильнее. Правда ореол глобальности исчезнет. ;-) Зато пользы больше.

Цитата: "Кеман"
Хорошо, буду стараться прояснять народу что это надо не только для меня, но и для них...

Объяснять что? Что надо меньше мусорить или больше убирать? ;-) Вопрос давно уже перешагнул за рамки "кто виноват" и "что делать". Он большей частью на уровне "как делать". Есть разрешённые проблеммы (что бы меньше бросали мусор на уличцах, надо, для начала, больше урн и т.д.), есть - не разрешённые. Например, как сортировать бытовой мусор?

Цитата: "Кеман"
Тогда смысл его приводить, если это только теоретическое построение?

С понятем эталона знаком? Раз дайтся утверждение, что люди вредят биосфере, то сравнивать надо с ситуацией "нет людей".

Цитата: "Кеман"
Доступность термояда пока определяется исключительно степенью вложения средств в эту отрасль науки

Скорее, политикой. Американцы, редиски, мутят воду. Хотят, что бы результат под полным их контролем был.

Цитата: "Кеман"
Короче чётких критериев нету, поэтому сначала будут взаимодействовать по принципу "они не разумны".

*вздыхает* Как говаривали в FIDO, анноат, несколько... ;-) Я не знаю, как будут поступать драконы, в аналогичной ситуации, но люди будут поступать по разному. В зависимости от того, кто перым встретит, в каких условиях  и т.д... Вон, у нас, на Земле, хватает тех, кто животных в разумные записать хочет! ;-)

Цитата: "Кеман"
Значит у более сильного разумного вида нет никаких прав и обязанностей перед человечеством

*вздыхает* Передёргиваем... Если по факту - то да, возьмёт и по праву сильного. Исключительно по принципу: все мужчины - насильники. Почему? А это самое есть - отчего бы и не снасильничать... Так и здесь.
А если по теории, то не сильный, а сверхразумный. Если после всех объяснений до сих пор не понятна разница... *вздыхает*

Цитата: "Кеман"
сохраняй свой разум постоянно спокойным и настроенным работать не в стрессовом режиме

Это я и здесь стараюсь делать. А ещё у них там холодно! ;-)

Цитата: "Кеман"
Т.е. де факто справедливость у нас держится не на воспитании, а на подавлении большинством ...

А не заметно? Представь, что завтра вся милиция, ВДВ и т.д. резко уходят в забастовку, что будет?

Цитата: "Кеман"
А что за Полдень?

Условное название мира 22 века, созданного братьями Стругацкими. Называется так, потому что первый роман цикла (за исключением прелюдий) называется "Полдень, XXII век".

Цитата: "Кеман"
Что невозможно априори в нашем обществе.

Видно, что советских времён ты не помнишь... :D

Цитата: "Кеман"
Любой закон, любой договор действует, пока его поддерживают какими либо силовыми действиями, или структурами, применяющими силовые методы в случае его нарушения.

*вздыхает* А в старые времена и на честном слове ухитрялись не мало держать. Увы, воспитание сейчас не то...

Цитата: "Кеман"
И именно на основании этого я говорю о том, что сейчас для большинства ничуть не лучше чем было раньше...

Говори, только это тут не причём. В цивилизованных районах смертность совсем другая.

Цитата: "Кеман"
Если будет желание и возможности, то вполне возможно...

Так я и намекаю на возможности. Оккупировать и заставить жить дружно насильно? ;-)

Цитата: "Кеман"
Я считаю что драконность, имеющая свои проявления в психическом типе личности была и до интернета

Были, только драконностью это не называлось. Более того, вспомнить откуда пошли "драконовские меры" - хорошо иллюстрирует то, что раньше называлось драконностью. ;-)

Цитата: "Кеман"
Пора переходить к активным действиям...

Ну, давай... О результатах - сообщишь. ROLL
P.S. А фразу, помоему Сунь-Цзы сказал... ;-)
Записан

— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Dark Dragon

« Ответ #393 : 04 Май 2006, 01:14:35 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Вот мои личные наблюдения:
Люди прекрасно осознаю, что творят и последствия всего этого. Но не в состоянии серьезно помешать сильным мира сего. А сильным мира сего нужны только деньги и власть(есть конечно и другие цели, но это уже удел личных амбиций каждого). Что забавно - они даже не понимают(или не хотят понимать?), что деньги то не спасут их от смерти и  на , а кроме Земли других стопроцентно пригодных для обитания планет пока не найдено. Деньги как много их не было не помогут, они превратятся в безполезную бумагу, а все блага, что были - исчезнут.  Конечно в наши дни уже изобретены многие экологически чистые технологии, но эти технологии не выпускают по банальной причине - хозяева крупных компаний боятся разорится и всеми способами препятствуют этому. Вывод: деньги - источник зла! Врядли я открыл Америку этой фразой, просто констатирова факт.
Так-же сейчас близка угроза ядерной войны. Если загрязнение - это медленная смерть. То ядерная война будет смертью быстрой, но мучительной. Почти все живые существа будут моментально уничтожены, а климат изменится и наступит та самая ядерная зима. Что ждет планету после этого - скорее всего все начнется заново...
Кстати еще о войне. Сейчас официально войны мировой нет, но локальные войны идут по всей Земле, а любая война это не только жертвы и разрушения - это еще и огромное количество негативной энергии, которая выделяется в энергетическое поле Земли. Земля реагирует на это и отвечает. Ответы проявляются в виде цунами, ураганов и прочих стихийных бедствий. Но вы скажете - ведь много войн и раньше было. Почему тогда стихийных бедствий меньше было? Сейчас войны ведутся более жестокими методами и оружием. Помимо собственно войн есть еще и другие факторы, влияющие на энергетику планеты. Например: рост преступности, недовольство жизнью, просто негативные эмоции и мысли. Всего этого в наше время предостаточно. Все взаимосвязано. Планета сейчас находится на грани, но точку невозвращения еще не перешла. Это значит, что шанс спастись еще есть.
Но это будет невероятно трудно. Нужно подвергнуть изменению все, что только возможно и даже сами мысли людей. Работу предстоит проделать невероятную. Так что Крылатые, кто тут хочет взять на себя роль спасителя человечества - флаг вам в лапы и желаю вам удачи - она вам понадобится...
Записан
Atrus

Дозорный

Капитан-командор ММАА
человек, и.о. синего дракона

Сообщений: 1 235


Offline Offline

« Ответ #394 : 04 Май 2006, 02:30:46 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: "Dark Dragon"
Конечно в наши дни уже изобретены многие экологически чистые технологии, но эти технологии не выпускают по банальной причине - хозяева крупных компаний боятся разорится и всеми способами препятствуют этому.

:beat: Помню, у Гоблина, чудесный персонаж был - королева Задалбала. Очень к месту. ROLL
По поводу версии - лучше почитать чего умное, чем в очередной раз пересказывать сказки про капитало-жыдо-массонский заговор.

Цитата: "Dark Dragon"
это еще и огромное количество негативной энергии, которая выделяется в энергетическое поле Земли.

Не поделитесь - каким хитрым приборчиком измеряли? Какова сейчас напряжённость поля? В каких единицах измеряется? :twisted:

Цитата: "Dark Dragon"
Земля реагирует на это и отвечает. Ответы проявляются в виде цунами,

Дададад. Всем известно, что 300 лет назад никаких цунами не было.

Цитата: "Dark Dragon"
ураганов и прочих стихийных бедствий. Но вы скажете - ведь много войн и раньше было. Почему тогда стихийных бедствий меньше было?

И сразу статистику по количеству стихийных бедствий.
Или говорим по принципу - ну я вроде не помню, значит их не было... :D

Цитата: "Dark Dragon"
Сейчас войны ведутся более жестокими методами и оружием.

Действительно, ах они бяки! Вот раньше, высокодуховно выпускали мечом кишки. Или кусок чумного животного в колодец. А сейчас?
Химическое оружие - нельзя. Биологическое - нельзя. За запрет противопехотным мин - кампания. Ослеплять противника - нельзя. А ещё что удумали - нелетальное оружие. Это, значится, что бы пулями резиновыми, свч-излучением разным и другими гадостями людей останавливать. Нет, чтобы как раньше - палицей голову размозжил и порядок.

Цитата: "Dark Dragon"
Так что Крылатые, кто тут хочет взять на себя роль спасителя человечества - флаг вам в лапы и желаю вам удачи - она вам понадобится...

Избави нас Атеус от таких спасителей, а с проблемами мы как-нибудь сами справимся.
Записан

— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #395 : 04 Май 2006, 10:35:49 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Хехе, "как веревочке не вится, а все равно конец будет"... тот или иной. Так что нечего особо переживать по этому поводу. А человеку все всегда надо пощупать, попробовать на вкус, измерить и взвесить. Остальное - недоказуемо. Так что, оставьте кесарю - кесарево, а богу - богово :cheese:
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Dark Dragon

« Ответ #396 : 04 Май 2006, 10:36:36 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Вот! Вот типичный пример непониманию. Я теории свои рассказываю, а всякие тут наезжают. Писал я кстати правду про сильных мира всего и между прочим никакого несуществующего жидо-масонского заговора я ввиду не имел, а констатировал факт, что сейчас творят.То что многими просто движет банальная жадность. Ну раз некоторые не видят - им просто нужно открыть глаза.  :D
По поводу стихийных бедствий - это действительно так, что их больше стало. Суровый научный факт.  Разумеется не только от одного энергетического поля стихийные бедствия творятся. Но констатировать старые факты не буду.
Записан
Atrus

Дозорный

Капитан-командор ММАА
человек, и.о. синего дракона

Сообщений: 1 235


Offline Offline

« Ответ #397 : 04 Май 2006, 11:44:30 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: "Dark Dragon"
Я теории свои рассказываю, а всякие тут наезжают.

Хе-хе... Ах, они нехорошие. Мудрым драконам вещать не дають... :cheese: Теория от потока сознания отличается тем, что её доказывать надо, а за слова - отвечать. Не я сказал, один умный дракон. :razz:

Цитата: "Dark Dragon"
Ну раз некоторые не видят - им просто нужно открыть глаза.

Для начала стоит открыть свои глаза и обрести собственное мнение, а не повторять чужие байки, про злых капиталюг, что передовые технологии скрывают. ;-)

Цитата: "Dark Dragon"
По поводу стихийных бедствий - это действительно так, что их больше стало.

Рекомендуется, всё-таки доучится в школе, особенно налегая на историю.

/me задумчиво пытается вспомнить, а когда у нас последний раз шёл снег в июле?

Цитата: "Dark Dragon"
Разумеется не только от одного энергетического поля стихийные бедствия творятся.

Так из какой энергии поле-то? Вы же теорию излагаете, не так ли? А теории оперируют некоторыми фактами и некоторыми цифрами... :twisted:
Записан

— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Dark Dragon

« Ответ #398 : 04 Май 2006, 12:04:23 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Действительно, ах они бяки! Вот раньше, высокодуховно выпускали мечом кишки. Или кусок чумного животного в колодец. А сейчас?
Химическое оружие - нельзя. Биологическое - нельзя. За запрет противопехотным мин - кампания. Ослеплять противника - нельзя. А ещё что удумали - нелетальное оружие. Это, значится, что бы пулями резиновыми, свч-излучением разным и другими гадостями людей останавливать. Нет, чтобы как раньше - палицей голову размозжил и порядок.  


 О да! Только посмотрите! Кругом только одно нелетальное оружие используется. Уже в течении чуть ли не всего 20-го века и начала 21-го. Вот только откуда такие человеческие жертвы берутся? Что делают разорванные на куски трупы в окопах? Продолжать? Вот уж действительно величайшая загадка - оружие то кругом судя по тому что ты сказал нелетальное, а жертв полным полно.

Об энергитичексом поле:

  Каждый отдельно взятый объект обладает определенной энергией, имеет энергетическое поле. Оно не является изолированным, а входит как составная часть в общее энергетическое поле Земли, и соответственно, энергетическое поле Вселенной. Всё тесно взаимосвязано. Идет интенсивный энергообмен. Человек также представляет собой сложную энергетическую структуру. Известно, что в ней можно выделить канальную систему или систему меридианов, снабжающих энергией различные органы. Система эта не является изолированной, а сообщается со всем окружающим миром. (с)

Пока что я только это все начинаю постигать, а если тебе нужны формулы и прочие научные доказательства - поищи в интернете.

А вообще я тут все равно никому н6ичего нового не рассказал.
Записан
Atrus

Дозорный

Капитан-командор ММАА
человек, и.о. синего дракона

Сообщений: 1 235


Offline Offline

« Ответ #399 : 04 Май 2006, 13:47:29 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: "Dark Dragon"
О да! Только посмотрите! Кругом только одно нелетальное оружие используется. Уже в течении чуть ли не всего 20-го века и начала 21-го.

Представьте себе. Попробуйте выйти и устроить беспорядки в городе. Для начала попробуют разогнать дубиновыми резинками или водомётами. А тепеьр для сравнения - тоже, но в древнем риме. Быстро узнаете, чем 21 век от 1-го отличается. :-P

Цитата: "Dark Dragon"
Что делают разорванные на куски трупы в окопах? Продолжать?

Продолжайте. Обожаю, когда c умным видом чушь несут. Только, желательно из личного опыта, а не то, что видели в голливудских блокбастерах.
Hint: В бою, конечно можно попасть под такое, что не только убьёт но и разорвёт на куски, только вот в окопе на такое трудно нарваться.

Цитата: "Dark Dragon"
Пока что я только это все начинаю постигать, а если тебе нужны формулы и прочие научные доказательства - поищи в интернете.

Хихикс. Т.е. вы постигаете, но вам ни формулы, ни доказательства не нужны? Интересное постижение. ROLL

Хорошо на свете жить. Злые демоны приходят на Землю, что бы забрать энергию любви японских школьниц, а мы-то, дураки, атомную энергетику развиваем... ROLL Вот он неправильный путь человеков.
Записан

— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Страниц: 1 ... 17 18 19 [20] 21   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
Shurik Re: Winged class hero (первая часть)
Тема : Winged class hero (первая часть)
Библиотека дракона 21 Март 2024, 17:53:36
Shurik Re: Здравствуйте, я новенький
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 21 Март 2024, 17:43:47
Reihard Re: Фильмы, которые хотелось бы
Тема : Фильмы, которые хотелось бы
Фильмотека дракона 22 Февраль 2024, 06:25:12
Knuckles Re: Поздравления
Тема : Поздравления
Флейм ;) 02 Январь 2024, 13:01:32
DR2020 инструкция про дракона с принцессой в башне
Тема : инструкция про дракона с принцессой в башне
Творчество 30 Декабрь 2023, 12:39:56
mylikefish Re: Десерты из дракона
Тема : Десерты из дракона
Архив 16 Ноябрь 2023, 23:52:06
Рокот Re: Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Тема : Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Библиотека дракона 02 Ноябрь 2023, 22:18:29
Netestraz Re: Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Тема : Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Творчество 14 Октябрь 2023, 19:20:24
Draycon Re: Образ Дракона.
Тема : Образ Дракона.
Архив 05 Октябрь 2023, 19:50:41
zloradovich Re: Эволюция виртуальных реальностей
Тема : Эволюция виртуальных реальностей
Флейм ;) 11 Август 2023, 07:34:04