следующая тема »

[Slith]

Slith,

утверждать такие вещи столь уверенно нельзя, даже со смайликом

Я считаю, что утверждения

мышление как таковое -- это просто результат пространственной конфигурации нейронов и связей между ними

и

Мышление - результат функционирования ментального тела

имеют равно неподтверждённые/подтверждённые основания.

Scratch,

кто, кроме неподтвержденных экстрасенсов, "видел" это самое ментальное тело?

Хммм... по аналогии - кто видел электромагнитное или гравитационное поле? А то, что приборов нет для "видения" ментального и прочих тел, - так разве ж всё в мире уже изобрели? Познание завершено?
И что значит "неподтверждённый экстрасенс"?

А то мы сейчас опять упремся в эзотерику,

Никуда мы не упрёмся. Я привёл ту фразу лишь оттеняя бездоказательность приведённого утверждения, и только.
Я вполне накушался "материалистического" объяснения психических феноменов за годы в универе. К сожалению, без таких объяснялок тогда было невозможно не только работу опубликовать, но и вообще работать. Однако в приватных беседах "отцы-основатели" отечественной психологии весьма недвусмыссленно говорили, что нет доказательств прямой, непосредственной связи меж одним и другим.

Добиться признания азеркинности общественностью

А нафига? Нет, вот объясните старому бестолковому ящеру, нафига? Чтобы можно было со справкой выйти на перекрёсток и орать: "Я - дракон!!!"? Это не менее глупо, на мой взгляд, чем пытаться этих самых драконов оЩАСливить.

[Добавлено спустя 25 мин.]

Slith, при чем тут мой личный опыт или желание рассказать о драконности кому-то?
Почему вы решили, что это именно я хочу "пойти и рассказать"?
О моей драконности из тех, с кем я общаюсь, знают только мои близкие (семья, друзья). Никто другой собственно и не знает (не считая посетителей форумов драконских сайтов).

Да, с психологами стараюсь не связываться -- большей частью они пытаются (как это ни прискорбно) "упихнуть" человека в привычный им психотип / классификацию и так далее... А иногда -- просто проверяют "очередную идею".
То есть -- в сад.
С психиатрами -- и не связывался Единственное что было -- это обследование после легкой ЧМТ, там даже сотрясения толком не было ) (что, впрочем, не мешает мне говорить что я на голову стукнутый -- иногда это доставляет).

Да, а на тему "гну свою линию" -- ну, дык блин. Я уже кажись пятую линию гну, а вы все говорите "свою линию" ) Их, этих линий, столько...

Добавлено спустя 25 мин.

ДраконРассвета, все бы хорошо, да вот только гипотеза о том, что мышление связано с мозгом, подтверждается. Неоднократно.
Что, впрочем, не может быть доказательством ее абсолютной правоты ) Но в любом случае, она в бОльшей степени справедлива, чем "ментальное тело" (которое состоит из не открытых еще ментальных кварков, которые, в свою очередь, тоже создают мысли путем смены конфигурации, да).
Так, например, при различной мыслительной деятельности активируются различные части мозга. Будете говорить, что мозг является только "приемником излучений ментального тела"? Прекрасно, но почему тогда таким приемником не может быть мозг собаки?
Почему при физиологических изменениях нарушается работа мышления (см. лоботомия, например)?
Далее... Каким образом психоактивные вещества влияют на ментальное тело? Тот же диэтиламид лизергиновой кислоты или тетрагидроканнабиол?

Радиоволны, которые никто не видит, вполне регистрируются приборами независимо от наличия и уровня наблюдателей. А ментальное тело требует спецчеловека, и что он там видит или не видит -- проверить нельзя (потому как для этого нужен второй человек, для второго -- третий и так далее).

гипотеза о том, что мышление связано с мозгом, подтверждается

Параллельные структуры. Статиситчески подтверждается, доказательством не является.

при различной мыслительной деятельности активируются различные части мозга

Параллельные структуры. Кстати, физическое тело функционирует за счёт эфирного. Это так, к слову.

почему тогда таким приемником не может быть мозг собаки?

МОжет. И является. Почти любой собаковладелец может вам привести несколько случаев "чтения мыслей" собакой.

при физиологических изменениях нарушается работа мышления

ТОчно. Когда у меня язва открывается, я только об этом и могу думать. А! У меня, верно, мозги в 12типерстной кишке располагаются, ага.

Каким образом психоактивные вещества влияют на ментальное тело?

У всякого материального тела есть ментальное. У веществ в том числе. Взаимодействие ментальных тел.

Радиоволны, которые никто не видит, вполне регистрируются приборами независимо от наличия и уровня наблюдателей. А ментальное тело

Почему-то мне это очень сильно напомнило кой-чьё требование в соседней ветке предоставить кости дракона . Странно, правда?

[Добавлено спустя 2 мин.]

ДраконРассвета, замечательно! Примем за гипотезу, что все физические тела имеют свое отображение в ментальной, астральной и эфирной сферах.
Возникает единственный вопрос -- если любое тело (или воздействие) имеет свой "дубликат" в этой сфере, то почему бы для упрощения не убрать это дублирование из рассуждений? То есть, говоря "мозг", мы будем иметь ввиду одновременно и физическую его структуру, и эфирную, и астральну, и ментальную.
Под воздействием на мозг, а также под его реакцией, будем подразумевать единую сущность "мозг" без разделения на "тела". То есть -- мозг это сразу все аспекты мозга как такового, без разделения по уровням.

Можно ли утверждать, что "вместилищем" мышления является именно мозг? ) Думаю, в такой постановке -- да.

напомнило кой-чьё требование в соседней ветке предоставить кости дракона

А я и не говорю что его нет ) Я говорю, что его существование пока что не доказано.
И -- я выражаю сомнение в том, что некие экстрасенсы его видят.
С костями дракона там все просто. Их ни археологи не видят, ни приборы не видят, никто не видит. То есть считаем, что они еще не обнаружены, например.
А с ментальным телом -- вы говорите что оно есть, обнаружено и даже видится экстрасенами, все тому подобное, но ни один прибор (который при этом, как выяснилось ранее, также имеет ментальное тело) его не видит.
Чем экстрасенс лучше прибора? Чего у него есть такое, чего у прибора нет? ) Это первый вопрос.
Второй -- вписывается ли ваше ментальное и прочее тела в любую из современных физических теорий? Драконы -- вписываются (до тех пор пока не летают сквозь космос и не кидаются магическими файрболами налево и направо), а ментальное тело? )

Добавлено спустя 2 мин.

Кстати, я, в свою очередь, утверждаю, что на самом деле все на свете -- это хрюмзики.
Все что существует (от элементарных частиц до галактик) состоит из множества хрюмзиков. Которые просто очень быстро летают, и настолько маленькие, что их невозможно заметить даже сканирующим микроскопом.
При этом, учитывая что они не хотят чтобы их обнаружили, любое исследование показывает отсутствие хрюмзиков. Потому что у них заговор и они делают вид что на самом деле их нет.

Будете возражать?

Второй -- вписывается ли ваше ментальное и прочее тела в любую из современных физических теорий? Улыбка Драконы -- вписываются (до тех пор пока не летают сквозь космос и не кидаются магическими файрболами налево и направо), а ментальное тело? Улыбка)

Шар в квадрат вписывается или нет?



Как ментальное тело, так и декартовы координаты и т. д. могут и не существовать в отрыве от наблюдателя (который обладает понятием о данных идеях).

Ведь это всего лишь идеи организации материи и событий, которые придумал человек, чтобы объяснить те или иные явления, сведя их в стройную систему.

Более того, поскольку системы объяснения разные, то применять понятия одной к терминам другой подчас бессмысленно. Они объясняют наблюдаемые явления из разных областей.


Поэтому тысячелетний опыт наблюдений индусов за человеком вполне мог быть обобщён ими в йогу или что-то иное, а опыт наблюдений европейских учёных за косной и живой материей — в физику и химию.
Является ли какая-то из этих система окончательным и адекватным соответствием "тому, как на самом деле", абсолютной истине? Сомневаюсь. Хотя и то, и другое используют и вроде как неких положительных результатов добиваются.

Rivelt:
Шар в квадрат вписывается при проецировании ) Но функциональным преобразованием одного в другое они не являются )

А вот насчет "декартовых координат" -- это интересный момент Дело в том, что декартовы координаты в природе не существуют То есть вообще.
Вы хотите сказать, что "ментальное тело" есть аналог "декартовых координат"? ) То есть, не более чем несуществующая при отсутствии наблюдателя сущность, абстракция?

Далее... Я не против тысячелетнего наблюдения индусов за человеком... Только вот дело в том, что йога -- она почти статична. За тысячу лет она поменялась ну хорошо если на 10%
А европейская наука -- меняется все время И даже сейчас )

И, наконец, понятия "абсолютная истина" не существует в принципе. Откуда мы знаем, вдруг мы просто мозги в банках, которым что-то кажется, или персонажи низкопробной литературы?

[ДраконРассвета]

ДраконРассвета,
Scratch,
Rivelt,
Создал тему, для того оффтопика, который тут начался про ментал vs физический мир Может, таки отделить отсюда сообщения и потащить все до кучи туда?

А с ментальным телом -- вы говорите что оно есть, обнаружено и даже видится экстрасенами, все тому подобное, но ни один прибор (который при этом, как выяснилось ранее, также имеет ментальное тело) его не видит. 
Чем экстрасенс лучше прибора? Чего у него есть такое, чего у прибора нет?

Всё очень просто - у экстрасенса есть индикатор нужного явления и вывод данных для чтения. Пусть оно доступно для чтения только одному экстрасенсу, но оно есть. Вот, к примеру, на градусник тоже действуют радиоволны, но 1) они действуют на него малозаметно (отсутствует индикатор); 2) градусник никак их не показывает. Для регистрации радиоволн нужен другой прибор.

у экстрасенса есть индикатор нужного явления

... который <индикатор> тоже можно обнаружить только при помощи другого индикатора... а тот, другой -- при помощи третьего, и так далее...
Получаются две абсолютно, с одной стороны, несвязанные системы (первая, сверхвосприимчивая, никак не влияет на вторую, обычно-реальную), с другой стороны, есть какая-то четкая неопределенная связь, но только внутри одного избранного экстрасенса. Так?

Шар в квадрат вписывается при проецировании Улыбка) Но функциональным преобразованием одного в другое они не являются Улыбка)

Проекция шара — не сам шар.

А вот насчет "декартовых координат" -- это интересный момент Улыбка Дело в том, что декартовы координаты в природе не существуют Улыбка То есть вообще.
Вы хотите сказать, что "ментальное тело" есть аналог "декартовых координат"? Улыбка) То есть, не более чем несуществующая при отсутствии наблюдателя сущность, абстракция? Улыбка

Да. Это всего лишь особенность сознания, которому свойственно упорядочивать кусочки информации в группы — какой бы высокой абстракцией они не обладали, а затем давать этим новым группам названия. Понятие об этих группах может передаваться от человека к человеку, находить аналоги, повышать свою абстрактность и общность (либо упрощаться и забываться за невостребованностью).
Существуют ли такие группы в отдельности от человека, если он же их и выделил?
Это лишь часть старого вопроса о восприятии.

Далее... Я не против тысячелетнего наблюдения индусов за человеком... Только вот дело в том, что йога -- она почти статична. За тысячу лет она поменялась ну хорошо если на 10% Улыбка
А европейская наука -- меняется все время Улыбка И даже сейчас Улыбка)

Насколько за это время поменялись сам человек и настолько — его измерительные инструменты в Индии и в Европе соответственно? (если уж начали рассматривать частные случаи вроде йоги и физики соответственно, несмотря на то, что они были лишь иллюстрацией)

Является ли какая-то из этих система окончательным и адекватным соответствием "тому, как на самом деле", абсолютной истине? Сомневаюсь. Хотя и то, и другое используют и вроде как неких положительных результатов добиваются.

И, наконец, понятия "абсолютная истина" не существует в принципе. Откуда мы знаем, вдруг мы просто мозги в банках, которым что-то кажется, или персонажи низкопробной литературы?

Это опять-таки часть проблемы о восприятии. Как всё "на самом деле", выяснить невозможно (всё равно сравнивается одно понятие об объекте с другим). Тем не менее, для конструктивности можно предположить, что
 а) правдива реальность, данная в ощущения (иначе воспользоваться чувственным опытом невозможно)
 б) информация из множественных вербальных источников (полученная из разговоров с людьми и письменных источников) статистически верна (с поправкой на особенности восприятия источников: подверженность иллюзиям, участию в корпоративных и персональных играх и т. д.).
 в) корректно анализируя два этих источника информации, можно с некоторой вероятностью построить адекватную картину мира, в которую будет укладываться новый опыт.


Приведённые примеры (галлюцинирующий мозг в банке или литературный персонаж) неконструктивны для анализа восприятия, поскольку выйти за пределы неких жёстких границ они всё равно не могут, а значит, и реальность за их пределами для них не существует и несущественна.
Кроме того, существование в мире строгой причинно-следственной связи убеждает, что это по крайней мере не галлюцинация и не литературный вымысел. (:

[его]

Ничего не поняла. Разница между индикатором "в мозгу" и индикатором "на стенде" только в том, что в первом случае интерпретация результата проводится одним человеком (переводится в его знаковую систему), а во втором случае - несколькими наблюдателями, которым приходится договариваться о некой единой знаковой системой.
Собственно, сам измеряющий аппарат - уже результат договорённости (я не только про единицы измерения и прочие шкалы).

Создал тему, для того оффтопика, который тут начался про ментал vs физический мир Улыбка Может, таки отделить отсюда сообщения и потащить все до кучи туда?

Там уже идёт другая ветка обсуждения, не хочется смешивать последовательность.
Выделил в отдельную ветку, чтобы сомневаться вместе здесь.

Проекция шара — не сам шар.

Конечно же не сам шар. проекция шара чаще всего круг (это если из классических трех измерений в классические два).
Впрочем, я понимаю что вы хотели этим сказать
Но так же точно любая суть может быть более -мерной, чем представления человека

Существуют ли такие группы в отдельности от человека, если он же их и выделил?

Если уж на то пошло, то это все восходит к давнему вопросу "что отражается в зеркале, когда в него никто не смотрит"
Мы вообще не можем сказать, существует ли что-либо в отсутствии наблюдателя...

Насколько за это время поменялись сам человек и настолько — его измерительные инструменты в Индии и в Европе соответственно?

Ну, в Европе от разделки лягушек перешли к генетике и микробиологии...А в Индии как была Аюрведа, так и до сих пор есть ) Впрочем, это не мешает в той же индии существовать микробиологии )
А человек, кстати, практически не поменялся Разве что стал немного выше ростом.
Правда, строение клеток и структура ДНК за это время тоже не поменялась, что характерно

Кроме того, существование в мире строгой причинно-следственной связи убеждает, что это по крайней мере не галлюцинация и не литературный вымысел. (:

Не обязательно. Это может быть качественная системная галлюцинация
А вообще, причинно-следственная связь может быть тоже частью галлюцинации
Так что утверждать что-либо о мозгах в банке мы не можем.

в первом случае интерпретация результата проводится одним человеком (переводится в его знаковую систему), а во втором случае - несколькими наблюдателями,

Вот в этом-то и разница. В наличии того самого "одного человека".
Вся информация, выходящая "наружу" -- непроверяема. Потому как уже проинтерпретирована.
А со стендом проще... Там информация хотя и преобразована, но не интерпретируется изначально... поэтому -- может быть перепроверена различными наблюдателями.
Ну, и конечно, повторить устройство на стенде гораздо проще Что дает +1  в карму ученым (повторяемость эксперимента).

Более того, поскольку системы объяснения разные, то применять понятия одной к терминам другой

Ну, вот! Взял и игрушку испортил... Я только за нос ухватился, чтоб поводить маленько, а ты... Эххх...

То есть, не более чем несуществующая при отсутствии наблюдателя сущность, абстракция?

Вне всякого сомнения. Собственно, так же, как и законы Ньютона, например.

дело в том, что йога -- она почти статична. За тысячу лет она поменялась ну хорошо если на 10%

А это потому что человек не изменился практически. :blink:

А европейская наука -- меняется все время  И даже сейчас

А это потому что ещё ой, как много неизведанного остаётся... :blink:

вдруг мы просто мозги в банках, которым что-то кажется, или персонажи низкопробной литературы?

Ага, а Нео ходит и проводки выдёргивает. А Смит обратно всовывает. Солипсизм. Неубиваемая гипотеза.

Вся информация, выходящая "наружу" -- непроверяема.

Берём двух, трёх, десять экстрасенсов, и все дела. Пульт управления БАК тоже не всё человечество наблюдает.

Является ли какая-то из этих система окончательным и адекватным соответствием "тому, как на самом деле", абсолютной истине? Сомневаюсь.

Существует мнение, и не только мое , что с этого то и надо начинать любые холивары по теме. Дабы снизить накал и бессмысленность. Разные системы одинаково (в качественном а не количественном смысле) далеки от истины, но ее (истины) искажение в них происходит по разным законам. А остальное все - в большей или меньшей степени словоблудие вокруг да около, если не обычная упертость в последнюю из понравившихся трактовок (я о доводах в защиту, а не о предметах спора).

[Добавлено спустя 1 мин.]

А это потому что человек не изменился практически

А это потому что ещё ой, как много неизведанного остаётся

Да, я тоже обожаю взаимоисключающие параграфы )

Солипсизм. Неубиваемая гипотеза.

Конечно. Так же как и "необнаруживаемые" ментальные тела Тоже -- неубиваемо.

Берём двух, трёх, десять экстрасенсов, и все дела.

Так и взяли бы, но они ж не беруться! Они ж каждый видит отдельную "астральную проекцию", которые отличаются друг от друга... И страшно обижаются, когда их пытаются с кем-то еще сравнить )
Например, возьмем те же самые "Настрадания Предсказамуса" И сравним их с "календарем Майя", "пророчествами Ванги" и прочими подобными вещами...
И все сразу обижаются, особенно когда там даты концов света не сходятся )

Добавлено спустя 1 мин.

Существует мнение, и не только мое, что с этого то и надо начинать любые холивары по теме.

Если так начинать, то холивара никакого не выйдет
Кстати, в одной из параллельных тем, я притчу в пример приводил )

Решили как-то трое слепых слонов исследовать человека.
Один слон пощупал человека и сказал, что тот похож на плоскую лепешку.
Двое других слонов пощупали человека и согласились.

я тоже обожаю взаимоисключающие параграфы

А они вовсе даже не взаимоисключающие. Читайте внимательнее

А они вовсе даже не взаимоисключающие.

Впрочем, да. Вы правы. Эти параграфы совершенно не взаимоисключающие.
Они просто не связаны друг с другом. )

Перечитал темку, и обнаружил, что не на всё ответил. Тем более, что Ривелт не всё, оказывается, порушил

Примем за гипотезу, что все физические тела имеют свое отображение в ментальной, астральной и эфирной сферах

Вообще-то, всё как раз наоборот...

если любое тело (или воздействие) имеет свой "дубликат" в этой сфере, то почему бы для упрощения не убрать это дублирование из рассуждений? То есть, говоря "мозг", мы будем иметь ввиду

То есть, если говорить "нагревается", будем иметь в виду приток теплорода. И воздуха нет, а ветер - вполне так себе сознательное существо, ага.

Можно ли утверждать, что "вместилищем" мышления является именно мозг?

Нет, нельзя. Мозг - лишь следствие (или, выражаясь вашими словами, "отражение"). Причина находится в ином "месте".

Чем экстрасенс лучше прибора? Чего у него есть такое, чего у прибора нет?

Экстрасенс лучше прибора тем, что может воспринимать ментальное тело, а прибор - нет (пока, по крайней мере).
У экстрасенса есть возможность восприятия ментального тела.
Кстати, а о каком приборе вы говорите?

Это первый вопрос.

Вообще-то, два получилось.

Второй -- вписывается ли ваше ментальное и прочее тела в любую из современных физических теорий?

А должны?

Потому что у них заговор и они делают вид что на самом деле их нет.
Будете возражать?

Ни в коем случае! Каждый волен видеть Мир, так, как ему удобнее.

Вообще-то, всё как раз наоборот

Это неопределено. Я, например, утверждаю, что именно физическое тело имеет ментальное отображение (да и то, не каждое тело) )
Аргументируя это тем, что физических тел больше )

будем иметь в виду приток теплорода.

Ага, говоря "мыслит" будем иметь ввиду "испытывает воздейтствие ментального тела", да.
Впрочем, теплород тоже был в свое время очень даже неплохой гипотезой, как и эфир.

Причина находится в ином "месте".

Итак, я предлагаю, говоря "я поехал", подразумевать "я сел в транспортное средство, и оно поехало".
Вы же возражаете -- "нет, нельзя так говорить. Потому что вы не едете!"

Экстрасенс лучше прибора тем, что может воспринимать ментальное тело, а прибор - нет

Ну, тут вы пытаетесь уйти от ответа
"Хопер инвест отличная компания. От других" -- этот метод перестал работать в 93 году
Поэтому повторю -- чем же именно экстрасенс лучше некоего прибора? Почему экстрасенс может воспринимать ментальное тело, а прибор -- нет?

А должны?

Да хорошо бы.
Потому как все остальное -- вписывается. Вот даже бозоны Хиггса, которых никто не видел, и те -- вписываются Хотя бы в какую-нибудь из этих теорий.
Некоторые вообще считают, что кварки -- это выдумка ученых, которые захотели срубить бабла на исследовании того, чего никто не знает и что ничем не регистрируется ) Ну, типа нейтрино... Впрочем, нейтрино уже давно детектят, но это мелочи...

Да, вот что собственно я хотел сказать... Ученые -- они ведь только тем и занимаются, что пытаются опровергнуть свои же собственные гипотезы. И страшно радуются, когда им это удается... Тогда они выдумывают новую теорию и просят денег на еще одни опыты, покруче... Попутно рождаются такие потрясающие штуки, как ЛСД или Интернет
Но, это было лирическое отступление...

Каждый волен видеть Мир, так, как ему удобнее.

Конечно. Кто-то не пьет пива, потому что оно состоит из молекул (которые там так и кишат), кто-то видит праславянские тексты на солнце, кто-то считает местом рождения первого Далай Ламы Крым... Кто-то общается с Учителями с Сириуса посредством транспортно-модулированной кундалини... Каждый видит мир так как ему удобнее

Впрочем, когда на голову им падает кирпич, они все видят его примерно одинаково (то есть -- в виде вспышки в глазах и последующей темноты).

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]