следующая тема »

Есть предложение (ре)конструировать условия возникновения опознавательной системы "свой/чужой" для крылатых существ, базирующейся на искусственной раскраске — достаточно сложной, чтобы она уподобилась европейской геральдике.
Для примера можно взять драконов английского типа, хотя здесь может быть и другое крупное летающее существо, способное к социальному взаимодействию с другими расами.

Я вижу это возможным при таких допущениях:
1. Имеется наземная (пешая) разумная раса, доразвившиеся до метательного оружия вроде арбалетов, катапульт, примитивных огнестрелов aka ранние китайские ружья и т. п. Численность у них пусть будет большая, ареал расселения — довольно пёстрый ландшафтно, из чего вытекает, следуя заветам Гумилёва, разнообразие приспособлений к среде обитания, и как минимум — культурные различия, которые способствуют как войне, так и торговле и прочим взаимодействиям, истекающим из неравенства.
Для примера, евразийские люди начала II тысячелетия, вполне впишутся в это условие.
2. Упомянутые драконы могут произвольно вступать на каких-то выгодных для себя условиях в альянсы с наземной расой (то бишь как минимум обладают способностью общаться посредством вербальных, письменных или иных конструкций).
3. Драконы имеют одинаковую окраску повсеместно, либо в разных альянсах способны оказаться драконы одних цветов.
4. Крылья драконов возможно покрасить. (:

Поскольку люди и друг друга плохо различают (так, для европейца индусы будут почти на одно лицо), то при третьем условии драконы для более эффективных совместных действий будут вынуждены, к примеру, носить условную боевую окраску: личную либо альянса.

При достаточно долгих военных действиях это получит распространение (если будет эффективно), и окрашенные драконы запомнятся.

Точно такого же развития, как у обычной геральдики (с заменой щита на крыло), разумеется, не будет: будут различаться фигуры на крыле (повторение креплений вроде наваррского маловероятно), цвета (для окраски крыла явно нужны краски иных качеств) и т. д. Тем не менее, как  сложный индивидуальный символ, оттиск с крылом и знаками на нём вполне подходит как метка на драконьих сокровищах (как и реальные гербы).


Есть какие-нибудь ещё предложения, как у драконов может развиться геральдическая система?

ээ.. я не до конца понял. Тоесть, маловато понял. Ты хочешь придумать какой нибудь список или таблицу, в котором будут перечислены возможные окрасы драконов, основываясь на человеческой истории/геральдике/мифологии? Но зачем из простого делать сложное? Вообще далеко не факт, что драконы и люди изначально жили на одной планете.

   Он хочет придумать способ построения драконьих гербов, которые они (драконы: разумная раса) использовали бы в средние века для опознавания своей принадлежности к какому-либо племени или союзу.

Ты хочешь придумать какой нибудь список или таблицу, в котором будут перечислены возможные окрасы драконов, основываясь на человеческой истории/геральдике/мифологии?

Нет.

хочет придумать способ построения драконьих гербов, которые они (драконы: разумная раса) использовали бы в средние века для опознавания своей принадлежности к какому-либо племени или союзу.

Не совсем.

Вопрос был поставлен несколько иначе: при каких условиях может возникнуть драконья геральдика?
В стартпосте был приведён пример условий, но они могут быть и другими.

   Ага, т.е. нужен перечень условий, так?

   Ага, т.е. нужен перечень условий, так?

Да.

Тогда тебе придётся заодно придумать и всю драконью культуру, и драконью религию. Геральдика отдельно не существует, а зависит от них.

[Chaiseel]

Chaiseel,
мне кажется, ты всё равно невнимательно читаешь постановку задачи.

Тем не менее, искомые условия, которые тоже могут повлиять на крылогеральдику сабжа, в твоём посте есть: это культура носителей и (если она есть) их религия.

Да, при условиях, когда герб можно спокойно рассмотреть (т.е. уже не в пылу схватки, но во время выполнения представительских функций), могут оказать влияние и абстрактные символы, наличествующие в культуре.

Я вижу это возможным при таких допущениях:

5. Отсутствие у драконов способов общения/опознания друг друга на расстоянии помимо звуко-зрительно-обонятельных (типа телепатии).

Т.е. если дракон может узнать другого дракона издалека по, скажем, специфическому "акценту", присущему той или иной группе, либо запаху, то создание такого рода гербов становится бессмысленным.

Если же иметь в виду различение людьми/нелюдями своих драконов от чужих, то тогда легче (эффективнее) применять человеческих тараканов, т.е. съезжаем к той же самой (известной) геральдике.

Да, при условиях, когда герб можно спокойно рассмотреть (т.е. уже не в пылу схватки

Говоришь так, будто в пылу схватки у драконов будут какие-то гербы, независимые от культуры.
А как люди придумывали свои гербы? Явно, что не из ничего. Здесь работает анализ и синтез, и, соответственно, орлы/щиты/замки/и т. д. берутся из культуры - легенд, верований. В конце концов, создатели гербов почему-то верили, что тот или иной символ что-то обозначает (и посему рисуется с какой-то целью), а вот откуда они знали, что именно обозначает тот же орёл или щит? Это уже культура.
Кстати, религия появляется везде, где есть эмоции. Назови мне хоть один народ без религии. =Р

2Chaiseel:

Кстати, религия появляется везде, где есть эмоции. Назови мне хоть один народ без религии. =Р

Советский народ. (:

а вот откуда они знали, что именно обозначает тот же орёл или щит? Это уже культура.

Добавлю, что однозначной расшифровки того же орла (и прочих фигур) чаще всего в геральдике нет.

будто в пылу схватки у драконов будут какие-то гербы, независимые от культуры.

Гербы, однородные по цветам, обычно быстрее воспринимаются, нежели какие-то сложные контуры, имеющие кучу скрытых смыслов. Так что во время боя либо в других экстремальных ситуациях, когда важна быстрая идентификация стороны, простые гербы будут эффективнее.


2ДраконРассвета:

5. Отсутствие у драконов способов общения/опознания друг друга на расстоянии помимо звуко-зрительно-обонятельных (типа телепатии).

Согласен.

Если же иметь в виду различение людьми/нелюдями своих драконов от чужих, то тогда легче (эффективнее) применять человеческих тараканов, т.е. съезжаем к той же самой (известной) геральдике.

Заимствование геральдики у другой расы (и адаптация её под себя)? Принято.
Заимствование системы западноевропейской геральдики теми русскими прошло довольно успешно (с вкраплением собственных символов, которые уже были "на местах"), так что в относительно неизменном виде эта система переходить может.

В советские времена была религия, просто её преследовали. Все мы это знаем. Насчёт того, что в геральдике нет однозначной расшифровки символов - этим ты сам подтверждаешь, что нужно обращаться не только к геральдике, чтобы понять гербы.

Гербы, однородные по цветам, обычно быстрее воспринимаются, нежели какие-то сложные контуры, имеющие кучу скрытых смыслов.

Да, только это уже не совсем гербы. Название "распозновательные знаки" как-то лучше подходит. Это всё равно что дорожные знаки. Трудно в них увидеть что-то кроме пешеходного перехода или места для стоянки и т. п., но сами знаки увидеть легко. Тогда внешний вид подобных знаков зависит практически лишь от способности их воспринимать.
Но может быть ещё и так - флаг определённой формы. Форму флага союзника легко отличить от формы флага врага, но изображение на флаге может нести какой-нибудь навороченный поддекст. Это лишь пример. Сам я сомневаюсь, что драконам было бы удобно летать именно с флагами.

2Chaiseel

В советские времена была религия, просто её преследовали. Все мы это знаем.

Тем не менее, она не играла определяющей роли, а была лишь дополнительным фактором.

этим ты сам подтверждаешь, что нужно обращаться не только к геральдике, чтобы понять гербы.

Их невозможно точно понять в принципе. Теоретически, владелец герба мог взять пантеру на щит  из-за случайных, незадокументированных событий в его жизни, не сохранившихся полностью даже в семейной легенде.

название "распознавательные знаки" как-то лучше подходит. Это всё равно что дорожные знаки. Трудно в них увидеть что-то кроме пешеходного перехода или места для стоянки и т. п., но сами знаки увидеть легко. Тогда внешний вид подобных знаков зависит практически лишь от способности их воспринимать.

Принято.

Но может быть ещё и так - флаг определённой формы. Форму флага союзника легко отличить от формы флага врага, но изображение на флаге может нести какой-нибудь навороченный поддекст. Это лишь пример. Сам я сомневаюсь, что драконам было бы удобно летать именно с флагами.

Принято.


<added />
От Ориксенус поступило предложение, что подобная геральдика могла работать и как система распознавания иерархии, дающая знания о: 

• принадлежности дракона к определенному племени,
• о его статусе в этой группе,
• о его навыках.

Ммм...а почему именно гербы? Тем более коль уж разговор о кастах, положении, статусе, племени. Атрибутами принадлежности может служить и броня, ее элементы, материал. Еще татуировка(если ее возможно нанести) и раскраска всего дракона полностью, по всей площади чешуи. А так же сами разновидности драконов, и их природный цвет, вроде как в мире Кринна. А насчет условий, если драконы в подчиненном положении у людей например, то тогда те по-любому попытаются придать им соответствующий узнаваемый вид. Между самими же драконами геральдика...ммм...не знаю, мне не оч нравится подобная идея, так как она предполагает сильное расслоение общества, если герб выполняет не столько распознавательную функцию в бою (кстати что тогда может помешать противнику использовать тот же герб, чтоб дезориентировать), а еще и представительскую. Кстати, на гербе люди рисуют животное, олицетворяющее какое-то выдающееся качество, лев-отвага, вепрь или медведь-сила, тоесть фактически стремятся быть похожими на то, что на гербе, а кого рисовать на герб дракону? Человека? Бога?

Подумал.
Крылья не самое лучшее место для предъявления информации. При равновысотном положении читаться не будет.
А вот хвост - виден из любого пространственного взаиморасположения (кроме точно по курсу). Наносим штрих код на хвост - и пожалте! Контрастными цветовыми полосами можно передать (закодировать) довольно много информации.

2GreyLord

стати, на гербе люди рисуют животное, олицетворяющее какое-то выдающееся качество, лев-отвага, вепрь или медведь-сила, тоесть фактически стремятся быть похожими на то, что на гербе, а кого рисовать на герб дракону? Человека? Бога?

Овощи. Они обладают добродетелью смирения.

Между самими же драконами геральдика...   Не знаю, мне не очень нравится подобная идея, так как она предполагает сильное расслоение общества

Гербы в своей зрелой стадии во многих странах не были привилегией исключительно дворянства. Более того, метки, клейма и т. д. могут использоваться и среди равных (см. пасечников и оружейников).

И пишите грамотнее, искажения слов вроде "оч" присущи разговорной речи, которая не всегда адекватно выглядит письменно. Кроме того, многоточие также является знаком препинания (хотя и не всегда уместным), и должно отделяться пробелом после оного.

2ДраконРассвета

А вот хвост - виден из любого пространственного взаиморасположения (кроме точно по курсу). Наносим штрих код на хвост - и пожалте! Контрастными цветовыми полосами можно передать (закодировать) довольно много информации.

Выражение "мне хвостом" приобретает новые оттенки! (:
Что ж, может быть.

И пишите грамотнее

Извиняюсь) С мобильного писал, и так старался пересилить тягу к сокращениям)

Насчет гербов. Мы обсуждаем именно гербы или знаки различия? По-моему это несколько все-же разные вещи. Герб вроде картинка обладающая неким сакральным смыслом для носящего его и для достаточно осведомленных окружающих(тесно завязаная на родословную и положение в обществе), обычно, причем плюс еще на гербе присутствовал девиз,  а вот раскрасска, расцветка, бортовой номер в конце-концов, колличество звезд на фюзеляже...эээ...на крыльях, и прочее, призваное именно отличить своих от чужих и сообщить о принадлежности в бою- разные вещи.

[GreyLord]

GreyLord, я понимаю, что мобильник и всё такое... Но было бы неплохо хоть иногда заглядывать в старт-пост. Чтобы не забывать о чём, собственно, речь идёт...

Есть предложение (ре)конструировать условия возникновения опознавательной системы "свой/чужой" для крылатых существ, базирующейся на искусственной раскраске — достаточно сложной, чтобы она уподобилась европейской геральдике.

Собственно европейцы геральдику по большей части переняли в крестовых походах, если мы говорим про сложную сигнальную систему, а не просто знаки различия. а так, надо подумать. нанесение чего-либо на чешую или крыло покрывает только часть функционала. Так что возможно появление драконьих баннеров.

Считаю возможным применение геральдики (или другой опознавательной системы) только при условии большого количества Драконов. А если Дракон один например... ну двое. Неужели их так сложно запомнить визуально?

Да и - эта "распознавательная система" для людей ведь предназначена? (в смысле чтоб "своих" драконов с "чужими" не путали?)

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]