следующая тема »

Потому что большие и страшные, насколько я знаю.

Это вы зря. наука. только своего периода. наука в современном ее виде появилась сравнительно недавно. если говорить о делении. Потому бистиарии, особенно Эпохи Возраждения, вполне претендовали себе на научность. более того, это часто смесь описания реальных животных и вымышленых, считавшихся реальными. Почему скажем один из бистиариев (кстати с драконом:)) можно увидеть в музее Дарвина.

Так "Москва не сразу строилась") и такие тогдашние светочи палеонтологии, как Гидеон Ментел и Ричард Оуэн по сути имели слабое представление о динозаврах, по сравнению с современными реконструкциями и знаниями, полученными современной наукой. Но вопрос тут не в самой науке, не в том, что она представляла из себя на том или ином этапе развития, а в том,  на какие концепции опирается, на сугубо материальные или на метафизические.

нет. не бывают, если быть строгим в определениях. ангел-хранитель (в отличии от ангелов в целом) сугубо 1. христианская придумка 2. на стороне Бога. Дракон же и Змий суть дьявол/порождение дьявола. через это нихт - отказать. Хотя ангел-дракон есть. Сам Враг он же падший ангел.
Но в целом идея духа-хранителя она дохристианская. потому дух-хранитель в виде дракона естевственно можеть быть. таковыми являются драконы восточные многие. Одна из их основных функций как раз охранять/защищать (почему и изображали на воротах и т.п.). В заподном варианте они чаще просто хранители сокровищ (в переносном смысле под сокровищами иногда понимают знания).

Но вот взять к примеру того-же золотого дракона (серебрянного) и его философию, которая простирается гораздо выше так ставших привычных нам дуалистических воззрений Бог-Падший Ангел (Добро-Зло). И ведь это далеко не "солипсизм" какой нибудь, а созидание(добро) высшей формы и для людей он (может не по теософски будет сказано) вполне мог являться "ангелом-хранителем" на земле. Практически все религии и мифы замешаны на дуализме (но я что-то не совсем понимаю, как его основные критерии (добро-зло) могут существовать в "абсолюте" (между добром и злом идёт вечная борьба), когда мне кажется, что доброе и злое применимо лишь к субъекту (живому организму, которому можно созидать или навредить), в неживой природе эти критерии не действенны. "простите мне мой закоренелый материализм)"
Но если говорить о "нашем соседе" астрале, о существовании добра и зла в метафизическом (не материальном плане), то тут уж совершенно всё по другому... Кстати большинство потусторонних сущностей как раз оттуда, драконы в их числе. А что там дальше, ментал и т.д.. Только по моему "теургические"(божественные сущности) находятся в "верхних слоях", далёких от астрала (названия не помню).И каково умозаключение... всё инфернальное - астрал, всё божественное - тонкоматериально? Если я не прав, то пожалуйста поправьте.
P.S. А вот если подходить к изучению драконов лингвистически и литературно, то в современной фэнтези литературе и фильмах появился новый образ, не существовавший ранее - "фантастический дракон", по морфологии точь в точь, как "злой западный", но несущий не зло и разрушение, а напротив - добро, милосердие и сострадание. "Какой фильм? Уверен вам говорить нет смысла...)"

Изучать надо "чистейших" драконов, так сказать.

Я изучаю ВСЕ аспекты понятия "дракон", а не только биологических реальных драконов.

Труд будет многотомником?

*прикинула* Может быть. Пока судить рано. Мои представления о "драконе со всех сторон" несколько отличаются от тех, что присутствуют на Гнезде (я имею ввиду материалы). Я не стараюсь ОПИСАТЬ все смежные темы, в которых присутствует... ну, например, название "дракон". Если с драконами тему роднит одно только название, я тему лишь упомяну, мол, вот где ещё такое слово используют. Если связей больше, чем просто название, - напишу больше.

Кстати, надо определить, что считать среднестатистическим Драконом (образ), используемым сегодня. У всех этот образ разный, но его надо выделить либо просто принять какой-то, чтобы не было путаницы. И в начале книги его описать, чтобы впоследствии не возникало вопросов.
А то ведь таких дров можно наломать..

И вообще, не слишком-ли это антропоцентрично (антропоморфно) считать большинство драконов - разумными существами, как указывается во всех драконологиях... хотя миф есть миф, но вот виверну то тогда почему "разумным" не считают?

Очень хороший вопрос.
А про виверну - лично у меня в одном из романов виверна - исключительно разумная. (Притом самка, виверна, а не виверн.)

P.S. А вот если подходить к изучению драконов лингвистически и литературно, то в современной фэнтези литературе и фильмах появился новый образ, не существовавший ранее - "фантастический дракон"

Да, есть такое, причём не так мало, как кажется. Началось, наверное, с Энн Маккефри, но я этот вопрос ещё не уточняла.



Для большой и серьёзной работы (исследований, экспедиций, опытов) нужно много денег, это несомненно, и гораздо больше, чем на выставку, это известно точно, ибо я сама просчитывала бюджет выставки.
Но ещё более важно, без чего не будет бюджета, - определить план действий, цели, задачи, может быть, сроки.

Но вот взять к примеру того-же золотого дракона (серебрянного) и его философию, которая простирается гораздо выше так ставших привычных нам дуалистических воззрений Бог-Падший Ангел (Добро-Зло). И ведь это далеко не "солипсизм" какой нибудь, а созидание(добро) высшей формы и для людей он (может не по теософски будет сказано) вполне мог являться "ангелом-хранителем" на земле.

Золотых и серебряных откуда именно? Из D&D и саги-о-копье? Восточных/китайских?
Если первое, то там можно накопать кучу неполиткорректных вопросов, вида "почему WASP Трэйси описала борьбу золотых и серебряных драконов, кои присутствуют в символике англосаксов, с красными драконами, кои суть символ валлийцев?". %)
Ежели второе, то китайское "Инь-Ян" не совсем совпадает с "Добро-Зло". %

Итак: похоже уже есть некоторые сдвиги в изучении анатомии драконов)
На найденной мной картинке скелета дракона очень много конвергентных черт с птицами!
http://demiart.ru/forum/uploads/post-24860-1178757431.jpg
Почти птичий коракоид, наличие килевой кости, седалищная кость повёрнутая назад "ящеротазовость". Птицы как раз  по теории креационистов произошли именно от ящеротазовых динозавров... (В научных кругах по этому поводу коллизия и ведутся споры). Одно лишь ни с чем не вяжется - шестиконечность.
А наличие признаков, конвергентных птицам заставляет предпологать о теплокровности существа, а следовательно утверждение, что дракон - это ящер ставится под вопрос!...таково моё маленькое псевдонаучное изыскание.)
А вот кстати дракономорфный череп реального существа - пахицефалозаврида Стигимолоха : http://s60.radikal.ru/i168/0809/85/4e27e7f80b3d.jpg "Рога" у него правда устроены немного по другому и не являются альвеолярными отростками (не имеют альвеолы и напоминают скорее разросшиеся шипы), как у драконов.
Да, вот ещё кое-что о филогении драконов http://dragonum.narod.ru/evolution.htm

P.S. Надеюсь я не слишком-то "гружу" биолого-палеонтологическими терминами)

Золотых и серебряных откуда именно?

Из учебников драконологии, не из художественной литературы и геральдики, в сети часто встречаются, вот хотя-бы этот: http://www.inomir.ru/mystique/dragons/1424.html или http://medaya.narod.ru/dragon.htm

Кстати, надо определить, что считать среднестатистическим Драконом (образ), используемым сегодня. У всех этот образ разный, но его надо выделить либо просто принять какой-то, чтобы не было путаницы. И в начале книги его описать, чтобы впоследствии не возникало вопросов.
А то ведь таких дров можно наломать..

Ну наконец-то... А вы не заметили, что некоторые (и я в том числе, несмотря на относительную редкость появления на форуме) только об этом и "талдычат". НЕТ этого самого среднестатистического. Понятия очень разные как по исторической координате, так и для разных групп (тут имеются ввиду сообщества самых различных масштабов - народности, религиозные, сообщества по интересам и т.д.). Это же подразумевал Red Dragon, неоднократно упоминая лингвистическую сторону проблемы. И в настоящий момент понятие до единого среднестатистического тоже "не устаканилось", да и не думает, похоже. Так что исходить из этого придется. Отсюда и выводы про многотомник, отсюда и ошибочность любых попыток насильственно заузить вопрос формулированием среднестатистического. Так что подход на Гнезде вполне обоснован А вы пока вольно или нет демонстрируете намерение отсечь все "неудобное".

На найденной мной картинке скелета дракона очень много конвергентных черт с птицами!
http://demiart.ru/forum/uploads/post-24860-1178757431.jpg
Почти птичий коракоид, наличие килевой кости, седалищная кость повёрнутая назад "ящеротазовость". Птицы как раз  по теории креационистов произошли именно от ящеротазовых динозавров... (В научных кругах по этому поводу коллизия и ведутся споры). Одно лишь ни с чем не вяжется - шестиконечность.
А наличие признаков, конвергентных птицам заставляет предпологать о теплокровности существа, а следовательно утверждение, что дракон - это ящер ставится под вопрос!...таково моё маленькое псевдонаучное изыскание.)
...
P.S. Надеюсь я не слишком-то "гружу" биолого-палеонтологическими терминами)

Нисколько не грузите. А вот повторяемость несколько напрягает. Для меня ваше "изыскание" звучит личным переложением крайне бородатого анекдота, рассказанного в качестве новинки сезона. Объяснять почему мне лень, надеюсь сами поймете. Читайте форум вглубь времен. Сразу замечу, что копать надо весьма глубоко.

Да, вот ещё кое-что о филогении драконов http://dragonum.narod.ru/evolution.htm

И пожалуйста, избавьте нас от таких "источников". Там количество ошибок едва ли не превышает количество предложений, на меня такое действует едва ли не сильнее красной тряпки на быка

ПОСЛЕ будет. Но не гарантирую, что скоро.

   Сколько ждать, мой друг?

После украинских вузов меня уже не удивить ничем. Тем более это будет скорее составная часть культурологии скажем.

   А чем хуже грифоны, эльфы, гномы и иже с ними? я протестую.

   Я что хочу сказать... Это будет как с советском анекдоте: "Введение в слоноведение" в 5 томах? Или что? Или нечто в стиле "Запретная археология"? Второе по крайней мере прочитают. На счёт первого - КПД низкий будет...

И вообще, не слишком-ли это антропоцентрично (антропоморфно) считать большинство драконов - разумными существами, как указывается во всех драконологиях... хотя миф есть миф, но вот виверну то тогда почему "разумным" не считают?

 
   Да это вообще расизм.     Я вообще, товарищ, хочу создать сообщество по защите сергалов И надо бы основать сергалологию...

[Добавлено спустя 9 мин.]

Определенные проблемы с одной лапой, потому отпишусь нормально после.

И в настоящий момент понятие до единого среднестатистического тоже "не устаканилось", да и не думает, похоже.

Особенно весело, если учесть что дракон есть перекочевавшая в русский форма dragon (хотя не уверен насчет аглицкого, возможер заимствовали у франков, надо мне в книгу глянуть). которые в свою очередь пошли в том числе от draco. Потом вспомнить родное рю, татцу, лунг, нага восточников, свои приколы у африканцев, островитян и американцев. у которых тоже дрэгонами не пахло даже:)
Это не копая самого бедного дрэгона с его вёрмами, ормами, вивернами и т.п.
со среднестатическим драконом и понятием дракон вообще станет совсем весело:)
хотя в принципе если быть совсем строгим, то количество драконов резко сократиться:)

Добавлено спустя 9 мин.

Понятие "ангел" (мне кажется) сильно расширилось после появления теософии. Являясь по-прежнему вестниками, ангелы стали передавать вести не того  (или не только того) Бога, что представлялся древним иудеям.

ангелы расширились до теософии:)
а вот именно ангелов-хранителей (гвардиан энжелс) придумали католики. в 5 веке,  есле правильно помню. сами же духи-хранители были задолго до. в той же древней греции половина джинов/гениев это именно хранители. духи-хранители практически в любой религии в наличии. так-что в этом смысле без проблем.

Кстати, а почему комодских драконов назвали драконами?

самый здоровый из варанов и ящериц вообще (гигантский варан он меньше:) и всего-то 4-ый из варанов), очень древний и похож. плюс вполне себе опасный хищник, способный вполне себе атаковать и человека.
но что забавно, в официальном названии никаких "драконов".

в сети часто встречаются, вот хотя-бы этот: http://www.inomir.ru/mystique/dragons/1424.html или http://medaya.narod.ru/dragon.htm

Ясно. Эти описания восходят к D&D. Ещё я встречал отсылки на бестиарии (уже были) и отрывки из гарипоттеровской классификации, которая хоть и художественна, но сгодится разве что ради примера образа в современной литературе. Остальные более редки.

А чем хуже грифоны, эльфы, гномы и иже с ними? я протестую.

У них свои исследователи найдутся. -)

И надо бы основать сергалологию...

Уже есть статья. Правда, в фурвики.

Особенно весело, если учесть что дракон есть перекочевавшая в русский форма dragon (хотя не уверен насчет аглицкого, возможер заимствовали у франков, надо мне в книгу глянуть). которые в свою очередь пошли в том числе от draco. Потом вспомнить родное рю, татцу, лунг, нага восточников, свои приколы у африканцев, островитян и американцев. у которых тоже дрэгонами не пахло даже:)

Дракон... и всё таки интересно из какого языка это пришло? Вот у Сербов например - "Змај". Даже как-то более по славянски...

Из древнегреческого.
Δράκων, см. также Дракон
Замечу, что Википедия не может быть решающим аргументом (см. отказ от ответственности), но может дать подсказки на направления поиска.
Из греческого перешло в латинский, а оттуда и в большинство западноевропейских языков. =.= И это уже было.

Кстати, надо определить, что считать среднестатистическим Драконом (образ), используемым сегодня. У всех этот образ разный, но его надо выделить либо просто принять какой-то, чтобы не было путаницы. И в начале книги его описать, чтобы впоследствии не возникало вопросов.
А то ведь таких дров можно наломать..

НЕТ, НЕТ, НИ ЗА ЧТО!!!!!!!!! :o Нельзя выделять такой! Да, я создаю модель азеркинизма, но выделять среднее ни за что не буду! И никому не советую. Это создаст огромную путаницу. Лучше описать все виды азеркинизма по отдельности и, согласно единой посторенной модели азеркинской психологии, выделить приоритетный вид. И описывать надо не в начале.
Похоже, Маленький Дракон, вы плохо систематизировали всю книгу, плохо построили схему. А это - прямейший провал. Если не секрет, представьте пожалуйста схему. Начнём с этого, с самого важного момента. То, что представлено в первом сообщении - вписывается мало куда.

 И начинать стоит распределение тем с видов драконов. (А теперь обоснуйте кто-нибудь, почему? Я-то знаю.)
1) Виды драконов.
2) Потом к данному виду идёт внешнее, общепринятое описание.
3) Потом этот вид драконов в мифологии различных народов или в современной фантазии (если про этих драконов нет мифов и таких драконов придумали недавно).
4) Этот вид драконов в искусстве, произведениях и т. д.
5) Этот вид драконов со стороны биологии и физеологии.
6) Этот вид драконов в современном понимании.
7) Этот вид драконов в психологии человека, азеркинизм.
И такой план для каждого вида драконов. И ещё, я что-нибудь мог упустить?

Во всём, в каждой работе быть должен жёсткий план. Это правило.

Простите, пожалуйста, что всех снова взбаламутила неправильно подобранным словом.

Я хотела сказать не "среднестатистический", а некий усреднённый абстрактный биологический дракон, каковым я представляю существо на четырёх лапах, с двумя крыльями (в каком-то месте спины), длинным хвостом, вытянутой шеей и длиной около 10 метров. И вот этот усреднённый абстрактный биологический используется в качестве линейки, что ли, с которым можно сравнивать те или иные виды драконов.

Кстати, я не собираюсь в книге делать собственно видоописание. По крайней мере, фантастических (литературных и киношных) драконов. Разве что в качестве приложения к книге...


Кстати, я написала статью для Википедии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Драконология

[каковым я представляю]

Я хотела сказать не "среднестатистический", а некий усреднённый абстрактный биологический дракон, каковым я представляю существо на четырёх лапах, с двумя крыльями (в каком-то месте спины), длинным хвостом, вытянутой шеей и длиной около 10 метров. И вот этот усреднённый абстрактный биологический используется в качестве линейки, что ли, с которым можно сравнивать те или иные виды драконов.

- Такого тоже нет. Кстати, о круглом драконе в вакууме тут речь уже заводилась, если не ошибаюсь.
- Зачем он нужен (в смысле эталон, притянутый за уши, да и вообще биологический эталон для понятия более обширного, нежели биологический вид) не совсем понятно.
- В приведенном описании ключевые слова "каковым я представляю"

Собственно я, вероятно, на этом выпадаю из дискуссии, поскольку вижу, что ничего не поменялось. В том смысле, что большинство (и автор топика, и ряд оппонентов вроде Reihard-а) внимательнейшим образом прислушиваются только к своим словам, чужие мнения воспринимают, но лишь через призму личного восприятия - что обычно и распространено, но для продуктивного обсуждения не приемлемо.
Опять же на данный момент не услышал ничего для себя нового и интересного

[Маленький Дракон]

Маленький Дракон, не может быть такого дракона. Повторюсь, сколько их, драконов, различных видов? Как выберешь, какой дракон правельный: европейский или азиатский. Или вообще комодский? Линейка не нужна и сравнение тоже не нужно. Человек, прочитав о всех видах драконов сам должен находить отличия. Да это, вообще-то, и не нужно. Драконы столь разные, что просто невозможно назвать их всех одним словом "драконы". Вот где-то тут видел тест: "Что вы считаете характерной чертой дракона: чешуя, крылья, хвост" и ещё что-то. Я подумал: крыльев нет у азиатских драконов, их же иногда изображают шерстистыми. И выбрал хвост. Но я в этом тоже не совсем уверен.

Посмотрев на это, можно подумать: и какие олухи назвали совершенно разных существ драконами?

самый здоровый из варанов и ящериц вообще (гигантский варан он меньше:) и всего-то 4-ый из варанов), очень древний и похож. плюс вполне себе опасный хищник, способный вполне себе атаковать и человека.
но что забавно, в официальном названии никаких "драконов".

Спасибо за информацию.

Да, я пропустил часть в плане.
8 ) В конце книги выделить модель правильного азеркинизма, отметающую все притворства и заблуждения. Ну собственно ту, которая в теме строится "Драконы и люди: в чём смысл разделения?" (Модель, правда, относительна и имеет один большой недостаток: вдруг реальные драконы неразумны или имеют совершенно другой разум? Тут ещё куча положительных и отрицательных оговорок.)

Кстати, я не собираюсь в книге делать собственно видоописание.

Бха, бха, бха... Извиняюсь, подавился. Это прямая дорога к хаосу. Как читатель различать драконов будет? А новичок? Если делать, то по полной. Это же, всё таки, зародыш или начало науки, драконология. Попробуй что нибудь из любой науки выкинуть! Это же бред будет. Видоописание - это же одна из основ драконологии! Это начало. А без начала никуды.
Ну а современных можно, может, и не описывать. Хотя для полноты и стоит упомянуть. Это же зародыш науки.

В том смысле, что большинство (и автор топика, и ряд оппонентов вроде Reihard-а) внимательнейшим образом прислушиваются только к своим словам, чужие мнения воспринимают, но лишь через призму личного восприятия - что обычно и распространено, но для продуктивного обсуждения не приемлемо.

Примеры, комментарии к ним. Если есть недочёт, то надо устранить, пока не запутались.

Кстати, я не собираюсь в книге делать собственно видоописание. По крайней мере, фантастических (литературных и киношных) драконов. Разве что в качестве приложения к книге...

  На самом деле всё выльется во флуд.. Если уж действительно писать серьёзное исследование, то рекомендую начать с существуюшего. Например, прочитать  В. Дёмина "Драконы. Миф и реальность".  Но это будет лишь отправной точкой...

Надо ещё учесть криптозоологию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA-%D1%8F%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0
-)

[Rivelt]

Rivelt,
Да Да... и не забыть про Чупакабру


А если серьёзно, предпочитаю начать таки с Мифов.. то есть прошвырнуться темкой по мифам разных народов...

[Фануил]

Фануил,
про козьего вампира тут уже вспоминали.

А если серьёзно, предпочитаю начать таки с Мифов.. то есть прошвырнуться темкой по мифам разных народов...

Ну если у тебя есть время и желание подготовить материалы, то почему нет? -)

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]