следующая тема »

2 Stretop-Молодой Чёрный Дракон (МЧД)
Мда... замечательный образец высокомерно-пренебрежительного стиля, весьма, по-видимому, характерного для МЧД. В виде исключения отвечу, но в будущем на комменты, направленные не на предмет обсуждения, а на личность автора, отвечать не буду.
Я изучал теорию музыки, а также практику её исполнения на фортепиано, так что имею некоторое представление о предмете.
Мои научные специальности - теория больших систем, теория информации, техническая кибернетика, ТАР, ТАУ, ТОП, ММ - предполагают наличие знакомства с математикой, причём в объёме несколько большем, чем "линейная алгебра и теория чисел". Не понял, правда, какое отношение к рассматриваемому предмету имеют именно эти дисциплины. Вероятно, это тот объём математики, который осваивают МЧД. По поводу проблем создания искусственного интеллекта, который, в частности, на основе применения соответствующих математических методов призван писать стихи, симфонии, картины, анекдоты я тоже в теме. Увы, результаты, хотя получены они с применением гораздо более мощного математического аппарата, нежели освоенный МЧД, пока не впечатляют.
Впрочем, в этой теме речь шла вовсе не об этом. Молодой ЧД, потрудитесь, pls, выйти за дверь, вытереть ноги и постучаться, а потом уже входить.

[Stretop]

В последней строфе строка "Едут отражаясь и скрипя огни" меня просто покоробила. Не русский это...

Согласна! Что же до ритма, то вот это

Мнимый праздник снега мягко лёг под фонарём,
На полях бетонных, стылых мы с тобой вдвоём.
Отраженьем медленным смотрит в небо взгляд,
Не вернуться даже мыслям в темноте назад.

просто плохо. Пиррихий - дело опасное, может разрушить любой размер при неосторожном использовании.

Везде соблюдается математическая симметрия.

Stretop на сей раз абсолютно прав. Все стихи, признанные наиболее мелодичными, фонетически и ритмически очень правильны и могут быть описаны весьма простыми формулами.

...
Все стихи, признанные наиболее мелодичными, фонетически и ритмически очень правильны и могут быть описаны весьма простыми формулами.

А я и не спорю. Но, как я уже писал выше, мне попадалось много стихов, имеющих идеальную каноническую форму, но абсолютно не затрагивающих мою душу. Так что - ДА, но НЕТ

Вспоминается известный абстрактный анекдот:
Входит в автобус мужик, а в ухе у него банан. Один из пассажиров говорит ему: "У Вас в ухе банан". Тот спокойно стоит. Другой пассажир: "У Вас в ухе банан". Тот продолжает стоять. Третий: "У Вас в ухе банан". Тогда мужик вынимает из уха банан и говорит: "Вы думаете, я не знаю, что у меня в ухе банан?"

Я имею представление о теории стиха, а также о её применении в практике стихосложения. Знаю о ритмике и рифме. Я в курсе методов математического моделирования систем и процессов, в том числе и математической теории творческих процессов. Поэтому не стоит убеждать меня в их существовании. Я говорю лишь о том, что имею право на собственное видение некоторых проблем, собственную интерпретацию этого видения в стихотворной форме, которая не обязана всегда укладываться в прокрустово ложе правил. Я считаю, что не все правила обязательны для неукоснительного исполнения (напоминаю: мы говорим о творчестве). И дело не в том, что я такой уж заядлый нонконформист. Человеческие эмоции пока что не очень поддаются математической обработке, а они, - думаю, никто это не станет отрицать, - очень даже влияют на процесс творчества. Вот и я, несмотря на физико-математическое образование, подвержен влиянию эмоций, и при срабатывании предохранительного клапана отнюдь не всегда придерживаюсь правил В дальнейшем, как я уже писал выше, я могу произвести дополнительную обработку получившихся при этом стихов, а могу и оставить as is.
И, повторюсь, я отнюдь не претендую на звание Поэта, поэтому не стоит подходить ко мне с профессиональной меркой. В некоторых моих стихах полностью соблюдены законы - это в основном те, которые написаны в соответствии с третьим случаем, иногда со вторым. Те стихи, что написаны при срабатывании предохранительного клапана (первый случай) очень часто отклоняются от правил - ну что делать, я так вижу, думаю, понимаю... Хотя, иногда я пишу и чисто провокационные стихи, - например, вышеприведённый "Каменные переулки". Кстати, чем вам так не нравится строфа "Едут отражаясь и скрипя огни"? Обязательно нужно расписать полностью: мимо меня проезжают машины, скрипя тормозами и светя фарами, свет которых отражается в стёклах окон домов и в слое льда на фонарных столбах. Так красивее и понятнее? Кстати (nocheinmal ), Бродский - как он в вашем представлении - поэт, или не очень?

Впрочем, спасибо за внимание и неравнодушие! Я очень ценю любые мнения и убеждения, даже не совпадающие с моими собственными, но свои позиции никогда не сдаю без очень убедительных причин Единственное требование - корректность высказываний при ведении дискуссии без перехода на обсуждение личностей участников.

чем вам так не нравится строфа "Едут отражаясь и скрипя огни"?

Строка.
Мне уже теперь трудно воспроизвести то, что заставило меня скривиться. Перечитав много раз, я потерял... Оно как-то привыклось. Зато с особой силой вылез дёрганый ритм, который, по-моему, никак не вяжется с общей лирической картинкой. Ощущение, будто коза по кочкам скачет.
В лужах шипят, проезжая, огни,
В городе этом теперь мы одни

Строка.
Мне уже теперь трудно воспроизвести то, что заставило меня скривиться. Перечитав много раз, я потерял... Оно как-то привыклось. Зато с особой силой вылез дёрганый ритм, который, по-моему, никак не вяжется с общей лирической картинкой. Ощущение, будто коза по кочкам скачет.
В лужах шипят, проезжая, огни,
В городе этом теперь мы одни

Я имел в виду всю строфу...
Вот-вот Должен заметить, что многие стихи, в том числе и некоторые мои, имеют "двойное дно", которое либо не заметно вообще, либо видно только после неоднократного прочтения с учётом скрытого, как правило, контекста.
Считается, что любые стихи должны быть понятны любому читателю без дополнительных комментариев или "инструкций по чтению" со стороны автора. Согласен, в общем случае это так. Но в то же время большинство стихов всё же пишутся не по поводу каких-то глобальных общеизвестных событий, а в связи с какими-то весьма личными, даже интимными переживаниями, возникшими в некоторой конкретной, может быть даже нестандартной ситуации. Кроме того, восприятие любой информации, особенно такой специфической, как поэзия или музыка, очень сильно зависит не только от образования, но и от личного жизненного опыта, и даже текущего настроения читателя. И если таковые не соответствуют жизненному опыту и настроению писателя, то не будет соответствующего резонанса в системе читатель-писатель, и после прочтения (прослушивания) выводом будет: фигня; неграмотно; скучно;  выпендрёж и т.п.
Что касается "шипящих, проезжающих по лужам" огней, то мне это режет слух ещё больше, чем тебе "скрипящие" огни
А "дёрганый ритм"... да, с точки зрения правил он здесь действительно не очень гладкий . Но, возвращаясь к аналогии с музыкой, - хотя никто не отменяет законы гармонии, в музыке очень часто используются диссонансы...

[Ex tenebris]

Что касается "шипящих, проезжающих по лужам" огней, то мне это режет слух ещё больше, чем тебе "скрипящие" огни

Ex tenebris, в целом я с тобой согласен.
Однако двойное дно не раскрывается запросто. Для этого нужен какой-то дополнительный стимул. А его-то, как раз, и нет у подавляющего большинства тех, кто просто открыл страничку и прочитал. И в этом смысле для большинства читателей предпочтительнее стихотворение если и имеющее подспудный смысл, то имеющее и хорошо сложенную и легковоспринимаемую внешность. Которая, собственно, и принимается. Именно поэтому и "считается".
Я, например, не "считаю". Я просто стараюсь передать свои ощущения или мысли так, чтобы они лежали на поверхности, во-первых, и вызывали нужные ассоциации (и подспудность только в этом), во-вторых. Я не пишу для себя. Мне самому достаточно тех фантазий, что болтаются в моём мире постоянно. И если я хочу что-то из них показать, я стараюсь сделать это в наиболее "усвояемой" форме.
Но это так, рассуждения абстрактные. Ведь ты же пишешь для внутреннего употребления, как я понимаю.

...
Но это так, рассуждения абстрактные. Ведь ты же пишешь для внутреннего употребления, как я понимаю.

Как и все, в общем-то, если называть вещи своими именами. Думаю, даже довольно известный товарищ Пушкин писал вовсе не для того, чтобы осчастливить своими творениями благодарное человечество(?)
Публикация стихотворений в чём-то сродни эксгибиционизму

Публикация стихотворений в чём-то сродни эксгибиционизму

И тут я с тобой почти соглашусь.

Возвращаясь к "скрежету"... Вот здесь, например, даже я воспринимаю это как нечто скрежещущее, как это и прокомментировала там Даниэль. Но я никогда это не корректировал с момента написания... Это соответствует моему тогдашнему состоянию. И когда я Это читаю, ко мне возвращается то состояние...
Так что стихи можно использовать как ключ к прошлым состояниям... Может быть, именно поэтому я не всегда вылизываю их до соответствия законам

[Всём]

не на предмет обсуждения, а на личность автора,

А возможно ли отделить произведения автора от его личности? Ведь их свойства определяются именно свойствами личности.

Я изучал теорию музыки, а также практику её исполнения на фортепиано, так что имею некоторое представление о предмете.

Тогда зачем писать такой бред:

Бедные поэты, а заодно музыканты, художники и прочие представители творческих профессий. Если "поверить алгеброй гармонию", то все они окажутся двоечниками, в лучшем случае троечниками из церковно-приходской школы

?

Не понял, правда, какое отношение к рассматриваемому предмету имеют именно эти дисциплины.

Знание бесполезно без умения его применять. Вспомни выражение множества векторов как линейной оболочки системы линейно независимых векторов. Вектора базиса можно умножать на любой скаляр, получая бесконечное множество базисов, но при этом они будут порождать одно и то же множество. Так же и при описании одного объекта разными стилями.

Вероятно, это тот объём математики, который осваивают МЧД.

Это просто минимальный объём, с помощью которого можно выражать один объект бесконечным множеством вариантов. "Не умножайте сущности без необходимости" (С) сами-знаете-кто

Увы, результаты, хотя получены они с применением гораздо более мощного математического аппарата, нежели освоенный МЧД, пока не впечатляют.

Открою тебе страшную тайну: наиболее вероятные причины такого состояния дел -
1) Отсутствие практической необходимости.
2) Человеческое тщеславие, желание оставить за собой монополию на создание "предметов культура и искусства".

Впрочем, в этой теме речь шла вовсе не об этом.

Читаем название темы: "О Любви и обо Всём от Ex Tenebris'a"

Я считаю, что не все правила обязательны для неукоснительного исполнения (напоминаю: мы говорим о творчестве).

Мы говорим о коммуникации (творчество - разновидность коммуникации), а она всегда подразумевает определённый стандарт.

Человеческие эмоции пока что не очень поддаются математической обработке,

Отлично поддаются, причём выражаются не только математически, но и биохимически. Есть даже наука такая - аналитическая психология, в которой применяются методы математического анализа и моделирования.

Как и все, в общем-то, если называть вещи своими именами. Думаю, даже довольно известный товарищ Пушкин писал вовсе не для того, чтобы осчастливить своими творениями благодарное человечество(?)

Его биография говорит об обратном.

Так что стихи можно использовать как ключ к прошлым состояниям...

Вопрос в одном: зачем?

Ведь ты же пишешь для внутреннего употребления, как я понимаю.

Нелогично: написанное для внутреннего употребления не публикуется.

Между прочим, должен признаться, что я не случайно выложил здесь два совершенно различных по форме стихотворения. Мне была интересна реакция критиков.
Первое - "Тишина бьёт..." - имеет практически каноническую форму (желающие могут убедиться в этом самостоятельно), а второе - "Каменные переулки..." действительно, как все совершенно справедливо и отметили, имеет нерегулярную ритмику. Однако, оба были забракованы, как неритмичные Между тем, даже второе очень хорошо звучит в музыке, хотя в нём ритм и "скачет, как коза по кочкам"
Мне известно мнение, что стихи никакого отношения к музыке не имеют. Мол, это уже песня получается. Лично мне кажется, что это слишком... э-э-э... ортодоксальное мнение. Почему, собственно, стихи не могут звучать "параллельно" с музыкой? В обоих случаях мы имеем гармонические регулярные ряды, которые при соответствующем размере очень хорошо коррелированы. Возможно, такое представление связано с тем, что я гораздо раньше освоил музыку, чем поэзию, которая, должен признаться, была мне долгое время, мягко говоря, не интересна... Во всяком случае, когда я пишу стихи, у меня в голове они складываются в некие ритмические звуковые образы, которые не являются, вообще-то говоря, музыкой, но определяются ритмом стихотворения.
Интересно, а как "звучат" для вас ваши стихи в процессе написания?

У меня с музыкой большой напряг (может, потому что совсем необразован?). Я её не понимаю и не слышу (внутри). Максимум, что во мне рождалось несколько раз, это ритмы (типа оркестра барабанов). В машине радио не слушаю - мне приятнее звуки мотора и узлов самого авто, затычки в ушах не ношу - они мешают думать, когда у компа сижу, из колонок звуки леса (у меня Аура стоит).
Не возникает у меня никаких музыкальных образов. Скорее, впечатление нактывающихся волн (волночек) или журчание ручья - это если говорить о звуковых образах, сопровождающих.
Ещё некоторая синестезия... Многие слова имеют вкус и запах, и букет должен быть гармоничным. Разумеется, иной раз небольшой диссонанс только оттеняет. Но я стараюсь, чтобы этих диссонирующих искорок было немного, иначе наступает хаос впечатлений, и букет рассыпается. Но это накладывается на ритм. Это - блики и отражения, создающие картинку, но основа - ритм, всё же.
Как-то так, наверное.

Между тем, даже второе очень хорошо звучит в музыке,

Это ни о чём не говорит. Открою ещё одну страшную тайну: музыка тоже бывает низкокачественной.

Ещё некоторая синестезия... Многие слова имеют вкус и запах, и букет должен быть гармоничным.

Но синестетические соответствия не являются изоморфными (точнее, могут являться, но на практике такое происходит крайне редко). Поэтому синестетическая гармоничность не обеспечивает гармоничности исходной.

Почему, собственно, стихи не могут звучать "параллельно" с музыкой?

Для того, чтобы интерпретировать и музыку, и стихи, нужно сосредоточить на них внимание. Удерживание внимания сразу на двух входящих потоках данных и их распараллеливание для корректного восприятия требует большой нагрузки на сознание. Дефицит мощностей для интерпретации приводит к тому, что один из потоков большей частью игнорируется, создавая эффект информационного шума.

В обоих случаях мы имеем гармонические регулярные ряды, которые при соответствующем размере очень хорошо коррелированы.

При полной корреляции получается песня, а не чтение под музыку.

Мы говорим о коммуникации (творчество - разновидность коммуникации), а она всегда подразумевает определённый стандарт.

Подтверждаю со всей научной ответственностью (кто не верит - читайте Лотмана).

Его биография говорит об обратном.

И снова соглашусь. Он был первым профессиональным русским поэтом, и сам это признавал.

Между тем, даже второе очень хорошо звучит в музыке, хотя в нём ритм и "скачет, как коза по кочкам"

Тогда прикладывай ноты  .

Это ни о чём не говорит. Открою ещё одну страшную тайну: музыка тоже бывает низкокачественной

Открою ещё более страшную тайну: не всякое мнение, даже высказанное МЧД, является Абсолютной Истиной.

Для того, чтобы интерпретировать и музыку, и стихи, нужно сосредоточить на них внимание. Удерживание внимания сразу на двух входящих потоках данных и их распараллеливание для корректного восприятия требует большой нагрузки на сознание. Дефицит мощностей для интерпретации приводит к тому, что один из потоков большей частью игнорируется, создавая эффект информационного шума

Если МЧД не способен "удерживать внимание сразу на двух входящих потоках данных" и воспринимает их как "информационного шум" - это его личные проблемы, вернее, его аналитического аппарата

При полной корреляции получается песня, а не чтение под музыку.

У каждого человека собственное восприятие музыки, стихов и даже математики. Если для МЧД всё это во что-то сливается - это... см.выше.

Подтверждаю со всей научной ответственностью (кто не верит - читайте Лотмана).

Воздержусь от ответа в таком же ключе. Впрочем, это вопрос не веры, а знания. Если тебе (а также Лотману) всё известно о "стандартном коммуникационном творчестве" - рад за вас.

И снова соглашусь. Он был первым профессиональным русским поэтом, и сам это признавал.

И снова ни разу не спорил с этим. Речь шла не о его профессионализме, а о стимулах к творчеству. Причём даже не столько Пушкина, сколько любителей.

Тогда прикладывай ноты 

Нот не будет. Потому что, когда я говорю о "параллельности" стихов и музыки, речь идёт совсем не о песне или "чтении под музыку". Для меня это просто один "информационный поток", неделимый на две составляющие. Это к вопросу о разнице в восприятии и интерпретации.

Довольно вольный перевод...

From too much love of living,
From hope and fear set free,
We thank, with brief thanksgiving,
Whatever Gods may be,
That no life lives for ever,
That dead men rise up never,
That even the weariest river
Winds somewhere safe to sea.
-------------------------------------------

Освободившись от любови к жизни,
Избавившись от страха и надежды,
Мы молимся на вечные святыни,
Срывая заскорузлые одежды.

За то, что жизнь ничья не длится вечно, -
Когда-то кончится она, конечно.
За то, что как бы ты не жил беспечно,
В конце концов и ты уснёшь навечно.

За то, что мёртвые лежат в могилах,
А не гоняют в ночь в автомобилях.
И даже самая усталая река
Однажды утечёт с материка...

Довольно вольный перевод...

Ещё бы не вольный - из восьми строк получить двенадцать ... Но это конечно же к делу не относится, тут уже пошла хорошая авторская фантазия.
Но даже примя во внимание, что это перевод и переводить стихи на русский занятие не благодарное, но

Освободившись от любви к жизни -
                          -Мы молимся на вечные святыни

Вообще, первая враза имхо, рифмы несёт мало сама по себе. Но в таком обороте речи - тем более.
Ещё: во второй строфе слишком много повторений - вечно-навечно... (вернее сказать на конце этих слов).
И ещё: в первой строфе рифма идёт через строку, в двух других же - рифма идёт по 1-2/3-4 строкам. Непривычно что-то.
Тем не менее получилось очень хорошо, даже несмотря на неровности. Напоминает по теме немножко Пушкина:

Два чувства дивно близки нам,
В них обретает сердце пищу...

Да, я тоже заметил, что "жизни - святыни" не очень хорошая рифма Но пока не вижу замену.
А чередование рифм 1-2, 3-4 и 1-3,2-4 я использую довольно часто... когда хочу подчеркнуть смену контекста, динамики etc. В данном случае, следует иметь в виду, что в этом стихотворении чередуются серьёзные и иронические составляющие.
Тафтология "вечно-конечно-беспечно-навечно" призвана подчеркнуть ироничность этой строфы.

Открою ещё более страшную тайну: не всякое мнение, даже высказанное МЧД, является Абсолютной Истиной.

Правда, но за моим мнением всегда стоит определённая доказательная база 

Если МЧД не способен "удерживать внимание сразу на двух входящих потоках данных" и воспринимает их как "информационного шум" - это его личные проблемы, вернее, его аналитического аппарата

Я говорю об общих законах функционирования ЦНС. Эти законы применимы ко всем живым существам.

У каждого человека собственное восприятие музыки, стихов и даже математики.

Если бы это было так, математика как наука была бы невозможна: математики просто перестали бы понимать друг друга.

Причём даже не столько Пушкина, сколько любителей.

Путаемся в показаниях:

Думаю, даже довольно известный товарищ Пушкин писал вовсе не для того, чтобы осчастливить своими творениями благодарное человечество(?)

P.S.

Можно простить человеку, который делает нечто полезное, если только  он
этим  не  восторгается.  Тому  же,  кто  создает  бесполезное,  единственным
оправданием служит лишь страстная любовь к своему творению.
     Всякое искусство совершенно бесполезно.

Ещё: во второй строфе слишком много повторений - вечно-навечно... (вернее сказать на конце этих слов).

Не просто много - очевидный перебор с корневым повтором. Вечно-навечно уже не есть хорошо, а кончится-конечно-в конце концов - явно чересчур. Первая строфа, насмотря на захромавшие ритм и рифму куда как симпатичнее.

[Re: Если бы не астероид]