Форум Гнезда :: Про геральдику, драконов, виверн и т.д.
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Пятница, 26 Апрель 2024
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: [1]   Вниз
  Печать  
Автор: Red_Dragon Тема: Про геральдику, драконов, виверн и т.д.   (Прочитано 8017 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« : 26 Апрель 2004, 00:53:54 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Посвящается "Геральдическому" классу. Немного старая уже статья, ну да ладно:)

   Нашел таки время, чтобы освежить память. Уж больно меня по ряду причин заинтерисовала классификация которую мне дали. (См. тему найдем ли мы драконов) Оказалось, как всегда, все банально. Русский интернет страдал и, к сожелению, страдает все еще болезнью вторичности. Т.е. большая часть оригинальными разработками не является, а лишь перевод англоязычных (обычно) источников и слепое копирование друг друга с изменением оформления. (Способ не худший, если пользоваться с головой) Так же и на этот раз. С нашей классификацией драконов. Кто не верит, наберите, например, геральдический дракон. Даже не надо ссылки открывать, чтобы увидеть кочевание туда сюда одного и того же текста. При этом допускается ряд грубейших ошибок в самом тексте и классификации. (Я уже умалчиваю о том, что каждый автор старается кто во что горазд и данную же классификацию мы легко находим как на сайтах по Гарри Поттеру, несмотря на то что даже из книг ясно что классификация там другая, так и на драконьих сайтах, претендующих на серьезность.) Что еще интереснее, что на ряде сайтов отделили классического дракона от геральдического. Причем часть описания "геральдического" дракона берут действительно из геральдики, а часть додумывают сами. Например мне понравилось чье-то умозаключение о "неразумности" геральдического в отличии от классического. Или упоминание, что геральдическим можно называть классического, но не прижилось. (Про магию и прочее я тихо молчу, мало кто помнит, что западные драконы очень часто магией не владеют, а владеющие используют именно классическую магию, а не современные придумки). Сразу демонстрирует подход во многом. Итак давайте разберемся. Для начала, уважаемые господа, виверны, гивры и линдвормы это все тоже геральдические символы. Просто отделяемые от собственно дракона. Ибо в геральдике значима даже позиция или состояние любой детали. Например дракон стоящий от дракона идущего уже отличается.
   Итак дракон как геральдический символ. Возьмем для начала Pimbley's Dictionary of Heraldry. И узнаем общее описание дракона в геральдке. Что это обычно четырехногое с крыльями и длинным хвостом. Заодно узнаем, что дракон без крыльев это ЛИНДВОРМ, без ног СЕРПЕНТ [тут следует сделать отступление. Хотя серпент это змея, ядовитая и правильнее скорее будет змей, и хотя слово иногда является синонимом тут хорошо помнить, что в данном случае серпент отличается от животного snake. Особенно в геральдике. Там еще интересен и лингвистический момент обоих слов]. А с опущенной головой означает побежденного дракона. Соответственно делаем вывод, что в лучшем варианте, линдворм это подвид геральдического дракона, а не равнозначный класс. Причем туда же тогда можно заносить и серпент.
   К тому же из того-же источника мы узнаем, что дракон *though LITTLE used in English heraldry*. И это несмотря на то, что в ряде других он упоминается, как часто употребляемый. Однако должен отметить, что первая позиция ближе. Ибо действительно не так много как можно было бы ожидать драконов на гербах. Неисключено что роль играет определенный негативизм символа (помним про христианство)
   Тут сделаем еще одно отступление. Надо отметить, что следует обратить внимание на такую вещь, как описание геральдики. Во многом тут нет указания что этот подвид того-то. Просто при описании схожих фигур легче сказать, что 1 часть от того, другая от того. Или что это более известный символ А, без того-то или с тем-то.
   Смотрим наш источник дальше, находим:
   Dragonnee - (dra-gon'-nay). Это не придумка АДиД (вернее авторы РПГ были умны и знали много источников). Это мифическое животное - верхняя часть льва, нижняя хвост и крылья дракона. (Запомним это) используемое в геральдике.
   Смотрим другой источник и узнаем: *Дракон, Dragon (англ.), Lindwurm (нем.) – один из наиболее широко распространенных геральдических монстров; устойчивыми признаками дракона являются: четыре когтистых лапы, сегментированные брюхо, грудь и внутренняя поверхность бедер, длинный прямой хвост со стреловидным окончанием, высунутый язык и перепончатые крылья летучей мыши; дракон входит в герб Уэльса, также – Принца Уэльского (титул наследника британского престола со времен Столетней войны); красный дракон входил в герб династии Тюдоров*
   Источник русский. Обращает на себя внимание другое написание линдворма и то что они с драконом сведены в одно.
   Теперь наша любимая виверна. Да, в ряде источников она действительно упоминается, как дракон. Но! В большинстве случаев это есть неверный перевод, как я полагаю. Ибо виверна это спецефический английский геральдический символ, в геральдике других стран с драконом не различаемый. И виверна это дракон с хвостом серпента (или грубо говоря хвост дракона без задней пары конечностей). (Есть еще морская виверна, где вместо этого хвоста - хвост рыбий). Т.е. виверна опять таки максимум подвид дракона геральдического. Да и это можно считать условным, так как она подобна драгоннею в этом плане. Грубо говоря это скорее родственник дракона. Более того, если взять например Probert Encyclopaedia Heraldry, то мы узнаем, что *In heraldry, a wyvern (or wivern) is a device representing a monster whose fore part is that of a dragon with legs and wings, and the hinder part is in the form of a serpent with a barbed tail*. Как видим драконом виверну тут не завут. Именно монстр отдельный.
   К тому же будет уместно вспомнить такую фигуру, как василиск. Который носит титул короля змей. Казалось бы причем ту он. Дело все в том, что в наглийском написании он король серпентов. Интересно, правда? При этом надо отметить, что и сам дракон собственно химера. Ибо фактичекси состоит из частей разных животных, о чем есть упомонание в серьезной литературе, исследующей появление данного символа.
   При этом надо отметить что все эти создания жильцы бистиария, т.е. работ сведенных. Грубо говоря первая попытка обобщить научно то, что сейчас называется легендами. Причем именно с научной точки зрения, не с мифологической. И зачастую там такое хитросплетение, что фиг отличишь.
   Но пойдем по оному бистиарию дальше. Хранится у меня краткий бистиарий с неплохой библиографией. (если надо могу привести). Там есть и дракон. С алхимической точки зрения и т.д. Так вот, есть там интересный момент:
   *There are not many accounts of actual dragons (even the story of St George's dragon is pretty vague and tends to change from source to source) but here are three:
   Garguiyle: the medieval dragon Garguiyle haunted a river in France; origin of the world gargoyle. In the 700's, St Romanus delivered the city of Rouen from Garguiyle. He did it in this manner: on Ascension day, the saint took a condemned criminal from prison and ordered him to go fetch the dragon; the criminal obeyed, and the monster followed him into the city, walked into a bonfire kindled by the saint, and promptly burned to death.
   Tarasque (а вы думали вымысел АДиД?): the dragon of the Rhone, killed by St Martha.
   Snap: patron dragon of Norwich in East Anglia. Prior to the year 1835, Snap was yearly paraded up to the town's cathedral in a procession featuring the mayor, the town corporation, and four whifflers armed with drawn swords. At the cathedral's door, Snap would sit meekly down on "the dragon's stone" just outside the doors throughout the church service, and never offer to enter.*
   Кстати, если все помнят дракончика в банке:)
   *Jenny Hanivers: a number of peculiar creatures were observed in Paris by Hieronimus Cardanus (a sixteenth century Italian mathematician and physician) and he wrote describing them: "two-footed creatures with very small wings, which one could scarcely deem capable of flight, with a small head . . . like a serpent, of a bright colour, and without any feather or hair." These creatures were about the size of small rabbits. They were probably Jenny Hanivers - fakes made from composites of the bodies of actual beasts, for example the fake "mermaids" created from monkeys sewn onto fish-tails. Jenny Hanivers were immensely popular during the sixteenth and seventeenth centuries, and Jenny Haniver dragons were probably made from sea skates or rays. *
   Плюс меня крайне позабавило и удивило, что зачем-то к западным драконам приплетают  многие культуру индивидуальную и очень интересную, которая заслуживает быть не придатком, а равным партнером западной и восточной. Я об американской культуре. Не США:) А америке. Ацтеки, инки и все такое. На ряде сайтов наших классификаторов с удивлением вижу, как ряд "драконов" америки относят к линдвормам к примеру. Ребята, опомнитесь, геральдика Европы к ним не применима. Особенно если учесть, что все эти существа с труднопроизносимыми именами это snake, змеи.
   Да и вообще использовать геральдику для классификации существ не лучший вариант. (Сомневающимся советую посмотреть на такое животное, как пантера геральдическая и сравнить ее с живой. Как и упоминание пантеры в мифологии.) Ибо геральдика сама по себе классифицируется.

PS: кстати, "привычный" вид "классического" западного дракона во многом появился где-то с Толкиена и позднее. На гравюрах, гербах, знаменах и т.п. они выглядят мягко говоря несколько иначе. На мой взгляд менее красиво, чем многие современные работы. Вот китайские и японские драконы дошли практически без изменений.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Tannin

Хозяйка Гнезда
Дракон





Сообщений: 2 823


Offline Offline

WWW
« Ответ #1 : 12 Май 2004, 10:22:41 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

С Вашего позволения переношу в Гнездо
Записан

Благими намерениями вымощена дорога в ад
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #2 : 12 Май 2004, 14:29:37 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

можно не спрашивать;) Все что я выкладываю (с) собственно не имеет:)
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Tannin

Хозяйка Гнезда
Дракон





Сообщений: 2 823


Offline Offline

WWW
« Ответ #3 : 13 Май 2004, 10:09:24 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: "Red_Dragon"
можно не спрашивать;) Все что я выкладываю (с) собственно не имеет:)



Имеет, на самом деле Это Вас просто скромность замучила  :wink:
Записан

Благими намерениями вымощена дорога в ад
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #4 : 13 Май 2004, 21:02:16 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

как и совесть это богатство.

А военные они же бедные;)
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Страниц: [1]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
zloradovich Re: Если бы не астероид
Тема : Если бы не астероид
Заходи на огонёк 25 Апрель 2024, 14:49:57
DR2020 Re: Фильмы, которые хотелось бы
Тема : Фильмы, которые хотелось бы
Фильмотека дракона 21 Апрель 2024, 02:04:51
DR2020 Re: Дева и дракон
Тема : Дева и дракон
Фильмотека дракона 21 Апрель 2024, 01:20:29
Crank Re: Новости мира кино
Тема : Новости мира кино
Фильмотека дракона 10 Апрель 2024, 15:15:37
Shurik Re: Winged class hero (первая часть)
Тема : Winged class hero (первая часть)
Библиотека дракона 21 Март 2024, 17:53:36
Shurik Re: Здравствуйте, я новенький
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 21 Март 2024, 17:43:47
Knuckles Re: Поздравления
Тема : Поздравления
Флейм ;) 02 Январь 2024, 13:01:32
DR2020 инструкция про дракона с принцессой в башне
Тема : инструкция про дракона с принцессой в башне
Творчество 30 Декабрь 2023, 12:39:56
mylikefish Re: Десерты из дракона
Тема : Десерты из дракона
Архив 16 Ноябрь 2023, 23:52:06
Рокот Re: Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Тема : Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Библиотека дракона 02 Ноябрь 2023, 22:18:29