следующая тема »

Не опускайтесь до оскорблений плз..

[Кеман]

Драконы и Рептилии рулят! Млекопитающие мастдай!

Воистину мастдай!
Просто поражает какя великолепная была планетка пока на ней не начали процветать всяки мохнатые сопливые формы жизни.

*ухмыляется* А мяско-то чьё жуёте? Чай, не змеиное.  :rolleyes:

Вообщем система на грани маразма

Но работает ведь.  :-)  И маразматики живут и процветают.  

Дело в том, что не мог астероид или что-то там сам так целенаправлено упасть на Землю. Скорее всего вмешались Какие-то Силы, опасавшиеся жителей этой планеты в будущем. Они думали, что млекопитающие, которые остануться, не смогут породить существ, способных им противостоять..... Но они мальца просчитались..

На самом деле всё было гораздо проще. К власти пришла другая партия инопланетных генетиков, и, как это обычно бывает, программу предшественников быстренько ликвидировали и стали развивать свою собственную.  :cool: :rolleyes:

Кеман. <skip>

О, значит всё-таки есть что-то, в чём я с согласен с Фануилом.  :eek:  

Кеман

По поводу статьи.
Нечто похожее было в "Науке и жизни" за N-ый месяц 198Х года. Там и картинки были - кошколюди, общественные пауки, нечто среднее между обезьянкой и курицей и т. п...  

цифры внизу — «генотип», машинное описание 24 признаков «вида».

То есть, по сути, речь идёт лишь о наборе цифр, которые могут варьироваться по определённым правилам? Заменилась третья единичка на двойку - ура! выросли плавники?  

Там доазательств целые тома....

Доказательств экспериментальных? Или в духе "Совершенно очевидно, что..."  ;-) :twisted:

Фактически всё существование жизни является доказательством теории эволюции...

... в той же мере, что и доказательством теории Творца.  :rolleyes:

Помнится, в классе 10-м или 11-м, когда мы проходили теорию эволюции, биологичка сказала нам, что эволюция по Дарвину - общепринятая, но не единственно возможная. А потом на одном из уроков был организованный диспут: эволюция feat. креационизм. Причём мне выпало защищать второй.  :-) Сначала не хотел, но когда ознакомился с материалом, то понял, что с эволюцией всё не так уж гладко. Страсти кипели два урока, но ни одна из теорий так и не одержала верх...  :thinking:
С тех пор я придерживаюсь некой промежуточной точки зрения (специально говорю, дабы ты не предал меня аутодафе   )

*Только, кстати, говоря о кентаврах - для драконов надо, что бы как минимум в крылья превратилась средняя пара...

А что этому мешает?  ;-)

Тут вопрос скорее, что способствует?  :rolleyes:
Кеман, я никак не могу постигнуть того следствия из теории эволюции, что если коров держать в воде, то через х млн. лет у них вырастут плавники, выпадет шерсть и т. д. Ты мне можешь описать постепенный переход, с чего он начнётся и пр.?  :thinking:

Теория - есть представление нами реально существующих фактов.
Объективная реальнось данная нам в ощущениях...

Кеман, тебе понятие научного метода знакомо? Если да, то ты должен понимать, что теория эволюции не была проверена по правилам научного метода. Со всеми вытекающими.  

Вообще же "The sciences do not try to explain, they hardly even try to interpret, they mainly make models. By a model is meant a mathematical construction which, with the addition of certain verbal interpretations, describes observed phenomena. The justification of such a mathematical construct is solely and precisely that it is expected to work"
-- John von Neumann
В переводе примерно "Науки не пытаются объяснить, они даже едва пытаются толковать, они, главным образом, создают модели. Под моделью понимается математическая конструкция, которая с добавлением определённых словесных интерпретаций описывает наблюдаемое явление. Оправданием такой конструкции служит единственно то, что она должна работать."
-- Джон фон Ньюман

И мне ПОХРЕН что тебе какие-то придурки втирали на каком предмете!
И если ты мне будешь говорить о том что я ДОЛЖЕН верить какому-то выпендрившемуся шарлатану не привёдшему НИЧЕГО в доказательство своей теории, то ты пойдёшь НАХРЕН!!!
...
Я те могу доказать что там выдуманное, а что нет, И НИХЕРА может быть всё уложено в теорию эволюциии!

Ходят всякие имбицилы и неразобравшись ни в чём, поленившись даже изучить глубже строят из себя гениев, способные только лгать и не способные анализировать объективно существующие данные..  

Окстись, Кеман!  :shock:  Добавь ещё сакральную фразу "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!" - и тебя можно смело записывать в определённый разряд.
Эрррххх, в нашей универской библиотеке весной была лекция какого-то заграничного профессора относительно происхождения видов по Дарвину. Названия не помню, но суть сводилась к опровержению принятых представлений. Заставить себя пойти не удалось. А знал ведь, что пожалею. И вот теперь жалею. :neutral:

ЭТО МОДЕЛИРОВАНИЕ МАКРОЭВОЛЮЦИИ НА ЭВМ - НА САМОМ ДЕЛЕ СПЛОШНОЙ ОБМАН И ПОДГОНКА РЕЗУЛЬТАТОВ ПОД ИЗВЕСТНЫЕ ДАННЫЕ АРХЕОЛОГОВ.

Ну, я бы не стал так категорично обвинять постановщиков в фальсификации. Скорее, программа развития была такой, что не могла дать не вписывающиеся  в теорию варианты. Если учесть, что "живым существом" был набор цифр, то такой расклад очень возможен.

Я нашел хорошую и убедительную неортодоксальную статью про эволюцию человека - очень рекомендую:

Из прочитанного отмечу два момента:

Начальные стадии эволюции приматов плохо изучены, и проблема происхождения отряда все еще далека от разрешения. Ни его филетические корни, ни место появления пока не ясны. Среди ископаемых находок нет таких, которые с полной уверенностью могли бы рассматриваться в качестве звена, связующего приматов с их предками – насекомоядными (Insectivora). Это неудивительно, поскольку, как давно уже замечено палеонтологами, отсутствие переходных форм между группами высокого таксономического ранга представляет собой почти всеобщее явление. «Оно характерно почти для всех отрядов всех классов, как позвоночных, так и беспозвоночных» (Симпсон, 1948 [1944]: 168).

И как же быть с горячо любимой "постепенной" приспособляемостью?

Иное объяснение предложил Г.Н.Матюшин, который также рассматривает прямохождение как вредный в адаптивном отношении признак, ослабивший гоминид «в сравнении с их предками» (Матюшин 1988:114). По его мнению, двуногость и ряд других важных анатомических черт, выделивших предков человека («большой мозг, отсутствие клыков, грацильность») возникли вследствие макромутаций, вызванных повышением уровня радиации в Восточной и Южной Африке в периоды активной вулканической деятельности и тектонических подвижек (Матюшин 1974, 1988). При таком подходе, однако, совершенно непонятны ни крайне специфический характер изменений, ни их четко выраженная направленность: сначала прямохождение, затем (а не одновременно, как утверждает Матюшин) мозг и т.д. Кроме того, существуют и весьма серьезные теоретические возражения против признания существенной роли макромутаций в эволюции животных (в частности, невозможность объяснить в этом случае «гармоничные ... преобразования сложных адаптивных систем организмов» (Иорданский 1994:27).

Собственно, большинство мутаций не только не полезны, но даже вредны. И чем сильнее мутация, тем выше вероятность, что организм окажется не более приспособленным, а вообще нежизнеспособным.

....сказал Ёжик-пыжик, закрывая тонну фолиантов.

*ухмыляется* А мяско-то чьё жуёте? Чай, не змеиное.

Пральна! Млекопитающие нужны чтобы их есть! И ни для чего более! :twisted:

[сохранила бы]

Что ты имеешь в виду?

Нашёл файл в одной электронной библиотеке, но там сказали - удалённо - только список файлов, приезжайте локально, тогда прочтёте... :-(

"Через 1000 шагов на жизненную арену вышло странное существо — активный хищник с чрезвычайно высоким уровнем развития нервной системы, передвигающийся на двух ногах и имеющий освобожденные передние конечности. Австралопитек? Или уже питекантроп? "

Это и есть разумное существо. Причём отмечу, что этим разумным может быть не только млекопитающее... Но и любая ветвь эволюционного древа, которая смогла дать достаточно высокоорганизованный класс живых организмов...

Ага, сразу в эмуляторе и разумное. А завершив эксперимент народ геноцид сделал. :twisted: Насчёт двуногого хищника, которого сразу назвали австралопитеком, я считаю - что это лишь восторженный трёп сторонних интерпритаторов, которые сами к опыту отношения не имели, а лишь читали отчёты. Сто раз встречался. Двуногие хищники, со свободными руками: аллозавр, тиранозавр, половина всех хищных динозавров. "чрезвычайно высоким уровнем развития нервной системы" - насколько черезвычайный? Без конкретики - не верю. (С) Тем более, что уровень развития нервной системы не гарантирует разума. Вон, у дельфинов нервная система местами получше нашей развита, и что?
P.S. Недавно, у нас, на Сфероиде целый контейнер копий об это дело сломали... ;-) Причём были и не посторонние люди...

Эта программка - всего лишь набросок, т.с. доказательство возможности моделирования и исследования эволюции... Ведь фактически эта модель при загруженных ограниченных данных дала ту же картину, что имеется сейчас на Земле...

Не ту же... ;-) "макроэволюция неповторима и непредсказуема в деталях"
Далее, на самом деле эта система лишь похожа на настоящую эволюцию. На Земле изначально в генах первых существ не был заложен вариант "двуногого, без перьев". А здесь - был: "цифры внизу — «генотип», машинное описание 24 признаков «вида»", т.е. все доступные комбинации уже были заложены в машину. Она выбрала из них лучшие. То, что такие алгоритмы работают было изветсно давно, например - один из способов получить приемлимое решение задачи комивояжёра, для большого кол-ва городов.
Теперь, они пишут, что "Второй вывод — для успешного протекания макроэволюции не обязательны разные потрясения вроде оледенений, горообразовательных процессов или космических катастроф." - это просто ЛОЛ! ;-) Это называется - если не можете исправить баг - назовите его фичей! Ибо, где показано, что их модель сохранила бы работоспособность и при наличии космических катастроф и горообразования...
Так что, хотя научной ценности и не имеет, для создания бестиариев - отличное средство!

Т.е. теоретическая модель оказалась подтверждённой самим фактом существования позвоночных...

Да уж, модель... Если ещё учесть, что начинали с хордового, а позвоночник был заложен, то да... Очень подтвердила...

*Только, кстати, говоря о кентаврах - для драконов надо, что бы как минимум в крылья превратилась средняя пара...

А что этому мешает?

Мешает две вещи:
1) Кентавр - это: руки, ноги, ноги; а дракон - ноги(руки), крылья, ноги. Ни один опыт такой комбинации не дал.
2) "Например, в одном опыте рыбы вышли на сушу на трех парах плавников" - что показывает, что по крайней мере по их модели - существа с шестью конечностями - очень маловероятный случай... :-P

У тебя есть что предложить взамен?
Очень интересно будет узнать какие ещё есть более эффективные способы регулирования температуры тела...

Шкура с чужого плеча и костёр. "Созданы" эволюцией... :twisted:

*Все рептилии несмотря на разнообразие поразительно схожи

Схожи в чём? И почему поразительно?

Ходят слухи, что некоторые виды драконов созданны исскуственно. По этому, у них глаза на лоб лезут, когда они видят естестыенных существ. Например, такой дракон о млекопитающих:
"Прикинь, они такие разные, одни хищники, другие травоядные, есть ещё грызуны, одни живут под землёй, а есть те, что на деревьях. Многие на четырёх лапах, но есть и на двух! Есть даже те, что не покрыты шерстью! Но при этом они все теплокровные, кормят детёнышей молоком и заботятся о них! Чудеса..."

Тебе учебник по теории эволюции что ли выслать? А заодно учебник по зоологии позвоночных? Там всё расписано кто от кого произошёл и все доказательства приводятся...

От рептилий, согласен, а вот динозавры - другое дело. Я, вроде, слышал, что млекопитающие прожили с динозаврами всё время бок о бок?

Но ведь они не выдержали естественного отбора? Значит смысла в таком количестве конечностей не было...

К вопросу о "лишних" конечностях...

Кстати, ещё существует Теория Инволюции?? С ней как быть? ;-)

"Ф топку"! ;-) http://www.atheism.ru/library/Volkov_1.phtml

"Через 1000 шагов на жизненную арену вышло странное существо — активный хищник с чрезвычайно высоким уровнем развития нервной системы, передвигающийся на двух ногах и имеющий освобожденные передние конечности. Австралопитек? Или уже питекантроп? "

Тирекс вульгарис

*Кто от кого произошёл - сиё науке неизвестно и вопрос сильно спорный. Млекопитающие вполне могут оказаться старше рептилий....

Тебе учебник по теории эволюции что ли выслать? А заодно учебник по зоологии позвоночных? Там всё расписано кто от кого произошёл и все доказательства приводятся...

Толку в теориях, если они опровергаются практикой?
Недавно в Китае нашли млекопитающее типа (и размера) волка, жившее до динозавров...

*Кстати - вспомним, что на сушу вышли не только кистеперые рыбы, но и 12-ногие панцирные.
Которые хотя и сильно видоизменили конечности, но не утратили...

Но ведь они не выдержали естественного отбора?  Значит смысла в таком количестве конечностей не было...

Ну ты сказал - не выдержали... Вон они - ползают, летают, жужжат, кусаются... И по биомассе превышают потомков кистепёрых... А уж по количеспву видов абсолютное превосходство...

Во-первых хотел бы извиниться за несдержанность...
Во-вторых хотелось бы уточнить: Я не считаю теорию эволюции истинной в последней инстанции... Но я признаю её как теорию, которая подтверждена наибольшим количеством фактов. Кроме того, большинство из доселе считавшихся фактов, противоречивших эволюции (см. период начала 20 века) на проверку оказались только подтверждающими её..
В третьих: если будет предложена другая теория, которая лучшим образом смогла бы описать все имеющиеся у нас факты, то я перейду на её сторону...
Но пока что большинство из имеющихся в природе явлений наилучшим образом описаны теорией эволюции..
Дабы не быть голословным я таки выложу книгу в электронном формате на сервере...
Ссылок я сегодня не смогу дать...

У тебя есть что предложить взамен?
Очень интересно будет узнать какие ещё есть более эффективные способы регулирования температуры тела...

Ну есть мыслишка одна. В чём проблема молокопитающих? В том что у них систему обогрева слегка клинит. То есть, зимой на морозе долго не выжеывеш, ну да ладно с ним. А летом в жару мало того что воду теряем, так механизм нагревания не выключается - тепло гинерим хоть в мороз хоть в жару. При этом енергии тратися - УЙМА! Змеи и крокодилы могу месецами не есть и не пить - всё как в японской машине, економично и красиво. Ксатии по этой же причине молавероятно существование огромных наземных млекопитающих (размером с брахиозавра допустим)  - рассеиваемая мощност такой туши будет заставлять такую тварь жрать 24 часа в сутки, что б просто температуру тела держать в норме.  :rolleyes:

У рептилий другая проблема - слишком зависят от внешней среды. С приходом сознания эта проблема решилась бы так же как и у нас с вами, только слегка по другой идеологии.

Ну так вот самый идеальный случай (ИМХО   :cheese: , не бейте) это рептилия с "управлямой" системой нагрева, которая "включается" только когда температура тела понижается до критически низкой для метаболизма отметки, но не раньше.

П.С. Сорри за ненаучный подход к изложению концепции.   :cheese:

Ну есть мыслишка одна. В чём проблема молокопитающих? В том что у них систему обогрева слегка клинит. То есть, зимой на морозе долго не выжеывеш, ну да ладно с ним.

А кто зимой выживет при ограниченных пищевых ресурсах?
И где здесь что клинит?

А летом в жару мало того что воду теряем, так механизм нагревания не выключается - тепло гинерим хоть в мороз хоть в жару. При этом енергии тратися - УЙМА!

Ты с законами термодинамики вообще знаком?
Знаешь, что при протекании ЛЮБОГО обмена веществ часть энергии рассеивается в виде тепла?

Змеи и крокодилы могу месецами не есть и не пить - всё как в японской машине, економично и красиво.

Но эффективно ТОЛЬКО в тёплом климате

Ксатии по этой же причине молавероятно существование огромных наземных млекопитающих (размером с брахиозавра допустим) - рассеиваемая мощност такой туши будет заставлять такую тварь жрать 24 часа в сутки, что б просто температуру тела держать в норме.

Ну дык большинство огромных травоядных только и делало, что ело целыми днями...
Отмечу, кстати, что значительную массу их тела составляли бактерии-симбионты, которые есть сейчас у современного КРС.

С приходом сознания эта проблема решилась бы так же как и у нас с вами, только слегка по другой идеологии.

При чём тут идеология? И какой "другой" она должна быть?

Ну так вот самый идеальный случай (ИМХО  , не бейте) это рептилия с "управлямой" системой нагрева, которая "включается" только когда температура тела понижается до критически низкой для метаболизма отметки, но не раньше.

Ты перечитай законы термодинамики...
А заодно посмотри какой уровень метаболизма должен быть для нормальной мозговой активности...
Кстати рептилии греются на солнышке именно для того, чтобы их ЦНС и мышцы работали с той же скоростью, что и у теплокровных...

Если мы способны вообразить нечто грандиозное, как Дракон, то мы, считай, их победили))

Вообразить - это одно, а вот воплотить в жизнь - совсем другое...

Ну оригиналы то всяко на английском (а изредка и на китайском  ). Однако отыскивались они на основании переводов (как правило, сокращенных), так что большая часть информации имеет русский вариант изложения.

Значит таки придётся переводить или искать аналоги на русском

- И несмотря на предыдущее заявление случилась следующая вещь, которая, в частности, дает основания полагать, что Фануил может в чем-то оказаться и прав (не касаясь культуры и такта изложения  ). Мои статьи (две + короткое продолжение) в газету попались на глаза одному специалисту в области отечественной палеонтологии.

Ну в вопросах часной эволюции вопросы могут оставаться... И поэтому как правило некоторые научные школы приняв какую-то гипотезу за веру принимаются приписывать другие факты под неё даже в том случае, когда они ей противотречат...

Но ведь основные положения макроэволюции и микроэволюции доказаны!
Причём микроэволюция доказана на реально проведённых научных экспериментах в реальном времени!
В ближайшие дни я постараюсь найти в книге их описания и процитировать их...
Жаль саму книгу пока не удаётся выложить...

ЭТО МОДЕЛИРОВАНИЕ МАКРОЭВОЛЮЦИИ НА ЭВМ - НА САМОМ ДЕЛЕ СПЛОШНОЙ ОБМАН И ПОДГОНКА РЕЗУЛЬТАТОВ ПОД ИЗВЕСТНЫЕ ДАННЫЕ АРХЕОЛОГОВ.

Кайт, у тебя есть прямые доказательства, что в этом эксперименте были фальсификации?

Я так считаю потому что немного знаком и с теорией эволюции и с компьютерным моделированием сложных процессов, и даже с известными случаями фальсификации исследований (например, "пилтдаунский человек").

"Известные случаи фальсификации" вовсе не означают что во всех исследованиях они имели место...

Для этого надо смоделировать внешнюю среду

Судя по всему внешняя среда считалась неизменяемой или малоизменяемой, поскольку катастрофы исключались...

Как оценить степень приспособленности организма ?

По наличию адаптаций у организма к условиям среды...

смоделировать изучаемый организм,

Это было сделано, но с известным упрощением, применимым для обсуждения врпросов макроэволюции...

 до сих пор нет компьютерной модели, например, мухи-дрозофилы (!). Для моделирования эволюции реальных живых организмов нужны такие машинные ресурсы, что проще поставить натурный эксперимент и подождать несколько миллионов лет.

Тебе нужна полная модель организма? Но это уже уровень микроэволюции, то есть эволюции на уровне вида и популций, а мы обсуждаем вопросы макроэволюции - эволюции надвидовых таксонов... А натуральные эксперименты в пределах микроэволюции вполне проводятся с появлением новых видов и изучением процессов, к ним приведших... Но ждать миллионов лет мы не можем...

На самом деле, были эксперименты по компьютерному моделированию эволюции, но они по сложности близки к компьютерным вирусам(на которые надо несколько килобайт кода), размножающимся и мутирующим в специальной виртуальной среде. Такие эксперименты имеют мало общего с реальной эволюцией.

Так ты имеешь в виду эти эксперименты с вирусами и виртуальной средой или моделирование реальной эволюции от ланцетника и выше?

 нашел хорошую и убедительную неортодоксальную статью про эволюцию человека - очень рекомендую:
ИСТОРИЯ ОДНОЙ СЛУЧАЙНОСТИ, или ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА

Прочитаю как-нить на досуге...

Знаешь, друг мой, есть ещё Теория Существования высшего Разума... С ней как быть? или Теория Ограниченности Вселенной, или Неограниченности. Я ещё могу вспомнить Теорию Вечного Возвращения... Но ты верно замети - Это представление. Не более того.

Другое дело как эти теории доказаны реальныи фактами

Кеман.. ну ты чего, в самом деле?

Похоже совсем не в настроении был

Кстати о доказательствах. На каких базируется Теория эволюции?

Да приведу я, приведу эти доказательства...
Только вот какой именно раздел теории эволюции ты имеешь в виду?

Я не выступаю против Теории, Кеман. Я лишь хочу сказать, что
1. Она не единственна.

Не спрою...

2. Она не абсолютна. То есть - не ответит на все вопросы. Как и любая, собсно...

Согласен... Но она отвечает на гораздо большее количество вопросов чем это могут другие теории и гипотезы...

Кеман

По поводу статьи.
Нечто похожее было в "Науке и жизни" за N-ый месяц 198Х года. Там и картинки были - кошколюди, общественные пауки, нечто среднее между обезьянкой и курицей и т. п...

Спасибо за совет. Как удастся - гляну в библиотеке... Может даже отсканить удастся...

То есть, по сути, речь идёт лишь о наборе цифр, которые могут варьироваться по определённым правилам? Заменилась третья единичка на двойку - ура! выросли плавники?  

Не совсем так... Плавники не раз и выросли - там же сразу сказано, что готовые органы не возникают сразу в готовом виде за одно поколение...

Доказательств экспериментальных? Или в духе "Совершенно очевидно, что..."  

Экспериментальных. На основе конкретных описаний морфофизиологических свойств животных, их возникновения и значения...

... в той же мере, что и доказательством теории Творца.  

Не совсем... Кстати, что именно понимается под словом Творец?

Помнится, в классе 10-м или 11-м, когда мы проходили теорию эволюции, биологичка сказала нам, что эволюция по Дарвину - общепринятая, но не единственно возможная. А потом на одном из уроков был организованный диспут: эволюция feat. креационизм. Причём мне выпало защищать второй.  Сначала не хотел, но когда ознакомился с материалом, то понял, что с эволюцией всё не так уж гладко. Страсти кипели два урока, но ни одна из теорий так и не одержала верх...  

И насколько глубоко вы обсуждали механизмы эволюции?

специально говорю, дабы ты не предал меня аутодафе  )

Чему?

Тут вопрос скорее, что способствует?  
Кеман, я никак не могу постигнуть того следствия из теории эволюции, что если коров держать в воде, то через х млн. лет у них вырастут плавники, выпадет шерсть и т. д. Ты мне можешь описать постепенный переход, с чего он начнётся и пр.?  

Тебе прям тут в двух словах таки описать все возможные морфофизиологические изменения?
Советую прочитать о возникновении и эволюции, скажем, органов зрения...

Кеман, тебе понятие научного метода знакомо? Если да, то ты должен понимать, что теория эволюции не была проверена по правилам научного метода. Со всеми вытекающими.  

Ты хочешь сказать, что эксперименты по проведеню микроэволюциии, скажем, на дрозофилах не проволдилсь? Ты вообще книги по теории эволюции читал?

В переводе примерно "Науки не пытаются объяснить, они даже едва пытаются толковать, они, главным образом, создают модели. Под моделью понимается математическая конструкция, которая с добавлением определённых словесных интерпретаций описывает наблюдаемое явление. Оправданием такой конструкции служит единственно то, что она должна работать."
-- Джон фон Ньюман

Если объяснение описывает наблюдаемое явление и происходящие в неё процессы, то при чём тут модели?

Окстись, Кеман!  Добавь ещё сакральную фразу "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!" - и тебя можно смело записывать в определённый разряд.

Нет, такого я говорить не буду... Ибо не согласен с этим утверждением...

Эрррххх, в нашей универской библиотеке весной была лекция какого-то заграничного профессора относительно происхождения видов по Дарвину. Названия не помню, но суть сводилась к опровержению принятых представлений. Заставить себя пойти не удалось. А знал ведь, что пожалею. И вот теперь жалею.  

Ну у нас тоже один профессор выступал со своей теорией Потом мы целый семинар посвятили обсужению тех работ, которые он не учёл при построении своей теории...

Собственно, большинство мутаций не только не полезны, но даже вредны. И чем сильнее мутация, тем выше вероятность, что организм окажется не более приспособленным, а вообще нежизнеспособным.

Как это объясняется опять же - смотрите учебник по теории эволюции...

Всё, на остальное позже отвечу...

2 Кеман

С Днем Рожденья тебя. В силу этого и извинений обойдемся лучшим поощрением - ненаказанием.  :twisted:  Но пожалуйста, в следующий раз старайся сдерживаться. Если что ругаться можно ко мне в почту и приват, я их коллекционирую  :cheese:

>Недавно где-то читал что обнаружили группу динозавров с очень высоким обменом веществ, четырёхкамерным сердцем, которые могли поддерживать температуру тела постоянной... Но поскольку они были очень большими и специализированными ледниковый период они не пережили...

   Теория ледникового периода не является единственной теорией причин исчезновения динозавров. К тому же считаю что о внутреннем строении органов и т.д. динозавров можно судить крайне приблизительно, на базе предпологаемого скелета и т.п. Отметим что полных скелетов не так много вообще.

>По сравнению с кем, например? И в каком плане жалкое?

   например возьмем кашалота =-.-= Крупнее товарищ, чем какой-то рексик. (водная среда, но млекопитающий. Более того именно млекопитающие самые крупные из водных, если меня память не подводит)
   Возьмем например акулу. Практически без изменений дожившую с тех самых времен. (по сути у знаменитого гиганта и белой акулы разница только в размерах). И по сути идеальная машина для кусания всего.

   Ну а как хичник, я бы рапторов боялся бы больше и многих других мелких динозавров, чем тиранозавра рекса.

2 Дем

>Недавно в Китае нашли млекопитающее типа (и размера) волка, жившее до динозавров...

   Подозреваю углеродный анализ я. Весьма приблизително картину дающий и вообще спорный.
   А Китайцы вообще мифотворцы известные. Хуже них только корейцы имхо.

2 Dragonclaw

>Змеи и крокодилы могу месецами не есть и не пить - всё как в японской машине, економично и красиво

   При этом большую часть времени проводят в спячках всяких и неподвижном состоянии.

[П.С. З днём варенья, Кеман! Всего самого самого лутшего!]

А кто зимой выживет при ограниченных пищевых ресурсах?

Выживут те, у кому этих пищевых ресурсов будет достаточно для околонормальной жизненной деятельности.

Ты с законами термодинамики вообще знаком?

Вообщем знаком, но не вижу при чём тут они. Возможно мы думаем про разные вещи, так что пожалуйста уточни что ты имееш ввиду.

Но эффективно ТОЛЬКО в тёплом климате

Не спорю. Это тот минус строения рептилий который не раз их уже подводил

Ну дык большинство огромных травоядных только и делало, что ело целыми днями...
Отмечу, кстати, что значительную массу их тела составляли бактерии-симбионты, которые есть сейчас у современного КРС.

А что им бедняшкам-то делать остается. Травкой не накушаешся :-) Особенно если половина твоего рациона ищезает в виде тепла.  

При чём тут идеология? И какой "другой" она должна быть?

Имел ввиду, что если у нас одежда рассчитана на сохранение тепла тело, то у них была б наоборот - с подогревом  :-)

Ты перечитай законы термодинамики...
А заодно посмотри какой уровень метаболизма должен быть для нормальной мозговой активности...
Кстати рептилии греются на солнышке именно для того, чтобы их ЦНС и мышцы работали с той же скоростью, что и у теплокровных...

Перечитаю обязятельно. Ты вот только может дай ссылку на книгу где ты их читал.
Вот я и говорю что рептилиям только б доработать систему обогрева и цены б им не было.

П.С.  З днём варенья, Кеман! Всего самого самого лутшего!

В чём проблема молокопитающих? В том что у них систему обогрева слегка клинит.
 Змеи и крокодилы могу месецами не есть и не пить

 Ну, не настолько клинит. Суслики (если не путаю) во время спячки остывают до 5 градусов...
И целую зиму не едят, между прочим

молавероятно существование огромных наземных млекопитающих (размером с брахиозавра допустим) - рассеиваемая мощност такой туши будет заставлять такую тварь жрать 24 часа в сутки, что б просто температуру тела держать в норме.  

Не, тут как раз обратная ситуация. Тепло генерится по всему объёму, а рассеивается только с поверхности. Так что на непрерывный жор обречены мелкие теплокровные, типа колибри.
А у больших наоборот проблема перегрева. Потому как тепло - оно и при движении выделяется. Одна из причин, по которым слоны не бегают...

Кстати, что именно понимается под словом Творец?

Дядя, который пришёл и сотворил - по каким-то своим критериям. Как художники картины пишут. Бывает реалистично, но есть и Дали с компанией  :cheese:

Ты хочешь сказать, что эксперименты по проведеню микроэволюциии, скажем, на дрозофилах не проволдилсь?  

Проводились. Безрезультатно - новый вид не получился.

К тому же считаю что о внутреннем строении органов и т.д. динозавров можно судить крайне приблизительно, на базе предпологаемого скелета и т.п. Отметим что полных скелетов не так много вообще.

Не много, но были найдены и образцы с окаменевшими тканями...

Насчёт двуногого хищника, которого сразу назвали австралопитеком, я считаю - что это лишь восторженный трёп сторонних интерпритаторов, которые сами к опыту отношения не имели, а лишь читали отчёты. Сто раз встречался. Двуногие хищники, со свободными руками: аллозавр, тиранозавр, половина всех хищных динозавров.

Ал и Рекси полюбак были тупиковой ветвью, они не воспользовались своими освобожденными передними конечностями,и они у них уменьшились(атрофировались) за ненадобностью. Истинными прогрессистами были Мелкие Хищные Динозавры, взять хотя бы того же Велоцираптора или Дейнонихуса. Они могли х в а т а т ь добычу, благодаря чему у них "руки" стали очень ловкими и были ненамного короче ног. Да и мозгов у них было не меньше, чем у любого современного хищника.

Ал и Рекси полюбак были тупиковой ветвью, они не воспользовались своими освобожденными передними конечностями,и они у них уменьшились(атрофировались) за ненадобностью.

Тупиковой, нет - главное, что - двуногими.

Как оценить степень приспособленности организма ?

По наличию адаптаций у организма к условиям среды...

Я думаю, Red Kite спрашивал о принципе, по которому оценивалась адаптированность в виртуальной среде. У нас есть 24 параметра. Вопрос в том, какие наборы значений считать "более приспособленными"? Понятно, что особь с плавниками на суше будет неадаптированной. Но как быть с другими признаками, например, развитостью нервной системы и количеством пар конечностей, по которым довольно сложно судить о приспособленностисти к конкретным условиям.

смоделировать изучаемый организм,

Это было сделано, но с известным упрощением, применимым для обсуждения врпросов макроэволюции...

А где гарантия, что в ходе упрощения не были откинуты неважные теоретически , но на самом деле значительные моменты?

Спасибо за совет. Как удастся - гляну в библиотеке... Может даже отсканить удастся...

Наверное, мне будет проще отыскать ту статью, т. к. номер - у прародителей. Надо только сходить и порыться в стопках.   Отсканить - тоже не проблема.

Не совсем так... Плавники не раз и выросли - там же сразу сказано, что готовые органы не возникают сразу в готовом виде за одно поколение...

Я утрировал. Можно сказать "появились зачаточные конечности" с потенциалом развития. Но суть та же? О развитости признака судим по величине переменной?

Доказательств экспериментальных? Или в духе "Совершенно очевидно, что..."

 Экспериментальных. На основе конкретных описаний морфофизиологических свойств животных, их возникновения и значения...

Но ведь основные положения макроэволюции и микроэволюции доказаны!
Причём микроэволюция доказана на реально проведённых научных экспериментах в реальном времени! - твои слова?  :wink: Если микроэволюция доказана в в лабораторных условиях (и эти условия не были предвзятыми), то к ней у меня претензий нет. А вот макроэволюция...

... в той же мере, что и доказательством теории Творца.

Не совсем... Кстати, что именно понимается под словом Творец?

Хм,  если отталкиваться от стиля многих брошюрок по теме, то Дем со своим "дядей"  в общем-то прав.  Но возможно и определение Творца как некой силы или принципа, которая неявно направляет развитие.

И насколько глубоко вы обсуждали механизмы эволюции?

Там было скорее не обсуждение принципов эволюции, а представление основ теории с последующим объяснением (в рамках теории) указанных противником нестыковок. Не думаю, что мы затрагивали очень специфичные темы.

Чему?

Конец Джордано Бруно помнишь? То самое.  

Тебе прям тут в двух словах таки описать все возможные морфофизиологические изменения?
Советую прочитать о возникновении и эволюции, скажем, органов зрения...

Меня интересуют не возможности, а их реализация. Может, я ошибаюсь, но, по моим понятиям, при постепенном появлении и развитии нового признака в ходе случайных мутаций, процесс настолько неярко выражен, что поначалу особи с наличием задатков не имеют никаких преимуществ по сравнению с теми, кто его не имеет. В результате, перед лицом естественного отбора и те, и другие равны. Скажем, у одной из коров шерсть оказалась короче, чем у других. В водной среде это преимущество. Но достаточно ли оно велико, чтобы обеспечить приоритет такой особи с последующим закреплением признака в потомстве?  

Кеман, тебе понятие научного метода знакомо? Если да, то ты должен понимать, что теория эволюции не была проверена по правилам научного метода. Со всеми вытекающими.

Ты хочешь сказать, что эксперименты по проведеню микроэволюциии, скажем, на дрозофилах не проволдилсь? Ты вообще книги по теории эволюции читал?

Тема-то у нас "Макроэволюция".   О ней и речь. Эта теория не была доказана экспериментально, а эксперимент - один из пунктов научного метода.

Если объяснение описывает наблюдаемое явление и происходящие в неё процессы, то при чём тут модели?

При том, что модель объясняет явление, но может иметь мало общего с действительностью. Пример? В школьной программе равные длины связей C-H в молекуле метана (это при том, что у углерода связи образуют одна s-орбиталь и три p-орбитали) объясняются гибридизацией. В действительности же, в метане длины связей равны не потому, что они гибридизуются, а модель гибридизации была создана, чтобы объяснить равность связей. Чувствуешь разницу? Объяснение описывает явление, но о том, что происходит на самом деле, мы и понятия не имеем.

Нет, такого я говорить не буду... Ибо не согласен с этим утверждением...

Значит, записывать не будем.  :wink:  

P.S. С Днём Рождения тебя, драконищще!  :smile:

А уж то, что многие Динозавры были теплокровными, сомнению подвергать не стоит (ИМХО, ссылки посеял   )
З.Ы. травоядных в расчет не берем - это была лишь ходячая еда)

А уж то, что многие Динозавры были теплокровными, сомнению подвергать не стоит (ИМХО, ссылки посеял   )

Вот как раз российская школа палентологии (если она одна, что мне уже неведомо) и не хочет пока соглашаться с таким мнением. Это была одна из частей моей беседы со специалистом, о которой писал ранее.

Вопрос всем:
Я также пока не могу найти всех своих ссылок (подозреваю, что часть могло не пережить перетрубаций на машине за эти пару лет). Но меня очень заинтересовал вопрос: обнаружено еще что-нибудь столь же интересное, как железистое образование внутри грудной клетки какого-то игуанодоноподобного динозавра, которое кто-то счел возможным отождествить с окаменевшим сердцем (и в этом случае оно было похоже четырехкамерным), а кто-то продолжал настаивать, что происхождение данного образования более позднее и не имеющее прямого отношения к скелету.

Хм,  если отталкиваться от стиля многих брошюрок по теме, то Дем со своим "дядей"  в общем-то прав.  Но возможно и определение Творца как некой силы или принципа, которая неявно направляет развитие.

 "Вмешательство в процесс" означает безграмотность Творца
Разве что это "направление развития" типа того, как реку берега направляют...

Меня интересуют не возможности, а их реализация. Может, я ошибаюсь, но, по моим понятиям, при постепенном появлении и развитии нового признака в ходе случайных мутаций, процесс настолько неярко выражен, что поначалу особи с наличием задатков не имеют никаких преимуществ по сравнению с теми, кто его не имеет. В результате, перед лицом естественного отбора и те, и другие равны. Скажем, у одной из коров шерсть оказалась короче, чем у других. В водной среде это преимущество. Но достаточно ли оно велико, чтобы обеспечить приоритет такой особи с последующим закреплением признака в потомстве?

Следует помнить, что мутация может иметь и "яркое" выражение. Например, корова может оказаться сразу лысой.
Или скажем "стоп-сигнал" роста шерсти включится на другой длине - и получим длинношёрстную
(кстати - в случае рептилии в этом случае кого получим? пернатое?)

Тупиковой, нет - главное, что - двуногими.

ИМХО - все динозавры произошли от двуногого предка. Просто некоторые (в силу большой массы) вернулись к четырёхногости...
(вспоминает Шумила)

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]