следующая тема »

Сегодня не стихи:) Вот немного развлекся геральдикой, на тему драконов и не только. Результаты можно посмотреть здесь. Отзовы приветствуются. (Ну или распределение по местам:))

http://anavelgato.narod.ru/gerald/index.htm

Есть два достаточно подробных и интересных сайта по геральдике:

http://www.geraldika.ru/ - хотя это скорее современный российский официоз, но там есть много полезной информации по составлению гербов, по каким правилам они существуют и чего в них быть не должно.
http://www.excurs.ru/ - сайт, просто посвященный геральдике, без привязки к российским реалиям. Очень полное и довольно систематическое изложение геральдических вопросов.

Я процитирую несколько статей, которые подходят к твоему случаю.

1. Самое главное и может быть, для многих неожиданное правило: основным в геральдическом символе является не рисунок.

Герб не является графически неизменным. Герб - не товарный знак, он имеет более высокий статус и существует по иным правилам. Допускается перерисовка герба в разных стилях, в щитах разных форм и пропорций: изменением герба как такового это не является. Варианты одного и того же герба в разных стилизациях могут параллельно находиться в официальном употреблении. Эталоном герба является не рисунок (его роль - пояснительная), а геральдическое описание, запечатлевающее "формулу герба". Описание составляется с применением особой гербоведческой терминологии.

http://sovet.geraldika.ru/article.php?coatid=1992

2. Несмотря на то, что красный и черный неплохо сочетаются, в геральдике сочетать их не принято:

Геральдические цвета разделяются на металлы, меха и финифти (эмали или тинктуры).

В геральдике используется семь цветов: два металла и пять эмалей. Первоначально было только четыре цвета - красный, синий, черный и белый, но затем появились дополнительные цвета: зеленый, желтый и пурпурный. Желтый и белый, сначала независимые от золота и серебра цвета, позднее стали заменять эти два металла, и как самостоятельные уже не использовались. Особым типом геральдических цветов являются меха - горностаевый и беличий.

Ограничение набора цветов в геральдике продиктовано практическими соображениями. Герб служил прежде всего военным опознавательным знаком, который должен был хорошо различаться на расстоянии. Его окраска должна была быть яркой и контрастной. Последний принцип зафиксирован в важном правиле, гласящим, что эмаль может наноситься только на металл, а металл только на эмаль (меха и натуральные цвета могут помещаться как на эмалях, так и на металлах). Возможно также, что в полевых условиях, когда требовалось нанести на щит изображение герба, доступны были лишь самые простые красители, дающие основные цвета. Кроме того, такая система легче всего поддается стандартизации.

Исключением из правила является случай, когда какая-либо деталь фигуры животного - когти, язык, глаза или клюв (такое животное называется вооружённым), или деталь какого-либо предмета окрашивается цветом другого типа, нежели остальное тело, и попадает на поле щита, окрашенное в цвет аналогичного типа.

http://www.excurs.ru/pravila/colors/Heraldry_colors.htm

Кроме того, могут применяться и т.н. редкие эмали - оранжевый, а также разные темные оттенки или смеси стандартных цветов. Если описывается фантастический мир, то список цветов для эмалей еще больше расширяется, главное, чтобы они визуально сочетались с металлами.

3. Позы живых существ не могут быть произвольными. Существует достаточно четко очерченный список:

Addorsed - два животных, стоящих спина к спине.
Affronty - анфас - смотрящий на наблюдателя.
Caboshed - голова анфас, без шеи.
Close - со сложенными крыльями.
Combattant - два хищника rampant стоящих "лицом к лицу".
Conjoined - соединённые вместе.
Contourne - повёрнутый к синистеру.
Couchant - отдыхающий.
Courant - бегущий.
Coward - с хвостом, обвитым вокруг тела.
Displayed - с раскрытыми крыльями.
Dormant - спящий.
Embowed - кланяющийся, изогнутый.
Endorsed - два зверя, стоящих спина к спине.
Enfiled - пронзённый (например мечом).
Ensigned - обременённый какой-либо фигурой.
Forcene - брыкающаяся лошадь.
Guardant - смотрящий на зрителя.
Haurient - всплывающий головой вверх.
Naiaint - плывущий через поле в сторону декстера.
Nowed - завязанный узлом (о змее или хвосте).
Passant - идущий на трёх лапах, с поднятой передней лапой.
Rampant - вздыбленный.
Reguardant - оглядывающийся назад через плечо.
Salient - прыгающий.
Segreant - крылатый монстр в позе rampant (грифон).
Sejant - сидящий.
Statant - стоящий.
Trippant - идущий олень (аналог passant).
Urinant - ныряющий вниз головой.
Volant - летящий, с распростёртыми крыльями.
Vorant - пожирающий кого-либо.

http://www.excurs.ru/blazon/Anim-blazon.htm

Таким образом, например, идущий (passant) грифон должен изображаться с поднятой передней лапой. Крылья, кстати, тоже должны находиться во вполне определенных положениях. У поз могут быть уточнения - т.н. атрибуты.

4. Девиз - не часть герба, а его дополнение. Опять приведу цитату из Экскурса:

Девиз - краткое изречение, как правило, написанное на ленте внизу щита. Иногда девизы размещаются в гербе без ленты, если щит круглый, девиз обычно пишется вокруг щита. Очевидно, основой для девиза первоначально мог служить рыцарский боевой клич (как например "Crom boo", девиз герцогов Фицджеральдов, означающий "Кром (старый родовой замок) навсегда!", но девизом может быть короткое высказывание, напоминающее о каком-то важном историческом событии. или выражающее кредо владельца герба. Текст девиза может быть зашифрован и понятен только посвящённым. В западной геральдике было принято писать девизы на латыни, хотя это правило не обязательно. Смысл некоторых старинных девизов вообще невозможно понять - либо история не сохранила данных о событиях, о которых говорил девиз, либо в силу различных обстоятельств фраза искажалась, в неё вкрадывались ошибки. Девиз не является обязательной и постоянной частью герба, поэтому владелец может изменять его по своему желанию. При составлении новых гербов девиз всегда включается в их конструкцию. В государственных монархических гербах девиз иногда помещается на сени - шатре, располагающемся над мантией. Цвета ленты и букв должны соответствовать основным цветам и металлам герба.

http://www.excurs.ru/pravila/armature/Armature.htm

5. Наконец, поле герба совсем необязательно имеет форму щита. Оно может иметь форму, например, ромба. А если мы говорим о придуманном мире, то форму любой геометрической фигуры.

6. Привязанные к реалиям административного деления РФ, но тем не менее все равно интересные рекомендации по составлению гербов: http://sovet.geraldika.ru/article.php?coatid=4320 , http://sovet.geraldika.ru/article.php?coatid=1992
и флагов: http://sovet.geraldika.ru/article.php?coatid=4316
Некоторые мысли на тему "кому разрешается иметь герб": http://sovet.geraldika.ru/article.php?coatid=1894 , http://sovet.geraldika.ru/article/5099
Кстати, интересно, что отношение к щитодержателям в России и в Европе было разным: в России оно было признаком статуса, а в Европе - произвольным элементом герба ( http://sovet.geraldika.ru/article.php?coatid=1894 ).

P.S. Мне понравились гербы с зеленым дракончиком и с золотым фениксом.

Секох:) Все так, все так. Но я же не создавал гербы по чисто геральдическим правилам. для этого надо уметь хотя бы рисовать;) Крайне желательно т.с.

>1. Самое главное и может быть, для многих неожиданное правило: основным в геральдическом символе является не рисунок

   имеется ввиду не конкретное изображение рисунка. Но описание оно тоже воли много не даст:) Ибо если написано как разделены поля, то так и делят. Вне зависимости от формы щита. (кстати герб это зачастую куда более сложная модификация, чем просто щит - мантия, держатели, девиз, короны, шлемы и наметы.

>Несмотря на то, что красный и черный неплохо сочетаются, в геральдике сочетать их не принято:

   Я уже обяснил в чате, что это просто мое любимое сочетание:) Опять же, правила геральдики фентази мира могут отличатся. Ибо во многом ограничение было в получении красок например. Опять таки ты сам дал неплохую версию, цвета драконов так же могут стать четвертым типом в дополнении к металлам, эмалям и мехам.
   Опять же можно вспомнить "TORTEAU" - "roundel gules".

>Позы живых существ не могут быть произвольными. Существует достаточно четко очерченный список:

   Это есть такое. В некоторых случаях они даже имели значение. например змея кусающая свой хвост - символ вечности, дракон с опущенной головы - дракон побежденный, змея и чаша все и сами знают;) Это т.н. блазонирование. Но вот что интересно. Это не запрещающий список, а скорее описывающий. Т.е. он мог расширятся. Другое дело что если уж идущий, то по всем правилам.

>Девиз - не часть герба, а его дополнение. Опять приведу цитату из Экскурса:

   Конечно дополнение. Потому он только на одном из щитов. Вассалы клана Bloodtide, собственно второй легион, идут в бой с этим кличем. (Ибо Консил не дает конкретных дивизов кланов и я действовал по своему желанию:)). Тем не менее девиз на щите мог быть. Как правильно сказано и буз ленты. Примером может служить известный всем "Айвенго" с дивизом на щите "Лишенный наследства", естевственно по латыни. Однако латынь в мире фентази как известно успешно заменена на более древние языки - рунный, драконий и т.д.
   Другое дело, что дивиз все же писали внизу:) Но у меня так поле получилось удобное:)

>Наконец, поле герба совсем необязательно имеет форму щита. Оно может иметь форму, например, ромба. А если мы говорим о придуманном мире, то форму любой геометрической фигуры.

   Конечно. Весь вопрос в том, о чем речь - собственно гербе (который может быть весьма сложной конструкции и выходить куда как за щит) или о щите с гербом. Если кто-нибудь вспомнит всякие государственные гербы, то вспомнит и различных орлов (австрийского и т.д.) у которых щит собственно находится на теле. И весьма невелик по сравнению с размерами всего герба. При этом знамена или щиты могли отличаться собственно от тех щитов которые держат орлы или переигрывать герб (например щит мог быть красным с черным орлом. Это кстати и о сочетании цветов. Если не ощибаюсь то это Австрия или Австро-венгрия).

>Привязанные к реалиям административного деления РФ, но тем не менее все равно интересные рекомендации по составлению гербов:

   Россия в этом отношении практически не имеет собственной истории геральдики. Потому она и сейчас то у нас не особо популярна.

>P.S. Мне понравились гербы с зеленым дракончиком и с золотым фениксом.

   Хммм, похоже зеленый дракончик рулит:) Единственное, что я взял из-за цвета фигуры инверсию "POMME" или "POMEIS" (яблоко) - "roundel vert".

Ну а теперь тогда я:)
Полный герб может включать:
1. Щит
2. Шлем
3. Навершие
4. Бурлет
5. Корона
6. Намет
7. Мантия
8. Щитодержатели
9. Основание
10. Девиз

   Основных форм щитов 9. Так как с них во многом все и пошло, то он таки считается основной деталью:) Наиболее распространен французский - предоставляющий, по сравнению со щитами более сложных форм, максимальную площадь для заполнения. Этот щит уже давно применяется в геральдике как основной. Он представляет собой прямоугольник с основанием, равным 8/9 высоты, с выступающим в средней нижней части остриём и закруглёнными нижними углами. Он у меня собственно - щит Bloodtide и с грифоном. Хотя нижняя грань могла и не быть вогнута вот так, а ровной с клювом.
   Так же часто встречаются английский (на нем у меня дракончик и фениксы), испанский - это когда прямойгольник, но низ закруглен полукругом. Реже гораздо немецкие, они довольно вычернутые с выемками всякими.

Но описание оно тоже воли много не даст:) Ибо если написано как разделены поля, то так и делят. Вне зависимости от формы щита.

Конечно, для этого и вводится стандартная терминология. Чтобы даже при разных художественных стилях или изобразительных возможностях герб оставался гербом, т.е. узнаваемым символом. Ради этого можно даже пожертвовать достоверностью: например, геральдический тигр совсем не похож на живого тигра, а лев и лоепард считаются одним и тем же животным.

Кстати, интересно, что с точки зрения графического дизайна герб и логотип - это одно и то же. Похожи и предназначение графического символа, и правила, с которыми его рисуют, и даже то, что логотип допускается видоизменять в зависимости от изобразительных средств.

Btw, нашел еще сайт по геральдике: http://collection.rin.ru/cgi-bin/article.pl?id=69

Конечно. Весь вопрос в том, о чем речь - собственно гербе (который может быть весьма сложной конструкции и выходить куда как за щит) или о щите с гербом. Если кто-нибудь вспомнит всякие государственные гербы, то вспомнит и различных орлов (австрийского и т.д.) у которых щит собственно находится на теле. ...

Хотя российская геральдика испытала значительные заимствования из Европы, герб царской России может быть хорошим примером сложного герба. Он включает в себя (кроме герба собственно России) герб столицы, и гербы основных городов или княжеств. Гербы городов сами могут включать в себя элементы госгерба, другие знаки отличия, пожалованные царем, а также другие гербы или символы подчиненных территорий. Это все не считая всяких декоративных элементов вроде держателей, венков, шапок, венков и прочего. Т.ч. герб может быть довольно сложной конструкцией:

http://www.excurs.ru/rus/Heraldry_rus.htm

Полный герб может включать:
-skip-

Да. Составные части герба, http://www.excurs.ru/pravila/armature/Armature.htm

Кстати, а нет ли у тебя систематического изложения японской геральдики? Я нашел упоминания о том, что она существует, но описания - не нашел.

...
Кстати, а нет ли у тебя систематического изложения японской геральдики? Я нашел упоминания о том, что она существует, но описания - не нашел.

у меня есть разный материал по японии . Но уточни что именно хочется найти?
У меня есть описание гербов старейших кланов с историей происхождения, разрешёнными вариациями каждого клана, ну и сами гербы (в картинках). Множество гербов различных кланов, сословий. Драконов у них мало на гербах. Там всё более безмятежное. Листики, цветочки, ну черепашки иногда
Плюс к этому полный материал по японскому оружию. В картинках и с подробным описанием. Вот здесь драконов множество.
Могу я чем-нибудь помочь проэкту?

>У меня есть описание гербов старейших кланов с историей происхождения, разрешёнными вариациями каждого клана, ну и сами гербы (в картинках). Множество гербов различных кланов, сословий. Драконов у них мало на гербах. Там всё более безмятежное. Листики, цветочки, ну черепашки иногда

Собственно оно естевственно:) Самые известные это красный и белый, если я не ошибаюсь. Давай, будет очень интересно.

>Плюс к этому полный материал по японскому оружию. В картинках и с подробным описанием. Вот здесь драконов множество.

      Мне это тем более интересно. Вдруг у меня чего нет. (хотя полный говорить самоуверенно;)). Создавай новую тему в флейме я с удовольствием посмотрю. И не совсем понимаю, что значит много драконов? Ты имеешь ввиду гравировки?

>Могу я чем-нибудь помочь проэкту?

ЭЭЭ какому?

>Плюс к этому полный материал по японскому оружию. В картинках и с подробным описанием. Вот здесь драконов множество.

      Мне это тем более интересно. Вдруг у меня чего нет. (хотя полный говорить самоуверенно;)). Создавай новую тему в флейме я с удовольствием посмотрю. И не совсем понимаю, что значит много драконов? Ты имеешь ввиду гравировки?

Что вы... не только гравировка Каждая детать меча имеет свою историю, разнообразные формы и вариации в стилях мастера, изготовившего меч. А это клинок, рукоять, основание клинка, цуба и т.д. и т.п. Одних только рисунков закалки лезвия огромное количество. И одно из больших вариаций имеет отношения к драконам.

>Могу я чем-нибудь помочь проэкту?
ЭЭЭ какому?

этому конечно Разве "проект" в отношении сайта http://www.dragons-nest.ru неуместно?  

...
Кстати, а нет ли у тебя систематического изложения японской геральдики? Я нашел упоминания о том, что она существует, но описания - не нашел.

у меня есть разный материал по японии . Но уточни что именно хочется найти?

Вот все, что я нашел в интернете по японской геральдике:

Японская геральдика появилась примерно в одно время с европейской, в 12 веке, и преследовала те же цели: отличить членов самых знатных и благородных семейств. Для этого употреблялись знаки мон, отличавшиеся крайней стилизацией. Обязательность ношения мон связывают с грандиозной борьбой между домами Токугава и Минамото. Знаки мон носились на одежде слуг и самураев. К концу 13 века расположение их было строго определено: мон изображался на рукавах, спине и дважды на груди. Позднее стали изображать мон на спине под воротником и на каждом рукаве. В результате реформы 17 века все аристократические семейства страны официально зарегистрировали, по меньшей мере, 2 мона: полный (йомон) и повседневный (кайемон). Реставрация Мэйдзи (1868) предоставила возможность многим японским семействам взять себе мон. Строгие правила запрещают японцам надевать кимоно с мон на свадьбу, похороны и при совершении харакири. Мон наносят на семейную мебель, предметы декоративно-прикладного искусства. Мон императорского дома (стилизованная хризантема) имеется на японском флаге, японские ордена представляют собой вариации на тему мон.

http://www.rosdesign.com/hobby/hobby_knight.htm

Есть другие сайты, но на них нет ничего существенного.

У меня есть описание гербов старейших кланов с историей происхождения, разрешёнными вариациями каждого клана, ну и сами гербы (в картинках). Множество гербов различных кланов, сословий. Драконов у них мало на гербах. Там всё более безмятежное. Листики, цветочки, ну черепашки иногда
Плюс к этому полный материал по японскому оружию. В картинках и с подробным описанием. Вот здесь драконов множество.

Что ж ты спрашиваешь - давай, конечно.
Среди твоих материалов есть правила составления мон, правила их интерпретиции, и т.п.?
Если есть систематическое изложение вопроса - то просто ура.

Что ж ты спрашиваешь - давай, конечно.
Среди твоих материалов есть правила составления мон, правила их интерпретиции, и т.п.?
Если есть систематическое изложение вопроса - то просто ура.

у меня на полке две книги по данному материалу:
"Самураи" Оскар Ратти, Адель Уэстбрук (История, военная подготовка, философия, психология, виды оружия, стратегия боя)
"Экспертиза японского меча" А.Г.Баженов

Я сейчас ушёл в отпуск на две недели. Дома нет сканера. Только руки
Постараюсь выложить сюда интересное.

>Что вы... не только гравировка  Каждая детать меча имеет свою историю, разнообразные формы и вариации в стилях мастера, изготовившего меч. А это клинок, рукоять, основание клинка, цуба и т.д. и т.п. Одних только рисунков закалки лезвия огромное количество. И одно из больших вариаций имеет отношения к драконам.

   Да выкладывайте уже скорее, Hellfire-кун. Ибо вообще-то большая часть японских мечей была вещью вполне утилитарной и ничес особо не блещущей. Действительный интерес может представлять лишь ограниченный круг.
   Кстати под "линией закалки" ты вероятно понимаешь линию "хамон"? А под рисунком собственно узор "хада"? Которых при всей огромной множественности всего четыре основных вида "масамэ-хада", "итамэ-хада", "ая-суги-хада" и "мокумэ-хада".
   Да и собственно причудливые виды "хамон" вроде "хризантемы на воде" появились уже после эпохи Кото, т.е. собственно когда меч во многом оружием быть перестает. Но это мелочи все:) злобные придирки.
   Кстати под основанием клинка ты что имеешь ввиду? Вероятно основание лезвия? Накаго? Ты бы по-японски же назвал бы, чтобы стало ясно о чем речь. Раз уж цуба например используешь.
   Вообщем выкладывай что есть уже скорее. Посмотрим. Интересно ведь. А то в отпуск уеду, потом ищи.

>этому конечно  Разве "проект" в отношении сайта http://www.dragons-nest.ru неуместно?

   Ясно. Просто переход был довольно своеобразный. Ну это к хозяевам вопрос.

>Что вы... не только гравировка  Каждая детать меча имеет свою историю, разнообразные формы и вариации в стилях мастера, изготовившего меч. А это клинок, рукоять, основание клинка, цуба и т.д. и т.п. Одних только рисунков закалки лезвия огромное количество. И одно из больших вариаций имеет отношения к драконам.

   Да выкладывайте уже скорее, Hellfire-кун. Ибо вообще-то большая часть японских мечей была вещью вполне утилитарной и ничес особо не блещущей. Действительный интерес может представлять лишь ограниченный круг.
   Кстати под "линией закалки" ты вероятно понимаешь линию "хамон"? А под рисунком собственно узор "хада"? Которых при всей огромной множественности всего четыре основных вида "масамэ-хада", "итамэ-хада", "ая-суги-хада" и "мокумэ-хада".
   Да и собственно причудливые виды "хамон" вроде "хризантемы на воде" появились уже после эпохи Кото, т.е. собственно когда меч во многом оружием быть перестает. Но это мелочи все:) злобные придирки.
   Кстати под основанием клинка ты что имеешь ввиду? Вероятно основание лезвия? Накаго? Ты бы по-японски же назвал бы, чтобы стало ясно о чем речь. Раз уж цуба например используешь.
   Вообщем выкладывай что есть уже скорее. Посмотрим. Интересно ведь. А то в отпуск уеду, потом ищи.

ай как приятно то услышать знакомые слова Я не знал, что тут знатоки    :wink:
Я не знаю, как это выкладывать. Без картинок это будет вообще неинтересно. А картинки я могу сделать только после отпуска (через 2 недели). Дайте мне команду, что мне выкладывать. Я ведь не могу 800стр. текст набивать. А он тебе оочень понравится    

Дайте мне команду, что мне выкладывать.

Имхо так, что считаешь интересным общественности, то и выкладывай.
Еще можно с оглавления начать. Только это опасно: люди могут захотеть всего и побольше.

Книги хорошие. Особенно интересен Боженов. Так как в первой мне сказали вряд ли что нового будет.

Книги хорошие. Особенно интересен Боженов. Так как в первой мне сказали вряд ли что нового будет.

в первой как раз всё о гербах, о сословиях Я поэтому в непонятках, что бы вам больше хотелось услышать? Про драконов на оружии или о гербах в японии?

Начинайте уже Hellfire-кун, не тяните:) Выкладывайте, выкладывайте

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]