следующая тема »

[Дарк]

Чувствую себя сапёром на минном поле и пытаешься угадать, где мина.

Дарк, если душе было тесно - значит в первую очередь он сам себя загнал в клетку. Он сам себе повесил цепи. А в неволе драконы не живут. Они там дохнут. Раз ты говоришь, что он был силён то банально принцип и личная гордость могли стать его тюрьмой для души.

[Яшраф]

Яшраф

Он сам себе повесил цепи

На его примере давай не будем обсуждать эту тему.. считай это личной просьбой..

Чувствую себя сапёром на минном поле и пытаешься угадать, где мина

Заметь, никто тебя сюда не подталкивал..

На его примере давай не будем обсуждать эту тему.. считай это личной просьбой..

Инициатива исходила с твоей стороны. Причём именно как пример. Я же могу с большой уверенностью сказать - его дух не мёртв. Возможно мертва душа из-за слишком большой разницы ожидаемого духом и получаемого при этом телом. Но не сам дух. Всё, пример закрыли.

Заметь, никто тебя сюда не подталкивал

Я именно из-за недостатка информации

Возможно мертва душа из-за слишком большой разницы ожидаемого духом и получаемого при этом телом

Большинство уходит именно по этой причине.. о чём и речь.. нужно делать всё возможное чтобы сохранить её, а не упеваться тем что даже если она пропадёт то не потеряется.. висящая в воздухе она мало чем поможет..

[Дарк]

нужно делать всё возможное чтобы сохранить её

Дарк, знаешь, что самое смешное? У меня опять вопрос - и что ты предлагаешь? 
Моё мнение - сохранить душу можно только одним способом - уметь находить и видеть гармонию во всём. Тогда тело будет сообщать духу, что всё идёт по плану и тот может расслабиться и покомандовать.

[Red_Dragon]

Red_Dragon, я мог бы многое ответить, но не стану. Это, в конце концов, личное, и мало кому кроме нас с тобой интересно. Хотя я и не уверен, что это до сих пор интересно тебе. Просто скажу:

Что ты можешь против этого, золотой ты Дракон?

Мне очень жаль, Рэд, что ты решил будто я желаю делать что-то "против". Не для этого я статью писал. Поверишь?

Ты так и не понял за столько лет, что мне не нужно неких прав считать себя драконом. Мне даже не нужно, чтобы это делали остальные. Мне достаточно того что я и есть дракон. И единственный кто может отказать мне в этом "праве" это я сам.

Спасибо, что процитировал. Если вдруг ты не в курсе, ты сейчас буквально слово в слово повторил одну из статей, где я обьяснял "почему драконы". Так что, поверь, я знаю. И наши разногласия - не от непонимания. И это чертовски обидно.

Драко.

P.S. Из тех, кого я действительно считал другом, я "потерял" лишь троих, Рэд - включая тебя. Причем одного потерял по своей вине. Зато с теми, кто остался, я не ссорился уже лет шесть или семь. А может и десять.

На самом деле всё просто - или ты летишь вперёд, или падаешь вниз... Третьего не дано...
Вперёд - это к Цели. И не так важно, какой именно...
А Реальность... В конце концов, только ленивый не меняет её в нужную ему сторону...

В конце концов, только ленивый не меняет её в нужную ему сторону...

Реальность-не телевизор, который можно переключить на другой канал. Она меняется, но в ограниченных рамках.

[Дарк]

Дарк

Так тоже можно сказать.. хорошо тогда не детство, а, скажем, друг.. ты потерял друга, ты его будешь помнить но не факт что вернёшь..

Здесь я согласна с Яшрафом. Друг так и останется другом.  В прошлом. Не в настоящем и не в будущем. Тот, кто пошел по другой тропе - уже иной, изменившийся, и изменивший тебя. Зачем о нем сожалеть?

был бы ты постарше тут, в "царстве" Драконов как Глори выразился, я бы тебя сослал на конец 04 начало 05 года.. когда умер один из Драконов, казавшийся мне наиболее сильным, чем многие другие..

А ты в  этом уверен, что умер, а не заснул до лучших времен?

Может, поверь..

Не поверю. Это не по силам, тем кто Здесь. Может только отойти подальше, не вмешиваться, до поры до времени. Можно связь с ним потерять. Но он всегда есть, стоит только захотеть протянуть к нему "руку". А это опять же дело Свободного Выбора.

[Даниэль]

Даниэль

Друг так и останется другом.  В прошлом. Не в настоящем и не в будущем. Тот, кто пошел по другой тропе - уже иной, изменившийся, и изменивший тебя

Не обязательно он должен меняться.. в любом случае ты сейчас говоришь совершенно о другом.. Ты говоришь о причине, а как следствие друга ты теряешь в любом случае..

А ты в  этом уверен, что умер, а не заснул до лучших времен?

Не заснул.. но из мёртвых тоже восстать можно..

Не поверю. Это не по силам, тем кто Здесь

Ох какая грубая ошибка...

Реальность-не телевизор, который можно переключить на другой канал. Она меняется, но в ограниченных рамках.

Да. Но не надо самому устанавливать эти рамки. Потому как больше - всё равно не получится,  а меньше - только во вред.

 Мне стало интересно: если смирился с реальностью, то почему не смириться с другими мнениями на этот счет, они тоже вполне реальны? Зачем пытаться переубедить?

[Драко]

2 Драко.

Вы знаете, что был такой разгребатель мифов по имени Генрих Шлиман? Думаю, знаете. И знаете, наверное, что он в конце-концов нашёл. На лавры Шлимана я не претендую, да и драконов найти хотел бы отнюдь не путём выкапывания из земли. Но данный факт является хорошим примером того, что даже старые россказни слепых греков могут нести в себе зерно правды.

В этом смысле мне гораздо интереснее собирать куски мусора с содержащимися в них черепками в надежде когда-нибудь склеить сосуд, узор, форму и предназначение которого я пока точно не знаю, чем разглядывать целую современную вазу, о которой известно всё вплоть до процесса изготовления, структуры и химического состава, и которая, к тому же, не отвечает моим потребностям. В случае же черепков я смею надеяться, что из них соберётся именно то, что мне нужно.

Вы создали свою вазу сами известным Вам способом из доступного Вам сырья. У Вас есть полное право получать от неё удовольствие, показывать её другим и считать её совершенной. Но у Вас нет оснований считать, что так же её должны воспринимать и другие, и нет права осуждать тех, кто вместо заказа копии Вашей вазы роется в мусоре, возможно, в надежде в итоге получить сосуд, изготовленный забытым способом из необычного материала. И если черепки срастутся в исходный предмет, приобретя изначальный цвет и блеск, не случится ли вдруг так, что на его фоне на Вашей вазе станут заметны следы инструментов, с помощью которых она создавалась?


А ещё меня удивляет, как Вы, говоря о мечте и сказке, расчленяемых бритвами реалистов, в то же время сами оперируете теорией эволюции, элеменами биологии, социологии и психологии, таким образом втискивая драконов в тот самый "реальный" мир.  И потом обижаетесь, когда находятся любители играть на том же поле, но не в Вашей команде.

И последнее. Пожалуйста, не судите об идеалах и отношении к драконам тех, кто участвует в обсуждении моделей драконов, вписанных в условия какой-то эпохи или планеты и ограниченных тем или иным заданным набором свойств. Потому что с моделькой можно играть, можно собирать и разбирать её, не затрагивая при этом идеала.


2 Дарк

>А ты в  этом уверен, что умер, а не заснул до лучших времен?
Не заснул.. но из мёртвых тоже восстать можно..

У меня было. Но, что интересно, я не могу решить, было ли это "сном" или "смертью". Но если вспомнить выражение "мёртвые спят", то может выбирать одно из двух и не нужно?
А "восстать" можно...

[Ёжик-пыжик]

Ёжик-пыжик
Ах, как славно сказал!
РЕСПЕКТ!

[Драко,]

Драко, раз уж ты заглядываешь к нам на огонек, позволь ответить тебе тут. Ты ведь и по мне проехался, когда говорил про математическую модель и драконов, расчерченных на ватмане.

1) Так получилось, что на мехмате МГУ мы изучали гидро- и аэромеханику, а после университета тема моей диссертации была также связана с приземным слоем атмосферы и метеорологией. Поэтому про крылья и полеты я знаю немножко больше, чем знают крылатые драконы в среднем по сообществу. Я могу себе позволить придумывать драконов так, чтобы они были настолько реалистичны, насколько возможно. Я не считаю нужным заранее оговаривать ограничения, мне интереснее задать начальные условия и смотреть, что получается в результате. Вот есть существо с такими-то и такими-то характеристиками. Как оно будет выглядеть? Крылья должны выдерживать вес тела, передние лапы должны выдерживать вес крыльев. Зависимость между массой тела, энерговооруженностью, формой крыла и степенью использования термалов. И так далее. На что дракон будет способен в воздухе? А если это существо научить плавать, что он сможет в воде?

2) То, о чем ты говоришь фактически на протяжении всей статьи - соотношение между идеалом и реальностью. Само по себе, наличие идеала дракона не значит, что живых драконов быть не может. Но если я твою посылку понимаю правильно, ты как раз отказываешь драконам в праве на существование - они выдуманный идеал, никогда не существовавший и не могущий существовать. Затвержденный раз и навсегда шаблон, застывший, окаменевший в своей идеальности...

Но мне интереснее о живом, а не о застывшем. Пусть даже водных драконов никогда не существовало в природе, они вышли такими, какими могли бы быть, живи они рядом с нами. Они живые, понимаешь? Использующие для существования окружающую среду, приспособленные к ней. Со своей жизнью, своими желаниями и страстями, симпатиями и антипатиями, взглядами и заблуждениями. А также, - я воспользуюсь формулой, предложенной Атрусом - и с представлениями о Настоящем Драконе, подобно тому, как у людей есть представлния о Настоящем Человеке...

3) Наконец, задам вопрос: почему "совершенство" понимается именно как физическое совершенство? А как же ум? Или так целевая аудитория легче проглатывает тезис о превосходстве драконов?

4) В соседней теме много обсуждали исход драконов. Я уж скажу здесь, раз к слову пришлось. На мой взгляд не было сказано главного. Как шапкозакидательские настроения сменились засовыванием головы в песок при малейших трудностях. Это идеал дракона, да? Тогда мне с этим идеалом не по пути.

5) Напоследок повторю уже в который раз. Хочется крыльев и полетов - иди в аэроклуб и летай на здоровье. Сейчас это стало просто.

Дарк, et al
Про Белого Дракона: а что, собственно, случилось? "Раз нечто и ничто отождествилось, то было ль вправду что-то налицо?" ((с) Гете) Он жив, здоров, учится, работает наверное, и помирать пока не собирается. Отказ от зацикленности на одном предмете стал для него шагом вперед. Была ли это смерть дракона? нужно ли убить в себе дракона, чтобы он не мешал двигаться вперед? Возможно, в его ситуации это оказалось и так. Но это не обязательно будет так для всех. Для меня - в точности наоборот. Некоторых вещей я добился в жизни благодаря моему дракону.

[Я могу себе позволить]

В этом смысле мне гораздо интереснее собирать куски мусора с содержащимися в них черепками в надежде когда-нибудь склеить сосуд, узор, форму и предназначение которого я пока точно не знаю, чем разглядывать целую современную вазу, о которой известно всё вплоть до процесса изготовления, структуры и химического состава, и которая, к тому же, не отвечает моим потребностям. В случае же черепков я смею надеяться, что из них соберётся именно то, что мне нужно.

Вообще-то, это скорее идея Драко Другие как раз довольствуются "современной вазой".

 Секох, это, конечно, не мне адресовано, но можно выскажу мнение?
 Почему ради реалистичности нужно забывать про идеал? Как я понимаю, Драко говорит, что нужно стремиться к идеалу, в то время как его оппоненты говорят, что нет не нужно, надо довольствоваться те что если.

Но если я твою посылку понимаю правильно, ты как раз отказываешь драконам в праве на существование - они выдуманный идеал, никогда не существовавший и не могущий существовать.

А разве выдуманный идеал может существовать? То что может существовать будет приближением к идеалу, но не им самим.

Затвержденный раз и навсегда шаблон, застывший, окаменевший в своей идеальности...

Почему идеал не может меняться, по мне так вполне может. То о чем я мечтаю сейчас сильно отличается от того что я мечтал в детстве.

3) Наконец, задам вопрос: почему "совершенство" понимается именно как физическое совершенство? А как же ум? Или так целевая аудитория легче проглатывает тезис о превосходстве драконов?

Э-э.. Я не увидел, где говорилось, что только физическое совершенство? Вроде говорилось об уме.

5) Напоследок повторю уже в который раз. Хочется крыльев и полетов - иди в аэроклуб и летай на здоровье. Сейчас это стало просто.

Это звучит как: "ты что-то хочешь? А  обломайся "
 Ой, чето не тянет летать на этих корягах
 Про расчеты на ватмане: я не против, вот только то что в итоге получится совершенно не обязательно мне понравится. А вот если понравится, то и мой идеал может измениться, так сказать, в стороны получившегося.

Еще хотел сказать для всех, вот:

Я могу себе позволить придумывать драконов так, чтобы они были настолько реалистичны, насколько возможно.

Что даст это придумывание "настолько реалистичного, насколько возможно" дракона? От этого он реальнее не станет, ну ни на грам. И чем это отличается от "нереальных" драконов? Это все равно, что сравнивать два бесконечно больших числа, рассуждая какое больше, какое меньше. Так что от реализма в данном случае нет ни какого проку.

> Почему ради реалистичности нужно забывать про идеал?

Потому что эта тема форума является продолжением другой темы, посвященной моделированию столкновения (или наоборот, сотрудничества) цивилизации драконов с цивилизацией людей. Идеал - это здорово, но для именно целей моделирования нужны как можно более подробные, точные, и как можно более реалистичные описания.

> Как я понимаю, Драко говорит, что нужно стремиться к идеалу, в то время как его оппоненты говорят, что нет не нужно, надо довольствоваться те что если.

Драко говорит об идеале, совершенно верно.
Неверно, что об идеале говорит ТОЛЬКО Драко.

Я в сообществе уже наверное лет 5, и все это время периодически обсуждают представления о драконе, как о внутреннем наставнике, стержне, который не дает человеку сломаться, своде мировоззрения, образцу, к которому надо стремиться, итд. Наверное, каждый из нас минимум по разу высказался на эту тему.

Возражения в данном случае вызывает не сама идея идеала, а призыв говорить лишь исключительно про идеал, а обо всем остальном - не говорить.

> Почему идеал не может меняться, по мне так вполне может. То о чем я мечтаю сейчас сильно отличается от того что я мечтал в детстве.

Наверное, дракийцы тоже менялись в процессе, а не были созданы раз и навсегда такими, какими их видит автор.
Мне будет лучше отослать интересующихся к Арене-1 (http://forum.rusf.ru/dragon/) и ФИДО, к дискуссиям о том, какие драконы самые правильные. Для самостоятельного изучения.

>> В этом смысле мне гораздо интереснее собирать куски мусора с содержащимися в них черепками в надежде когда-нибудь склеить сосуд, узор, форму и предназначение которого я пока точно не знаю,
> Вообще-то, это скорее идея Драко  Другие как раз довольствуются "современной вазой".

*Улыбка* Скажи это дракийцам. Наиболее древний черепок, к которому они имеют отношение - AD&D.

>> почему "совершенство" понимается именно как физическое совершенство? А как же ум? Или так целевая аудитория легче проглатывает тезис о превосходстве драконов?
> Э-э.. Я не увидел, где говорилось, что только физическое совершенство? Вроде говорилось об уме.

Говорилось... вскользь. Ты перечитай еще раз исходный пост. Человек наблюдает перед собой гору мускулов, покрытых непробиваемой броней. На самом деле, сверкающие крылья (с) еще забыл.

http://dragons-nest.ru/forum/index.php/topic,3430.0.html

Это так, шпилька. А мой вопрос актуален не только для Драко, но и для большинства писателей, которые сочиняют про драконов. Даже для всеми любимого Шумила.

> Про расчеты на ватмане: я не против, вот только то что в итоге получится совершенно не обязательно мне понравится.

Во-во. Что важнее, красота тела или красота души?

Хотя, вообще-то, никто никого и не заставялет верить в каких-то конкретных, отдельно взятых драконов.

> Ой, чето не тянет летать на этих корягах

Звучит, как "не читал, но осуждаю".

> Это все равно, что сравнивать два бесконечно больших числа, рассуждая какое больше, какое меньше.

Есть такая наука - математика. В ней есть такой раздел - теория пределов. Можно, можно сравнить две бесконечности.

>> Но если я твою посылку понимаю правильно, ты как раз отказываешь драконам в праве на существование - они выдуманный идеал, никогда не существовавший и не могущий существовать.
> А разве выдуманный идеал может существовать? То что может существовать будет приближением к идеалу, но не им самим.

>> Я могу себе позволить придумывать драконов так, чтобы они были настолько реалистичны, насколько возможно.
> Что даст это придумывание "настолько реалистичного, насколько возможно" дракона? От этого он реальнее не станет, ну ни на грам.

Ну вот, наконец вопрос по существу.
Я хочу реализма потому, что это помогает мне воспринимать картину (придуманного) мира, как целостного и непротиворечивого. Чтобы персонаж выглядел живым, настоящим, необходимо, чтобы он органично вписывался в мир, в котором живет.

Далее я отошлю к статье Дж.Р.Р.Толкиена "О волшебной сказке", где основоположник жанра излагает то же самое, но гораздо лучше, чем мог бы сделать я.
http://www.lib.ru/TOLKIEN/fairyt.txt

[Альтир]

Ох какая грубая ошибка...

Что ж, каждый останется при своей имхе

Альтир

Что даст это придумывание "настолько реалистичного, насколько возможно" дракона? От этого он реальнее не станет, ну ни на грам.

Даст то, что есть. У каждого в голове свой дракон

[Дарк]

Дарк, меня тут посетила одна мысль насчёт смерти... дух умереть не может, но при этом дракон всё же исчез, так? Тебе не кажется, что в твою же систему градации драконов это вполне успешно вписывается и безо всяких смертей? 

меня тут посетила одна мысль насчёт смерти... дух умереть не может, но при этом дракон всё же исчез, так? Тебе не кажется, что в твою же систему градации драконов это вполне успешно вписывается и безо всяких смертей?

А вот ты и подумай.. если дух не умирает, но Дракон исчёз.. значит сидел он где то в другом месте, а не внутри существа..

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]